Ну как же Вы так категорично утверждаете? Нет никаких экспериментальных фактов, для таких утверждений. На такой грубой шкале (на этом рисунке и маастрихта нет) 0,5-млн летнее колебание не видно, но оно было.

Вот подробнее изменение температуры воды океана в нескольких регионах.



http://46.38.63.192/mail/link.php?u=aHR … BkZg%3D%3D


Никакой сильной нестабильности, выходящей за пределы обычных колебаний, в позднем маастрихте не видно. Скачёк температуры в конце есть, но только в высоких широтах, да и его амплитуда не выходит за пределы параметров позднего кампанского яруса.

Есть некое похолодание, главным образом в средних широтах, но весьма незначительное по сравнению с ранним маастрихтом, градуса на 2 в пиках похолодания в средних широтах и практически незаметное в высоких и приэкваториальных.

Ну, совершенно это не выглядит как причина вымирания.

AlexLV :

Скачёк температуры в конце есть, но только в высоких широтах, да и его амплитуда не выходит за пределы параметров позднего кампанского яруса.
Есть некое похолодание, главным образом в средних широтах, но весьма незначительное по сравнению с ранним маастрихтом, градуса на 2 в пиках похолодания в средних широтах и практически незаметное в высоких и приэкваториальных.
Ну, совершенно это не выглядит как причина вымирания.

Выглядит-не выглядит. Вот мы и перешли к личным оценкам и вкусовщине! То есть я резкий скачек вижу и на этой оценке тоже. И больше верю теплолюбивым форамениферам, разжившимся у полярного круга. Свидетели как никак!
Но спор о вижу-не вижу точно вести не стоит!

AlexLV :

Какие это "современные закономерности"?

Ну, например, концентрация углекислого газа в атмосфере оценивается по скорости его осаждения вымершими (!) планктонными микроорганизмами. Полагается эта скорость у вымерших и современных одинаковой. Хотя вообще, это ни откуда не следует. Скорее всего так, да. Но, в принципе, может быть и нет.
То есть, количество осевшего карбоната уже оценено с ошибкой (а как иначе?) и на его основе предполагается скорость осаждения, которая, на самом деле, может быть и иной, чем сейчас.
Про возвращение захороненного углерода в атмосферу в то время мы тоже ничего не знаем.

Облачность оценивается также из современной концентрации пылевых частиц в атмосфере и несколько (на выбор исследователя!) ниже. Поэтому зависимость влажность-осадки и освещенность предполагаются близкими к современным.
Теоретически: с чего бы?
Просто более других данных у нас нет. Не выйдешь, прямо не измеришь.

Отредактировано Eugene (25 August 2013 11:13:03)

AlexLV :

Параметры во время этого потепления параметры поверхностных вод не выходят за пределы их колебаний в позднем кампане – раннем маастрихте. Почему это стало смертельным в позднем маастрихте, а в позднем кампане никто не заметил?

Как же не заметил? А малое меловое вымирание? Было и такое!
Вымерло тогда до 6% семейств морских животных, в основном среди аммонидей, белемнитов, иноцерамов (а также других двустворчатых моллюсков). Для сравнения, в конце мела - 16 % семейств морских животных. На много, не на много больше? Как оценим?

AlexLV :

А вдруг сдвиги видового составы связаны не с температурой, а, скажем, с pH или другим гидрохимическим параметром из-за деятельности Деканского траппа? Как доказать?
Почему вымерли? – так потеплело.
Почему можно сказать, что потепление повлияло? – так вымерли.

Может, и связаны! Я за потепление как решающий фактор не держусь!
Я говорю о постепенных, в человеческом масштабе, и резких, в геологическом (около 0,5 млн лет) изменениях среды, приведших к биотическому кризису.
Вы меня спросили: какие изменения? рН и солевой состав воды, насколько известно геохимии, не менялся (а ей точно не известно, конечно). А про температуру, уровень моря, изменения в накоплении каустобиолитов более менее известно. Все эти параметры влияют на климат (так считается). Значит, ответил я Вам, он менялся.
Влияет климат на биоту? Странный вопрос! Достаточно перестать на недельку поливать огурцы в теплице. Устроить из влажного засушливый. А ведь на температуру, атмосферу и даже уровень грунтовых вод это не повлияет...

Модели и оценки температуры при этом разные. Вы привели одну, я другую (автор климатолог, а не как я ):
http://www.poteplenie.ru/problem/oi-0.htm

Все модели, главное, не могут утверждать: "Было так!" Правильное утверждение: "А, может, было так?"

Да, кое-кто вымер. Но не одномоментно и не шибко, в масштабах Земли, массово: 16 % семейств морских животных, 18 % семейств сухопутных позвоночных (одна из оценок, не обязательно верная). Средний такой биотический кризис. Обычное, в общем, дело!

Отредактировано Eugene (25 August 2013 14:36:54)

AlexLV :

Так термический шок – очень кратковременно явление. Часы максимум. Если находишься под землёй в норе (а ещё лучше если при этом грунт влажный), то слой земли попросту не успеет прогреться. И соответствующее животное имеет все шансы пережить данный эффект.

То, что выжившие виды могли прятаться в норы или в воде, это одно из самых слабых утверждений астероидной теории. Начиная с того, что практически все отряды плацентарных млекопитающих формируются в конце мела и все благополучно переживают вымирание, независимо от способности прятаться в норы, и кончая тем, что вымирание больше всего затрагивает океан. Кроме того, падение астероида диаметром 10 км подняло бы среднюю температуру всего на несколько градусов и вряд ли избирательно подняло бы температуру воздуха, так как предполагается, что астероид в основном упал в океан. Тем более, падение астероида вряд ли бы существенно подняло температуру на всей Земле.

AlexLV :

По крайней мере, свидетельств, что в окрестности иридиевой аномалии произошло некое событие, превратившее сушу в инферно достаточно. Сочетание ударного кварца, следов алмаза и большого количества сажи со следующим за ними папоротниковым пиком в свете результатов численного моделирования столкновения никаких особых альтернатив не оставляет.

"Папоротниковый пик" занимает длительный период времени конца мела и начала палеогена - от сотен тысяч до миллионов лет. Он мог быть вызван чем угодно, только не падением астероида. Одно из возможных объяснений - нестабильность экосистем и обновление видового состава цветковых растений в период вымирания. Остальные следы могут свидетельствовать о падении астероида, но из этого еще никак не следует, что астероид вызвал вымирание. Достоверных результатов численного моделирования воздействия падения астероида диаметром около 10 км на биосферу не существует, данные о том, может ли оно вызвать вымирание, крайне противоречивы.

AlexLV :

По крайней мере, птицы пострадали ужасно. Огромное число ветвей развития прерывается именно на этой границы.
Если от них что-то осталось, а потом эти оставшиеся дали сильную дивергенцию - это вовсе не значит, что вымирание на них не повлияло.

По современной классификации птицы это динозавры, и вымерли все динозавры, кроме Neornithes - современных птиц. В том числе вымерли большинство птиц. "Именно на этой границе" обычно означает "примерно в конце мела и начале палеогена", в течение нескольких миллионов лет, и чаще всего в течение Маастрихта. Что касается птиц, то первые несколько миллионов лет Кайнозоя достоверных находок птиц нет, и только затем появляются их находки. Поэтому точно определить время окончания вымирания птиц и прочих динозавров не из клады Neornithes сейчас не представляется возможным. "Раннекайнозойские динозавры" могут означать только то, что динозавры вымерли не самыми первыми позже условной границы мезозоя и кайнозоя.

AlexLV :

По чешуйчатым рептилиям (ящерицы, змеи) тоже. Чётко по границе исчезает до 83% таксонов. Т.е. опять урон страшный и отличие от динозавров только в том, что вообще хоть кто-то выжил.

По чешуйчатым данные противоречивы, некоторые пишут, что практически никто из них не вымер, так же, как и земноводных. "Чётко по границе" - см. выше.

AlexLV :

И опять это происходит на том же коротком отрезке времени на границе мастрихтского и датского ярусов.

Вымирание рептилий и моллюсков по многим данным, включая Герту Келлер, начинается в начале Маастрихта.

AlexLV :

Может быть просто эффект Синьора-Липпса?

Статья Синьора и Липпса была написана специально для обоснования астероидной теории. Но период мел-палеогенового вымирания был периодом ускоренного видообразования, в том числе эволюционно-успешных групп. Для конца мела характерно:
Появление практически всех современных отрядов плацентарных млекопитающих.
Появление сумчатых в узком смысле.
По некоторым данным - увеличение числа видов млекопитающих в 2,5 раза.
Обновление видового состава акул в Маастрихте с вымиранием акул "старого типа".
Обновление видового состава цветковых растений и появление исключительно успешной группы - колосистые злаки (spikelet poaceae).

shuric :

То есть известно что вымирание длилось не более 300 000  лет, а было оно при этом постепенным или мгновенным - неизвестно.
Но это дины которых мало. А вот по всяким аммонитам и форманиферам все определенно - вымирание было быстрым

Вымирание фораминифер продолжалось около 0,5 млн лет с предшествующим сокращением числа их экземпляров в океанах. Пик вымирания пришелся по данным Герты Келлер на начало восстановления их численности. Вымирание моллюсков - в течение около 5 млн. лет в течение всего Маастрихта. При прочих равных крупные виды более уязвимы к вымиранию.

AlexLV :

Вот соотношение изотопов углерода в осадках, содержание кальцита и иридия.
И что мы видим? Никаких плавных зависимостей, а резкий скачёк, причём в точности синхронный с иридиевой аномалией.
Причём соотношение изотопов углерода  является прямым указанием на первичную продуктивность биосферы. Т.е. во всём Маастрихтском ярусе первичная продуктивность высокая и вполне устойчивая (т.е. никаких тенденций к снижению нет).
А затем обвал. Причём практически мгновенный и речь идёт в лучшем случае о единицах тысяч лет, скорее намного быстрее.
Ну, а при кратном падении первичной продуктивности понятно, что любая экосистема развалится с вымирание большей части обитателей.
Т.е. геохимия практически исключает постепенное вымирание (иначе продуктивность падала бы плавно в течении миллионов лет, без таких ступенек) и говорит в пользу внешнего воздействия (или астероид или Деканский трапп).
...
Далее, изотопный сдвиг там связывается с эвтрофикацией океана. Причём надо отметить, что получается так, что она стартует резко от иридиевой аномалии и развивается катастрофически быстро.
...
Но вот если следовать данным по суммарному накоплению карбонатов и изотопному составу, то вплоть до самой иридиевой аномалии валовая биопродуктивность океана была стабильной (что совершенно не мешает постепенно меняться видовому составу). А потом происходит какой-то катастрофический обвал.

Продуктивность океана как раз падала в течение периода от сотен тысяч до миллионов лет.
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11646 … s02-13.htm
Данные по аномалиям различных элементов:
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11646 … s02-15.htm
Например, содержание кальция и магния начинает падать задолго до "границы".

Сама иридиевая аномалия, безусловно, связана с астероидом (доказательство последней инстанции здесь не иридий, а ударный кварц). Это что, случайное совпадение?

В самом кратере Чиксулуб повышенных содержаний иридия не найдено. Вопрос, связана ли с падением астероида иридиевая аномалия, не имеет никакого отношения к вопросу, был ли астероид причиной вымирания, но, если не связана, может служить иллюстрацией возможности случайного совпадения. Во время мел-палеогеновго вымирания происходил целый ряд событий, как биотичесиких в виде ускоренного видообраования представителей эволюциоонно-успешных групп, так и абиотических, включая повышенную тектоническую активность с вулканизмом и падением уровня океана и небольшое, но резкое потепление. Что-то могло оказаться случайным совпадением, включая астероид и вулканы.

AlexLV :

Но границе мел-палеоген всё по-другому. Виды гибнут в огромных количествах, целыми отрядами и подклассами, ниши освобождаются, но занять их некому. Т.е. это не конкурентное вытеснение (которое бывает в норме), а нечто совершенно иное.

Экспансия и радиация млекопитающих приходится на конец мела и предшествует мел-палеогеновому вымиранию. На освобождение ниш в результате катастрофы это не похоже.

Ссылки приводил в этом постинге http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 04#p259504
но некоторые уже не открываются.

Макс1 :

Экспансия и радиация млекопитающих приходится на конец мела и предшествует мел-палеогеновому вымиранию. На освобождение ниш в результате катастрофы это не похоже.

Я, как выше много раз написал, придерживаюсь биотической версии вымирания. Но категоричности не должно быть ни с какой стороны. Все эти анализы, выводы - не факты, а только лишь аргументы. Про рептилий и птиц Америки уже возразили и Вам и мне. Про остальные континенты просто меньше известно, и что покажут более новые работы мы пока, к сожалению, не знаем.

И вот, например, про млекопитающих:

http://www.sciencemag.org/content/339/6120/662

Если верить этим ребятам, радиация млекопитающих произошла-таки в палеогене.
Я точно знаю, что методы этих ребят сомнительны - не то слово! Но оценки, в которых млекопитающие радиировали в мелу и даже раньше, сделаны с помощью такой же методологии (кроме собственно, реальных ископаемых). В общем, думай как хочешь!

О! Нашел выжимку для неграмотных и не имеющих доступа:
http://www.gazeta.ru/science/2013/02/08_a_4957925.shtml
Источник тот еще, но, что нашел...

Отредактировано Eugene (25 September 2013 11:35:55)

Не миф, а просто устаревшие сведения.

A.J. (Tom) van Loon. Time and space in stratigraphy: The ‘3-m gap’ story. Proceedings of the Geologists' Association. Volume 123, Issue 3, June 2012, Pages 394–396

Боец :

Сколько родов динозавров из маастрихта известно из Южной Америки? Из Африки? Из Австралии? Из Антарктиды? Из Евразии?

Вообще, конечно, тяжело осилить 40 предыдущих страниц. Тем более, если хочется ответа сейчас, а не послезавтра. И лучше в трех предложениях. Но, согласитесь, людям, эти 40 страниц осилившим, тоже неудобно по второму и третьему разу писать одно и то же!

Попробуйте таки прочесть обсуждение до того, там многое из интересующего Вас уже написано.

ПС. Это не подколка: я был на Вашем месте и просто делюсь опытом.
Но если кто-то кратенько ответит - это будет здорово!

Отредактировано Eugene (06 December 2013 09:05:55)

Я согласен, что надо сначало прочитать всю тему = ) Но, у меня уже появился вопрос. Вот я смотрю этот документ http://vk.com/doc90802375_213541189?has … 59ecf4e94f  и вижу в списке позднемаастрихтских видов Albertosaurus sarcophagus. Но вроде он не сосуществовал с пресловутым Ти-Рексом? Во всяком случае , Диновеб так говорил, да и везде пишут что Ти-Рекс был единственным крупным хищным Тероподом в своей среде (не считая сомнительного Нанотирануса) .

Боец :

Спасибо Ну а вот допустим, у меня все же есть сомнения в метеоритной теории.
Возьмем последний век их существования - маастрихт. Сколько родов динозавров из маастрихта известно из Южной Америки? Из Африки? Из Австралии? Из Антарктиды? Из Евразии?

Есть точка зрения, хотя не помню ссылку, что в Евразии динозавры вымерли к середине Маастрихта. В формации Хелл-Крик в Северной Америке в это время почти все виды динозавров принадлежат к целурозаврам, гадрозаврам и цератопсам, то есть разнообразие динозавров к этому времени сократилось. Неодновременность вымирания связывали с проникновением современных отрядов плацентарных млекопитающих, в частности, копытных, из Евразии в Северную Америку.

Украинская Википедия о Болтышском кратере (перевод на русский):

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% … 0%BD%D0%B0

По первоначальным исследованиям возраст кратера был определен в пределах от 55 до 170 млн лет. Чаще встречалось значение 88 ± 3 млн лет.
Сейчас считается, что возраст кратера составляет примерно 65 млн лет, что в пределах погрешностей совпадает со временем образования кратера Чиксулуб на полуострове Юкатан и меловым вымиранием.

Захотели считать, что 65 млн. лет назад, так и посчитали.

Теперь какими методами производилась датировка Болтышского кратера.

http://www.membrana.ru/particle/4404

Мало того, что по ссылке читатели вводятся в заблуждение, так как это всего лишь мнение отдельной группы из 41 человека:

Тем более что связь Чиксулуба и гибели динозавров недавно была доказана окончательно.

Пишут следующее:

Геологи изучили содержание в осадочных породах близ Кировограда пыльцы и спор папоротников. Растения эти очень быстро восстанавливаются после катастрофы такого рода, и резкий пик содержания пыльцы в том или ином слое рассматривается как метка от падения космического тела. К своему удивлению, специалисты обнаружили два таких концентрированных слоя, разделённые по глубине одним метром.
Анализ останков растений позволил выдвинуть предположение, что Болтышский кратер предшествовал Чиксулубу всего на 2-5 тысяч лет.

И это при том, что "папоротниковый пик" по некоторым данным продолжался от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов лет и охватывал длительный период конца мела и начала палеогена, и его связывали с нестабильностью экосистем в условиях обновления видового состава цветковых растений. Распространение папоротников в конкретном месте в конкретное время может быть вызвано очень многими причинами, и ботаника не поможет в датировке минералов и в определении времени образования кратера. Не удивлюсь, если датировка кратера Чиксулуб и определение его астероидного происхождения проводились подобными методами. Пока что я не видел серьезных статей на эту тему. Так что даже с самим фактом падения астероида, а тем более с его влиянием на вымирание, у сторонников астероидной теории вымирания все выглядит неубедительно.

Отредактировано Макс1 (04 February 2014 22:08:12)

в теории импакта, при условии растущей продуктивности и разнообразия позднемеловой биоты, в качестве основной причины вымирания конца мелового периода, возможны следующие варианты развития событий:
1. почти "конец света" - в результате одномоментного ударно-температурного воздействия уничтожается все, что не в норах-глубине и все, что крупнее 3-х (10-и?) кг. после этого в течении нескольких дней (не дольше - иначе бы выжили только глубоководные организмы и экстремофилы, но не как не млекопитающие-крокодилы-ящерицы...) положение тяжелое - догорает то, что может гореть, что не может - добивается кислотными дождями... затем "ядерная зима" в течении нескольких лет (т.е. существенное, но относительно не долгое и явно выше температуры замерзания - данных о длительном или катострофическом замерзании нет). после такой встряски биота медленно восстанавливается несколько сотен тысяч лет.
2. последствия импакта есть, но не настолько катастрофичны и растянуты на несколько сотен тысяч лет.
3. часть животных и растений предчувствуя неминуемую гибель предпочла вымереть заблаговременно
меня в данном случае интересует - а где горы трупов (точнее их костей)?
в первом случае кости должны быть непосредственно в "иридиевом слое" (а в морских отложениях к этому времени должны быть приурочено гигантское одномоментное выпадание известковых скелетов растений и животных);
во втором - куча скелетов после КТ границы и повышенное осадконакопление, состоящее в основном из вымерших, в море;
ну и третий вариант - если исключить повышенную разумность или экстасенсорные способности вымерших мезозойских существ - пока самый реальный. т.е. и последстия импакта были не настолько глобальными и катастрофичными, и биоразнообразие к тому времени было явно не на пике...
или мы многое чего еще не знаем - а это уже факт

Ну как объяснения? smile
неплохо однако, млекам, даже при наличии гипотетического "хорька", косточки крупных динов явно не по зубам, да и мяса то на всю "зиму", если Земля в срочном порядке не превратилась в тундру (а не превратилась), не хватило бы. а вот бактериям-грибочкам сия работа как раз по силам... но они и раньше не дремали, когда и без них было кому поглодать, однако находки есть. а тут такая катаклизма - сам бог велел быть ураганам, наводнениям, селям, оползням и прочим прелестям... а находков - нет. 15 - 30 см. ниже КТ границы есть, а в слое КТ нет и выше - вроде как переотложка. чудеса просто
ну, ладно, не нашли, может. но и массового оседания океанской живности ни во время катастрофы, ни сразу после нее - куда девались-то? ведь по заданному сторонниками метеоритной теории условию продуктивность океана нарастала вплоть до "удара", а сразу после - спад типа. продукты повышенной продуктивности должны куда-то выпасть. и где? или я чего-то не знаю?

Но ведь на 15-20 см ниже КТ границы есть только фрагмент рога Трицератопса. И то кстати, некоторые считают что он - переотложка

Макс1 :

Но сторонники катастрофических теорий рассуждают таким образом, что, если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов, и объявляют их переотложенными. И это несмотря на пыльцу кайнозойских видов растений.

Выживание некоторое время отдельных реликтов, суть вопроса о крахе фауны динозавров не меняет.

 

Причин относительно одновременного вымирания динозавров может быть много - распространение группы растений, подорвавших кормовую базу - а во время вымирания происходит появление колосистых злаков и обновление видового состава цветковых растений. В этих условиях млекопитающие могли лучше оказаться приспособленными к смене растительности - в Африке, Евразии и Северной Америке плацентарные, а в Южной Америке и Австралии - сумчатые.

Это уже натягивание совы на глобус.  Чтобы млекопитающие (разные группы!) независимо друг от друга, но при этом одновременно слопали динозавров на разных континентах - чистая фантастика.

Это может быть влияние океана на материки,

Глобальная катастрофа, то есть возвращаемся к импакту

Отредактировано shuric (17 February 2014 17:24:58)