По быстрому, внимательней потом.

Звероящер :

Где здесь видно, что гавиал превосходит птиц по EQ??? REQ гавиала между 1,5 и 2, REQ утки - примерно 9. Разбросы в значениях EQ дают максимальная и минимальная масса тела таксона, а также вычисление по особям разного возраста...Овирапторозавры.

С замечаниями согласен. Не превосходит гавиал, мой промах, тираннозавр страуса превосходит. А мозг от крокодильего отличен лишь чуть бОльшими обонятельными долями. Разброс троодона беспрецедентен, на мой взгляд (данные из статьи это подтверждают). Да, овираптозавры, а не теризинозавры, ошибка подписи, сути не меняет.
О главном.

Звероящер :

Я думаю, всем понятно, что один такой признак, как коэффициент энцефализации не может использоваться для установления родственных связей. К тому же точный EQ динозавров неизвестен и может вычисляться по нескольким формулам. Прямое измерение объёма эндокрана не даёт верной информации об объёме мозга.

При чем тут родственные связи?! Дискуссия шла давно о совсем ином. О том, что оперенные динозавры являются аналогами птиц во всем, разве что, кроме полета. Я на основе различий строения утверждал, что отличия и в экологии значительны. Что отличаются у них обменные процессы, что ведет, в том числе, к различиям в ЦНС. Неминуемо. Мне возражали, что это недоказуемо, и просили сравнить мозг. Я сравнил. Из сравнения очевидно, что птицы, даже в мезозое, - это одна группа по уровню развития, а динозавры - совсем другая. И закономерности формирования и работы мозга у них иные.
Точно, или неточно измерен эндокран динозавров - по фигу. Для этого и сравнивали с эндокранами мезозойских птиц. Техника та же, восстановленные структуры мозга перед вами!
Просто вы, очевидно, пропустили начало дискуссии: вы во всем правы, но просто речь не о том.

Отредактировано Eugene (05 July 2015 14:00:47)

Eugene :

Разброс троодона беспрецедентен, на мой взгляд (данные из статьи это подтверждают).

Посмотрите в ссылке на диссертацию Францозы, там у киви сходный разброс.

Eugene :

При чем тут родственны связи?! Дискуссия шла давно о совсем ином. О том, что оперенные динозавры являются аналогами птиц во всем, разве что, кроме полета. Я на основе различий строения утверждал, что отличия значительны. Что отличаются у них обменные процессы, что ведет, в том числе, к различиям в ЦНС. Неминуемо. Мне возражали, что это недоказуемо и просили сравнить мозг. Я сравнил. Из сравнения очевидно, что птицы, даже в мезозое, - это одна группа по уровню развития, а динозавры - совсем другая. И закономерности формирования и работы мозга у них иные.

Теперь смысл ясен, просто высказывания вроде "динозавры не птицы" для меня автоматически приобретают филогенетический подтекст. Да, мозг нептичьих динозавров отличается от мозга птиц, это понятно.

Динозаверы - это птицы... Кхе, примерно то же самое, что проводить полную параллель между иностранцевией и тигром. На такую наглость даже ваша покорная слуга не отважилась...
Кстати, никто не в курсе, как именно проходило вымирание ящеров на Южном полюсе? Просто искала, искала формации из Антарктиды и Австралии, датированные терминальным мелом - никого...
Плюс еще как-то слышала, что в джунглях искать кости динозавров трудно, поэтому никто точно не знает, вымерли ли "тропические" динозавры 65 миллионов лет назад или все же протянули малость дольше. Как - россказни? Или есть какие-то подтверждающие факты?

Боец :

О том, что мозга у Алло относительно больше и совершеннее чем у Ти-Рекса читал здесь

Allosaurus, Crocodiles, and Birds: Evolutionary Clues From Spiral Computed Tomography of an Endocast SCOTT W. ROGERS*

Rogers (1999) сам не исследовал эндокаст тираннозавра и, говоря об EQ тираннозавра, ссылается на книгу Jerison H.J. (1973) Evolution of the brain and intelligence. Там, в свою очередь, в основном данные из Osborn (1912). У Hurlburt et al. (2013) рассмотрен тот же экземпляр аллозавра (UUVP 294), что и у Rogers (1999). Результаты работы Hurlburt et al. (2013) говорят, что у целурозавров в целом и тираннозавра в частности, относительные размеры мозга больше, чем у аллозавроидов. Также указано, что возраст UUVP 294 точно не определён (может быть полувзрослым или взрослым), а у более крупных аллозавров значения REQ должны быть меньше и приближаться к таковым у кархародонтозавра.

М-да... как-то скудно. Одни морские ящеры, птицы да орнитоподы... Видимо, на полюсах вымирание все же активнее шло, чем в тропическом поясе. Однако. Спасибо, Unenlagia.

Victor :

[b]Динозавры могли начать вымирать из-за возрастающей земной гравитации.

Это из серии "страничка юмора".
Представляю, как в районе мел-палеогеновой границы резко возросла гравитация. Р-раз, и все! И сплющило динозавров на фиг!
Всякие мелочи типа динозавров разного размера и пр. можно даже не рассматривать.

ПС. Нет, сила тяжести, я не специалист, может и была в мезозое иной, чем сейчас. Но вымерли динозавры не из-за ее изменения точно.

Отредактировано Eugene (15 October 2015 13:42:06)

Про резкие изменения физических параметров Земли как планеты в качестве объяснения великих вымираний - это вообще сборник анекдотов. Так здорово читать. Причем пишет г.н.с., обалдеть просто. По-моему, достаточно пособие по истории Земли для школьников и курс геологии для них же прочесть, чтобы стало смешно в связи. Кстати, автор забыл упомянуть, что в миоцене Земля тоже уменьшалась и выбрасывала из себя лишнюю массу - для того, чтобы дать возможность полетать в небе аргентависам. Потом ей надоело и она опять распуха, в плиоцене, поэтому аргентависы вымерли. Видимо, в будущем планета опять распухнет, и тогда вымрут самолеты.

Unenlagia :

Причина таких изменений - увеличение массы земли в результате оседания на ее поверхность большого количества сравнительно мелких метеоритов и космической пыли.

Просто как-то не верится, что этот факт взят прямо "с потолка", раз цитируется в научной литературе.

Здесь достаточно быть как мы, дубами, чтобы понять, что лажа.
Если все это осело на поверхность, то оно на ней и лежит. То есть увеличение объемов планеты (в сколько там раз?!!) произошло за счет коры. Толщина коры ныне известна: 0,5-5 км. Динозарики лежат в ней на глубине 2-20 м. Понимаем, да? Кора на месте, и она та же самая, что в мезозое. Никаких осадков, кроме образованных естественным путем (вода + жизнь) нет и не было.
Значит, космическая пыль и метеориты через спецврата перемещались прямо в мантию Земли. И сразу переходили в расплав, но не за счет энергии Земли. Ведь она не остыла от этой ледяной добавочной массы, а, наоборот, добавила огненного слоя на сотни км!
Просто ржака!

Отредактировано Eugene (15 October 2015 16:36:35)

Eugene :

Итого: птицы - не динозавры и не укладываются в их закономерности коэффициентов энцефализации, куда отлично укладываются крокодилы. При этом самые древние из них уже имеют гораздо более развитый мозг. Крокодилы и динозавры, включая археоптерикса - это один мозг, а птицы - другой.

Честно говоря, не могу понять, что вы этим хотите сказать...

Что у наземных бегающих форм (включая археоптерикса, а он именно бегал по бушу, летал видимо плохо и неохотно, как фазан), никогда не приспосабливавшихся к полёту, строение мозга резко отличается от летающих (или потомков летающих, как страусов), при сравнимом объёме ? Ну так в этом нет ничего удивительного, это прямое следствие как раз вот этих факторов, развивались различные зоны, отвечающие за различные вещи. На то, что "вот тут у нас птицы - а вот тут динозавры" - это не влияет. Нормальная вариативность признаков в рамках монофилетической группы в процессе адаптивной радиации.

Кстати, и объём тут ничего не показывает - у летающих птиц он вполне мог "наращиваться" для связанных с полётом чисто-моторных, а не интеллектуальных, задач (т.е. птица может быть очень хорошо летающей, но непроходимо тупой при этом - кстати, именно таковы многие хищные птицы, вроде орлов).

Почему у всех современных птиц "птичий" тип мозга ? Потому, что именно вариант с таким мозгом (и другими особенностями строения в придачу к нему) "просочился" через "бутылочное горлышко" мел-палеогенового перехода и дальше радиировал по всем направлениям без принципиального изменения строения. Потому-то и...

Eugene :

птицы вообще довольно однообразная группа по строению

А до этого было разнообразие типов строения разных авиалай (Avialae) - от чисто-бегающих до летающих и даже плавающих - да такое, что до сих пор не могут выделить где там птицы, где динозавры. Плюс к этому принципиальная неполнота палеонтологической летописи (это к словам про "самые древние из них уже имеют гораздо более развитый мозг" - а может, к примеру, просто нашли пока только представителей одной, наиболее "птичьей" по этому признаку линии ? на каком основании именно наличие такого типа мозга объявлено прогрессивным признаком для _всех_ линий предшественников птиц ?).

Если говорить о настоящих птицах (современных двух надотрядов), то их в любом случае раньше кайнозоя не было.

Так что рассмотрение птиц и мелких теропод как аналогов и конкурентов только на основе показанной для некоторых динозавров оперенности не находит должных оснований...

А как вообще конкуренция связана со строением, в частности, мозга ? В одной и той же нише конкурировать могли, скажем, акула и ихтиозавр. А через несколько десятков миллионов лет - примерно та же акула и какой-нибудь зубастый кит. И вполне успешно, несмотря на разницу в строении огромную. По-моему очевидно, что если на одной территории проживали и одну кормовую базу эксплуатировали - то скорее всего были конкурентами, не прямыми, так опосредованными.

И потом, там далеко ведь не только оперённость, там ещё и строение скелета и многие другие синапоморфные признаки, которые не один десяток миллионов лет накапливались. А строение и объём мозга как раз могут достаточно сильно и сравнительно быстро варьировать в пределах родственных групп, пример - да хоть понгиды с гоминидами. У последних посткраниальный скелет вообще практически не менялся, а мозги исправно пухли и обрастали всякими зонами Брока. И это всего за каких-то несколько млн лет. Тут конечно другой порядок отличий, ну человек ведь и не к полёту приспосабливался, в последнем случае перестройка и должна быть глобальнее.

И потом, в линии млекопитающих в целом мозг стал расти тоже очень поздно, чуть ли не в середине кайнозоя, уже у полностью сформировавшихся анатомически групп. Диво ли, что и у предшественников птиц оно происходило примерно по тому же сценарию - сначала сформировался характерный скелет, оперение и т.п., а мозги подоспели уже в последнюю очередь, причём стали "птичьими" в нашем понимании только в одной линии (которая и привела к современным птицам), а в остальных вполне ожидаемо развивались иначе (не значит - хуже).

Я в общем без наезда, но именно что - не понимаю аргументации... может от меня конечно ускользнула какая-то деталь в предшествующей дискуссии ?

Отредактировано Жалопендра (13 February 2016 23:39:35)

Можете и с наездом. Здрасьте!
Какая деталь дискуссии ускользнула и была ли таковая - не знаю. Вы вот дискутируете с моими цитатами, написанными в ответ на что-то, что я пересматривать не буду, ладно? Давно было. Но ясно, оно что-то аргументировало в каком-то споре... Попробую ответить.

Жалопендра :

Eugene :

Итого: птицы - не динозавры и не укладываются в их закономерности коэффициентов энцефализации, куда отлично укладываются крокодилы. При этом самые древние из них уже имеют гораздо более развитый мозг. Крокодилы и динозавры, включая археоптерикса - это один мозг, а птицы - другой.

Честно говоря, не могу понять, что вы этим хотите сказать...

Ничего, кроме того, что птицы резко отграничены от так называемых авиалий (Avialae) и остальных типичных архозавров своей специализацией к полету. Именно потому, что "...он (мозг) вполне мог "наращиваться" для связанных с полётом чисто-моторных, а не интеллектуальных, задач...", которых перед "...никогда не приспосабливавшимися к полёту..." не стояло.
"Ну так в этом нет ничего удивительного, это прямое следствие как раз вот этих факторов, развивались различные зоны, отвечающие за различные вещи." Как результат "...то, что "вот тут у нас птицы - а вот тут динозавры"..." - потому на мой взгляд и очевидно. И далеко выходит за "нормальную вариативность признаков в рамках монофилетической группы в процессе адаптивной радиации".

Жалопендра :

А строение и объём мозга как раз могут достаточно сильно и сравнительно быстро варьировать в пределах родственных групп, пример - да хоть понгиды с гоминидами.

Неудачный пример. В нем строение никуда не варьирует. Абсолютно та же структура на тканевом и органном уровне. Разница количественная и то, выделяется только один вид и его триба. Гипертрофия в результате отбора, единичный случай никакого отношения к "нормальной радиации монофилетической группы" не имеющий. Нормальный уровень - это "шимпанзе и ежик", что почти равнозначно изменчивости на дистанции "курица и ворона". Нелетающие авиалы не попадают, далеко вырываясь назад. Не меньше, чем человек среди млекопитающих вперед. Но авиалы-то не исключения, а толпа. Плотно слипающаяся с остальными динозаврами и даже крокодилами. Другая клада. Это мое мнение.

Жалопендра :

Плюс к этому принципиальная неполнота палеонтологической летописи (это к словам про "самые древние из них уже имеют гораздо более развитый мозг" - а может, к примеру, просто нашли пока только представителей одной, наиболее "птичьей" по этому признаку линии ? на каком основании именно наличие такого типа мозга объявлено прогрессивным признаком для _всех_ линий предшественников птиц ?)

Потому что в науке факт - это то, что найдено, а не то, что "а, может?" Может быть все. Оперируем же тем, что есть. Таким образом, имеем оформленную птицу, имеем в ней почти полный перечень признаков, характерных для современных птиц, а не "...разнообразие типов строения разных авиалай (Avialae) - от чисто-бегающих до летающих и даже плавающих..." Потому птицы отдельно, авиалии (в большинстве своем) с их мозаикой признаков - отдельно.

Жалопендра :

Почему у всех современных птиц "птичий" тип мозга ? Потому, что именно вариант с таким мозгом (и другими особенностями строения в придачу к нему) "просочился" через "бутылочное горлышко" мел-палеогенового перехода...

Ан нет, сформировался уже в мелу. Чуть не в начале. Пока там кто-то "бегал по бушу".

Жалопендра :

А как вообще конкуренция связана со строением, в частности, мозга ? В одной и той же нише конкурировать могли, скажем, акула и ихтиозавр. А через несколько десятков миллионов лет - примерно та же акула и какой-нибудь зубастый кит. И вполне успешно, несмотря на разницу в строении огромную. По-моему очевидно, что если на одной территории проживали и одну кормовую базу эксплуатировали - то скорее всего были конкурентами, не прямыми, так опосредованными.

Не конкурирует зубатый кит с акулой в одной нише, даже конкурируя за ресурсы. Именно благодаря различиям в строении: обмен веществ, тактика размножения, способ охоты и пр. и пр. позволяют им прекрасно расходиться при достаточной кормовой базе. Так и летающая птица, даже потребляющая те же ресурсы, что и оперенный динозавр, пересекается с ним только в этом. В пространстве и в корме. Обмен веществ, зона гнездования - стратегия размножения, способ перемещения и охоты - все разное! Так рысь и волк (оба млекопитающие одного отряда!!!), а если утрировать, то человек и таракан, живущий и питающийся на вашей кухне, ниши ведь разные занимают, да? Хоть и конкурируют, теоретически, за жилье и еду.

А писал я это как аргументы к тому, что птицы и динозавры оперенные - никакие не аналоги. Разные как по строению, так и функционально существа. С различающейся биологией, естественно.
Аналогом птиц можно назвать только энанциорнисов. Также, правда, обладавших, вероятно, продвинутым, но таки рептильным обменом веществ, но практически удачная попытка произвести аналог на лицо.

Жалопендра :

И потом, в линии млекопитающих в целом мозг стал расти тоже очень поздно, чуть ли не в середине кайнозоя, уже у полностью сформировавшихся анатомически групп. Диво ли, что и у предшественников птиц оно происходило примерно по тому же сценарию - сначала сформировался характерный скелет, оперение и т.п., а мозги подоспели уже в последнюю очередь, причём стали "птичьими" в нашем понимании только в одной линии (которая и привела к современным птицам), а в остальных вполне ожидаемо развивались иначе (не значит - хуже).

Да все так и было, возможно. Только у птиц в их птичьей линии оно уже в мелу все есть: и характерный скелет, оперение и мозги, а у динозавров "все только начинается" - с характерного скелета. До мозга так "руки и не дошли". Это не хуже, это "опоздали". Потому уже есть птицы, а есть авиализация динозавров.

Я пояснил свою мысль?

И ради интереса:

Жалопендра :

Что у наземных бегающих форм (включая археоптерикса, а он именно бегал по бушу, летал видимо плохо и неохотно, как фазан)...

Это откуда известно? Как он там летал и бегал? Точно известно одно: плечевой сустав не позволял машущий полет (даже подъем крыльев до горизонтального уровня несколько сомнителен) и "подтягивание" на ветки, ползание по стволу, как археоптерикса рисовали до 2000-х годов.

Отредактировано Eugene (18 February 2016 01:08:53)

Из одной крайности в другу?

Амфицион :

Вымирали 40 млн лет, а потом вдруг внезамно исчезли за пару миллионов при этом достигнуув выдающегося для рептилий интеллекта... 40 млн лет (до конца мелового перииода это) было полно динозавров. Никто вымирать и не думал.

Вымирать никто никогда не думает. Просто берет и вымирает. Особенно не думает, достигнув выдающегося интеллекта. И тем не менее, масса видов гоминин за последние пару миллионов лет калейдоскопически передохли. А если мы еще полмиллиончика протянем - вообще будет супер.
Это я к тому, что не надо мешать в кучу особенности видов и их адаптации с массовыми вымираниями. Тем более, когда они, вымирания - факт, а накануне их всегда кого-то полно (неуместная оценка), что ни о чем не говорит.

Однако 40 млн лет? За это время нормальные группы успевают возникнуть, расцвести и исчезнуть. Если 40 млн лет идет вымирание, то это из серии "вся жизнь с момента рождения - старение и путь к смерти".

Из одной крайности в другу?

Так и есть, вот буквально сейчас наткнулся на эту новость:

How does an invisible underwater crater prove an asteroid killed the dinosaurs?
http://phys.org/news/2016-04-invisible- … saurs.html