Alexu007 :

Какой приблизительно высоты должны были быть деревья, кусты и травка для прокорма 10-ти метровых травоядных, которых в свою очередь хватало для прокорм 5-ти и более метровых хищников?

Да хоть 20 м высоты ,у зауроподов были шеи от 30 до 50% общей длины тела ,хвойные деревья и сейчас 30м не редкость.

Алекс :

Alexu007 :

Какой приблизительно высоты должны были быть деревья, кусты и травка для прокорма 10-ти метровых травоядных, которых в свою очередь хватало для прокорм 5-ти и более метровых хищников?

Да хоть 20 м высоты ,у зауроподов были шеи от 30 до 50% общей длины тела ,хвойные деревья и сейчас 30м не редкость.

И много вы знаете животных, питающихся хвоей на высоте 30 метров? Шутка... Да, лес может достигать высоты 20-30м, но этого достаточно для обитания в нём животных высотой 1-2м, не более. Умножаем на 5, получаем среднюю высоту "мезозойских" деревьев 100-150 метров.

Alexu007 :

Да, лес может достигать высоты 20-30м, но этого достаточно для обитания в нём животных высотой 1-2м, не более. Умножаем на 5, получаем среднюю высоту "мезозойских" деревьев 100-150 метров.

Извините, но это вычисление откровенно глупое. Следуя Вашей логике размеры пищевого объекта и его потребителя всегда должны соответствовать друг другу по каким-то определённым пропорциям.

Не размер главное, а количество биомассы, которую потребитель может с максимальной экономией получить с определённого участка. Иначе, следуя опять-таки Вашим доводам, питание китов планктоном невозможно.

Звероящер :

Не размер главное, а количество биомассы, которую потребитель может с максимальной экономией получить с определённого участка. Иначе, следуя опять-таки Вашим доводам, питание китов планктоном невозможно.

В определённых условиях возможно, для китов - в более плотной среде обитания, в воде. Кит плавает сквозь пищу, а если бы он щипал её со дна - он бы никогда не вырос до таких размеров.

Кстати, многое говорит о том, что при мезозое атмосфера была гораздо, в разы более плотной. Это и более высокий парниковый эффект (и его следствие - термоэра), и наличие "нелетающих" ящеров - нелетающих правда в нашей сегодняшней атмосфере.

Кстати, "высота травы" - это другое название количества биомассы, которое можно с максимальной экономией получить с определённого участка.

Отредактировано Alexu007 (01 March 2012 00:13:31)

Alexu007 :

Кстати, правильно: "высота травы" - это другое название количества биомассы, которое можно с максимальной экономией получить с определённого участка.

Не всё так просто. Травоядные сегодня питаются на разных уровнях и выборочно используют растения разной высоты, определённые виды и части трав. Поэтому слишком высокая трава не всегда даст нужное количество биомассы для определённого животного. Например, оптимальная высота травы для коровы - около 15-20 см, и, хотя корова может пастись на более низкой или высокой траве, питание уже будет менее эффективным. Обычно считается, что мелкие травоядные предпочитают более низкую молодую траву, как более питательную, а крупные животные с их вместительным пищеварительным трактом способны усваивать более грубую и высокую растительность. Но, вот парадокс, некоторые исследования Африке показывают, что мелкие антилопы (импалы), по-видимому, часто поедают высокие растения, в то время как белый носорог чаще других исследованных видов ест низкую траву.

Александр :

Какие то у вас странные выводы относительно питания и пищевых цепей. Южноамериканский муравьед - достаточно крупное СУХОПУТНОЕ животное (то есть по вашей логике он не "плавает" в пище), однако при этом вполне себе питается муравьями и термитами и нисколько от этого не вымирает.

Он же не по одному муравью их на земле ловит, а разоряет целые муравейники - то есть размеры всё же сопоставимы.

Что значит атмосфера плотнее? Про летающих-нелетающих совсем ничего не понял. Сегодня по вашей логике вообще никто летать не должен что ли?

Плотнее - это и значит плотнее, то есть атмосферы было больше, она простиралась выше, и атмосферное давление внизу было выше. Сегодня летают те, кто могут, а особи весом в пару сотен кг и размахом крыльев до 20м летали 65 млн. лет назад.

"Высота травы" - это не биомасса. Учите терминологию, прежде чем кидаться такими репликами. На данный момент объяснять что то вам, это все равно что объяснять от рождения слепому человеку, что такое радуга.

Ну плюс скорость роста, возобновления. Я всё же не могу представить себе на наших лугах, даже и в сытой саванне, 20-метровых травоядных, да ещё стадами, в больших количествах. Выжрут и вытопчут же всё. Другая растительность должна быть.

Кеа :

Соответственно, такому животному абсолютно невыгодно обитание в высокоствольном лесу 100 м высотой. В таком ценозе все, чего оно достигнет - это бесплодное облизывание коры на голом стволе дерева, все ветки которого реют в 90 метрах над головой. Выгоднее будет жить в лесу, где оно сможет достать до основной массы листьев - т.е. среди деревьев не более 10-15 м высотой. Поэтому увы, такие "расчеты" в стиле "большому кораблю большую торпеду" - это немножко неверно ))))

Вы пытаетесь поселить их в нашем лесу, а они тут жить не смогут. Давайте пофантазируем. Большее атмосферное давление, больший парниковый эффект, +35+40 и днём и ночью, и летом и зимой, очень сыро: при такой температуре вода испаряется интенсивнее. Солнца прямого скорее всего нет или мало, небо всегда затянуто дымкой, облаками.  Может зелень и не тянулась на сотни метров вверх, но внизу её было предостаточно, хватало всем. Сегодняшние джунгли - скромное подобие.

Alexu007 :

Он же не по одному муравью их на земле ловит, а разоряет целые муравейники - то есть размеры всё же сопоставимы.

Ну так и кит не за каждой креветинкой плавает - в чем проблема то? Мы говорили о том, что размер добычи, так сказать, не всегда под стать размеру хищника. Это очевидно настолько, что я даже не знаю, как это объяснить.

Alexu007 :

Плотнее - это и значит плотнее, то есть атмосферы было больше, она простиралась выше, и атмосферное давление внизу было выше. Сегодня летают те, кто могут, а особи весом в пару сотен кг и размахом крыльев до 20м летали 65 млн. лет назад.

Какие 20 метров? Какие пара сотен килограмм? О_о Максимальный размах крыльев птерозавров, на данный момент - это 10-12 метров. Орел аргентавис, который жил около 5-6млн назад, имел размах крыльев до восьми метров. Современный альбатрос так же имеет трехметровый размах крыльев, что, согласитесь, тоже очень и очень не мало.

Alexu007 :

Ну плюс скорость роста, возобновления. Я всё же не могу представить себе на наших лугах, даже и в сытой саванне, 20-метровых травоядных, да ещё стадами, в больших количествах. Выжрут и вытопчут же всё. Другая растительность должна быть.

Двадцатиметровые травоядные на самом деле были не такими уж и тяжелыми, как их принято считать. Скелет динозавра относительно гораздо легче скелета млекопитающего, плюс у многих из динозавров имелись воздушные мешки, как у современных птиц - все это служило для облегчения веса. Тем более, что гигантов среди динозавров, хоть и хватало, однако большая их часть, все же, были вполне средних размеров, сопоставимыми с современными травоядными животными. В северной америке до прихода белого человека существовали миллионные стада бизонов, которые, по сути, были чуть меньше среднего орнитопода. Однако, бизон - это теплокровное животное и пищи ему требуется гораздо больше. Тех же слонов в Африке тоже несметное количество было, однако они ничего не вытоптали и не съели.

Кеа :

Разумеется, другая - еще более низкая, чем сегодня. Вся беда в том, что максимальную скорость возобновления среди травянистых растений имеют низкорослые злаки.

Среди сегодняшних травянистых растений. Что там росло тогда - мы доподлинно не знаем.

Обгоняющая эволюция хищных форм среди рептилий, что характерно для них как класса и ведет к крушению системы в целом особенно при наличии инородных конкурентов.
Почитайте предыдущую дискуссию - полезно будет.

Сами себя съели, а млекопитающие только помогли? Вообще-то животные живут в полной гармонии с окружающей средой, и все изменения в животном мире происходят по причине изменения окружающей среды, но не наоборот.

Конкуренцию гигантским дино могли составить соразмерные млекоптающие, а не сегодняшние кошки-собаки. Сколько на сегодня найдено скелетов гигантских прото-львов, на-равных дравшихся с динозаврами?

Вообще-то животные живут в полной гармонии с окружающей средой, и все изменения в животном мире происходят по причине изменения окружающей среды, но не наоборот.

Конкуренцию гигантским дино могли составить соразмерные млекоптающие, а не сегодняшние кошки-собаки

оооо, батенька.... - В сад. Учить матчасть по экологии. Разговор окончен.

Кеа :

Прелесть! ))))))))))
Alexu007, правда, почитайте побольше перед высказыванием гениальных идей по поводу меловых вымираний )))))))))) (вымираний динозавров и прочих гиганто-рептов только в мелу было два, разделенных промежутком эдак в 40-50 млн. лет - это просто к сведению).

И познакомьтесь с климатическими моделями мела и физиологическими потребностями растений, а то ... очень прикольно читать эти фантазии )))
- если на небе постоянная облачность, повышенная влажность и туманы в атмосфере, и лес в 150 м высотой - на дне леса, уверяю Вас, смогут жить только грибы и гнилостные бактерии ))))) И это "дно" будет простираться метров на 40 над землей )))) - Это к вопросу о "всем хватало".

Ну с высотой леса я может погорячился, скажем так - биомассы было достаточно для прокорма 10-метровых травоядных, которых в свою очередь было достаточно для прокорма 10-метровых хищников.

Я читал кое-что (научно фантастическое и википедию), и знаю, что массовые вымирания на Земле довольно регулярны. Из этого я делаю вывод - и столкновения с крупным космическим телом были столь же регулярны. С периодом 50-100-150 млн. лет.

Вот взять например рыб - сидели себе в океане, и уже развились вроде достаточно, хвосты, плавники там как положено - а всё никак на сушу шагнуть не решались. И вдруг, в короткое по биологическим меркам время отрастили себе лапы+лёгкие - и вышли таки на берег. Ура.

Моё объяснение: сидели в воде до тех пор, пока на суше было слишком жарко из-за слишком большого количества атмосферы, слишком сильного парникового эффекта и т.п. (на Венере и зимой и летом +300, ну так там и атмосферка...). Как только в результате очередного столкновения планета потеряла "лишний воздух", температура понизилась до допустимого уровня - рыбы вышли на берег.