Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2226 13 September 2023 23:14:45

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Смотрели документальный фильм "Чудовища, с которыми мы встретились"?

Смотрел, разумеется. Ну и, как обычно, плевался во многих местах этого америкосовского фильма.🙂

Там первая часть, "Вечная грань", посвящена как раз открытию Америки людьми кловис. Вот  там - да, новый мир показан во всей красе и во всем ужасе! И столкновения с еще незнакомыми им и непохожими на других зверями: мамонтами, гигантскими ленивцами, арктодусами и смилодонами показаны.

Первое, что мне не понравилось - это то, что действие происходит только во льдах и в снегу (будто лета совсем не существовало). А как охотники подходили к стаду мамонтов по запорошенному снегом льду? (хотя заготовку мяса в приледниковой зоне с её вечной мерзлотой лучше было делать осенью). Шли как на параде, не скрываясь от глупых и слепых мамонтов, никак не реагирующих на дерзкое до наглости приближение кучки двуногих существ, подошли на несколько метров (копьеметалки же не "стреляют" дальше этого расстояния) и начали "охоту".
   В фильме говорится о неведомых людям животных. Они что, эти переселенцы, никогда в своей жизни не видели шерстистых мамонтов ((Mammuthus primigenius), которые, вообще-то, водились и на Чукотке, и в Берингии, и в северо-западной Канаде)? А саблезубый тигр, улепётывающий по брюхо в снегу от лая собак и двух вышедших из чума людей? Это всё, на что был способен смилодон фаталис (смилодон смертоносный)?🙂
   А как этот остолоп, который вроде бы не выглядел законченным идиотом, подставился под арктодуса? Это надо же было обладать настолько богатым охотничьим опытом, чтобы оказаться в одиночку, вдали от племени, в стране крупных хищников да ещё и возле не доеденного мамонта, вооружившись одним лишь тонким дротиком. Только америкосы могли до этого дофантазироваться.🙂

И даже романтика присутствует немножко, когда встречаются две группы людей, и девушка заводит роман с охотником из другой группы, а после рожает ребенка, который, к сожалению, рано умер.

Ни дать ни взять, сюжет для индийского кино или бразильского сериала. Других приключений там и быть не могло.🙂

Вот это гораздо больше похоже на сюжет возможного романа, чем книга Майкла Гира!
И вправду, интересно было бы представить.

У Гира, к произведениям которого про первобытных людей я отношусь так же, как к произведениям других заокеанских и забугорных писателей, в его "Людях огня", помимо мистики и  Маленького Танцора, наделённого какими-то волшебными, сверхчеловеческими способностями, без которых он здорово смахивал на тех, кого называют ботанами - помимо всей этой галиматьи, были две неплохие сюжетные линии: про Ветку Шалфея, сильную, гибкую и ловкую женщину, вынужденную стать охотницей, чтобы дети племени не умерли с голоду, и про Танагер, удивительную девушку, этакую позднепалеолитическую амазонку, для которой скитания по лесам было самым естественным состоянием, а охота вместо сидения у очага - любимым занятием.
   Ну а про то, что вместо изобилующего мегафауной позднего плейстоцена америкос Майкл предпочёл голоценовую засуху восьмитысячелетней давности с удручающим вымиранием последних уцелевших животных - про это я даже говорить не хочу.🙂
   Кстати, Шейла от Джин Мари Ауэлл (чуть было не написал от Версаче🙂) - это, конечно, не Танагер, которая от природы была такой, а не вынужденно, но её меткость во владении метательным оружием (в её случае пращой) вполне себе схожа.

Я когда-то даже начинала разрабатывать сюжет с одним знакомым. Он хорошо придумывал разные истории, а вот воплощать их ленился. И отдал мне свой замысел. Но у меня тоже куча своих произведений, и он покуда ждет лучших времен.
Племя, только что вошедшее в Северную Америку через Берингию, встречает новых опасных зверей. Лучший охотник племени погиб в поединке с арктодусом. И его сын, юноша, которого отец считал слишком мягким для настоящего охотника, в одиночку пошел выслеживать этого короткомордого медведя, ибо у них в племени верят, что душа погибшего, все равно - от человека или от зверя, сможет найти покой, только когда за него отомстят. И дальше его скитания по незнакомым и опасным краям, потом битва с чудовищным медведем...

Племя, только что вошедшее в Северную Америку (то бишь, в Канаду), не встретило бы никого, с кем не встречалось на Чукотке и в Берингии): те же шерстистые мамонты (в отличие от куда более крупных и не таких длинношёрстных колумбийских мамонтов, живших южнее, в более тёплом климате), северные олени (вместо эндемичного представителя семейства оленей – Cervalces – который напоминал нечто среднее между современным европейским лосем и благородным оленем огромных размеров), овцебыка (вместо степного бизона, который был куда более длиннорогим и на треть крупнее современных американских бизонов) и т.д. и т.п. Словом не слишком фантастическая для бывших сибиряков картина. Все самые необычные, никогда раньше не виданные звери жили южнее. Это раз.
   Отчаянный сын убитого арктодусом отца - потенциальный самоубийца, у которого не было бы шансов победить подобное чудовище в одиночку. А насчёт таких вот верований племени... Если бы за каждого погибшего на охоте отца сыновья загорались кровной местью, как в какой-нибудь Сицилии, и отважно бросались ради этого в одиночные дальние путешествия, они гибли бы, как мухи с наступлением зимы.
   Вот что мне больше всего нравится в вас, фантастах, так это полёт фантазии с полным отрывом от земли.🙂

Да там много чего можно было бы придумать еще в том же роде! И про зверей, и про людей. Можно взять несколько племен с разными обычаями, показать их взаимоотношения заодно. Богатый мог бы выйти замысел!..
А эпиграфом взять стихи Валерия Брюсова:

"Мне опять приснились дебри,
Глушь пустынь, заката тишь.
Желтый лев крадется к зебре
Через травы и камыш.
Предо мной стволы упрямо
В небо ветви вознесли.
Слышу шаг гиппопотама,
Заросль мнущего вдали.
На утесе безопасен,
Весь я — зренье, весь я — слух.
Но виденья старых басен
Возмущают слабый дух.
Крылья огненного змея
Не затмят ли вдруг закат?
Не взлетит ли, искры сея,
Он над нами, смерти рад?
Из камней не выйдет вдруг ли
Племя карликов ко мне?
Обращая ветки в угли,
Лес не встанет ли в огне?
Месяц вышел. Громче шорох.
Зебра мчится вдалеке.
Лев, взрывая листьев ворох,
Тупо тянется к реке.
Дали сумрачны и глухи.
Хруст слышнее. Страшно. Ведь
Кто же знает: это ль духи
Иль пещеры царь — медведь!"


Они у меня всегда ассоциировались с романами о первобытных людях. Та же атмосфера тайны, тишины, привкуса отдаленной опасности, от которого жизнь кажется еще полнее, и вместе с тем - мир необыкновенно широк, и в нем есть место любому чуду! То самое ощущение "молодости человечества", о котором Вы недавно приносили цитату из "Борьбы за огонь".

Стихи Брюсова - это взгляд современного человека, ни разу не зоолога и не палеонтолога.🙂
   А насчёт возможного сюжета...
   Мне, к примеру, интереснее было бы нечто похожее на жозефронинское:
-
   "Четырнадцать дней шли по неведомой земле Ун и Зур. Они решили не возвращаться в становище до тех пор, пока не разведают степи и леса, где Уламры могли бы найти в изобилии дичь и съедобные растения...
   На девятый день пути еловые леса сменились буковыми рощами; затем появились дубы и каштаны. Их становилось все больше. Ун и Зур поняли, что приближаются к равнине...
   На четырнадцатый день они достигли подножия горной цепи. Перед ними расстилалась бескрайняя равнина, по которой струились воды огромной реки. Стоя на склоне скалистого отрога, путники жадно смотрели на эту новую, неведомую им землю, где никогда не ступала нога Уламра или Ва.
   Внизу росли незнакомые деревья: исполинские баньяны, ветви которых образовывали целые рощицы; стройные пальмы с листьями, напоминающими огромные перья; вечнозеленые дубы, взбиравшиеся на склоны холмов; заросли бамбука, подобного гигантскому тростнику...
   Но Уна и Зура больше интересовали животные. Они то появлялись, то исчезали вдали, среди буйных трав и пышного кустарника...
   Нет, никогда в этом краю Уламры не будут испытывать недостаток в свежем мясе для вечерней трапезы у костра!
   Ун и Зур стали спускаться по склону скалистого отрога. Воздух делался все теплее и теплее...

-
   Так, на мой взгляд, было бы гораздо интереснее, живописнее и даже как бы сказочнее, фантастичнее  (хотя, сказкой и фантастикой там даже не пахло бы), когда из одного привычного и уже знакомого мира - в другой, неведомый, с обилием никогда не виданных животных. Гигантские наземные ленивцы, гигантские броненосцы, колумбийские мамонты, мастодонты, верблюды да и основная масса гигантских короткомордых медведей, американских львов, двух видов саблезубых кошек, не говоря уже о гигантских ягуарах, ужасных волках обитала, процветая, не в приледниковой тундростепи, а южнее, в лесостепях - этаких первобытных саваннах, представлявших собой сплошную мозаику из перемежавшейся степной и лесной флоры.
    В связи с этим вспоминается путешествие на лодке вниз по реке в "Плутонии", когда по мере продвижения на глазах у путешественников менялись климатические зоны, а флора и фауна делались всё древнее и древнее. Хотя, тамошних динозавров Обручев мог бы оставить в покое.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2227 13 September 2023 23:41:39

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Представьте себе, Чёрная Молния, что такие вот непоседливые Ун и Зур, за которыми увязались бы жозефронинская Джейя и майклгировская Танагер (первая - за Уном, а вторая - за ботаном Зуром, поскольку противоположности притягиваются), усевшись в лодку, подобно обручевским героям из "Плутонии", отправились бы вниз по течению Большой Реки (ну, скажем, Миссисипи) из приледниковой тундростепи в американскую саванну, куда до них ещё не ступала нога человека. Как Вам такой сюжетец?🙂
   Второй возможный путь - вдоль тихоокеанского побережья по так называемому калифорнийскому течению до тех мест, где заканчиваются ледники Берегового хребта.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2228 14 September 2023 00:39:37

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

дима х :

http://zhurnal.lib.ru/t/tri_i_o/delo_o.shtml
К вопросу о гишу Ефремова

Ефремов устами профессора в музее сказал об огромных пятнистых гиенах с древнеегипетского барельефа. В сравнении с изображёнными там людьми они выглядели поистине гигантскими. Тут одно из двух: либо разноплановость (гиена - ближе, человек - дальше), либо обычная для древних художников и скульпторов стилистика с подчёркиванием чего-либо. В связи с этим, вспоминается изображение ассирийской боевой собаки, которая рядом с воином смотрится размером со льва.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2229 14 September 2023 01:52:41

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Первобытным детям тоже надо было каким-то образом осваивать охотничьи навыки, вот и представляется, что таким образом, с помощью соразмерного им оружия.

То есть, это дети изобрели лук со стрелами для своих игр? (а то играть в метание копья, подражая взрослым охотникам, им было не с руки🙂).
   Ну, хорошо. Предположим, пятилетний ребёнок играет в маленький лук с миниатюрными стрелами, изобретённый им самим или любящими родителями. Десятилетний мальчуган будет забавляться с такого же размера оружием или, выйдя из "детсадовского" возраста, сделает себе лук побольше и потуже? А пятнадцатилетний будущий охотник с крепнущими мускулами?
   Или людям того времени никак было не сообразить, что чем туже лук, тем дальше летит стрела и тем глубже она вонзается в цель? А увидеть, что стрела из лука летит в разы дальше и вонзается глубже, чем брошенное копьё? Тоже никак?🙂

В "Первостепи" у Геннадия Падаманса, кстати, тоже лук изобретается буквально на ходу. И шаман послал главного героя, Режущего Бивня (по совместительству, будущего спасителя человечества) охотиться на пещерного льва, чтобы перенять от него мужество и силу духа. Режущему Бивню и вправду они не помешают, надо сказать. Он сделал лук и стрелы (отравленные, кстати). Но льва, в итоге, убивать не стал. Зато пришлось убить стрелой своего врага-соплеменника. Таким было, по этой версии, первое применение лука.
"Как тебе такое, Илон Маск"?

Не знаю, как у Илона, а у меня вся эта галиматья не вызывает ничего, кроме улыбки.🙂

А у Рони-старшего, книги которого Вы признаете лучшими из первобытной литературы, тоже на мамонтов не охотятся, и что теперь?

Как что? Понять и простить.🙂
   Как Гоголю за живописность его прозы прощалась некоторая корявость языка, так и Рони на пару с Орловской можно простить кое-какие ляпы.🙂

Зато Нао со спутниками сумели с ними подружиться и заручиться их поддержкой. И Вамирэха мамонты спасли от медведя.

Я же говорю, понять и простить.🙂

А может, автор не понимал до конца, что значит в первобытных условиях богатая добыча, и принимал ее как должно, и секс ему казался более значимым подвигом, чем охота?

Копьё бы ему в руки - да пинком под зад на охоту. Да чтобы без добычи не возвращался - глядишь, и понял бы.🙂

Вот Вы читали Бернара Эйвельманса, "отца криптозоологии"? Он среди прочих интересных существ, описывал и обитающих, или недавно обитавших в Индонезии волосатых карликов ниттаево, которых считал карликовой разновидностью питекантропов. Ныне открыты останки вымерших уже в исторические времена хоббитов на острове Флорес, которых большинство ученых считают... ну да, именно карликовыми питекантропами.

Прямо как жозефронинские Рыжие Карлики.🙂
   Только они у него больше походили на карликовых неандертальцев.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2230 14 September 2023 02:09:21

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Постфактум все кажется простым, и удивляешься, почему этого не открыли раньше... Трудно представить что-то новое, вещь, которой еще не существует: как она должна выглядеть, функционировать, каким образом ее следует сделать?

Изобретение - это одно, а усовершенствование уже изобретенного - совсем другое. Первое - это открытие нового, никогда не существовавшего. Например, изобретение колеса (эврика!). Второе - вполне приземлённое, житейское, не требующее гениальности.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2231 14 September 2023 03:21:41

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

"Бог создал людей, а полковник Кольт сделал их равными".

Он сделал бы их ещё равнее, если бы научил людей быть одинаково ловкими и быстрыми в выхватывании кольта из кобуры и одинаково меткими в стрельбе из него.🙂

Но в "Законе крови" немного о другом идет речь. Не о том, что разящее издалека оружие дает слишком много преимуществ, и потому им нечестно пользоваться (чуть ли не эквивалент атомной бомбы, или, на худой конец, средневекового пламявидного меча, за который владельца казнили, взяв в плен, как недостойного воинской солидарности), а о том, что лук поначалу вообще еще не воспринимают, как оружие.

Воспринимают как детскую игрушку, что ли? Типа: деревянную куклу - для маленьких девочек, лук со стрелами - для маленьких мальчиков?🙂

Библейский царь Давид, вероятно, тоже должен был устыдиться, что разбил голову Голиафу камнем из пращи. Ведь это ж детская рогатка, казалось бы! Нет, за подвиг ему засчитали.

Видимо, во времена Давида люди с их земледелием и скотоводством сделались менее гордыми, чем первобытные охотники на крупного и опасного зверя.🙂

А вот в "Истории Аба" один из героев в племени, которое тоже изобретает лук буквально на страницах повести, отказывается пользоваться этим новшеством. И в итоге, гибнет во время нападения врагов в рукопашном бою.

В "Истории Аба" много чего интересного. Там сегодня по деревьям лазают, как обезьяны, спасаясь от хищников, а завтра лук изобретают.🙂
   Но кое в чём Ватерлоо - молодец. Догадался, что можно одной стрелой, попав в убойное место (в его книге - в шею), можно нанести смертельную рану даже такому гиганту, как пещерный медведь. И одомашнивание собаки через последовательное приручение волков (со следующим поколением волчат было уже проще, чем с первым) он изобразил весьма правдоподобно. Правда, всё это происходило значительно позже.🙂
   Да и с семейным укладом в виде отдельной пещеры для каждой пары он явно поспешил.
   Промискуитет первобытного стада не мог сразу перейти в упорядоченный крестьянский домострой с индивидуальными избами. Здесь я согласен со Шторхом и его "Охотниками на мамонтов". В первобытнообщинном сообществе, живущем под одной крышей, не могло быть такого чёткого разделения. Матриархат не матриархат, а кровное родство больше учитывалось по материнской линии. Хотя, какой там у Эдуарда матриархат, когда мужчина с самого сопливого детства чувствовал себя господином.🙂

К сожалению, мне порой кажется, что о том, что человек по своей природе - разумное существо, помним только мы с Вами!

Может, все остальные ещё одумаются и тоже вспомнят про это?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2232 14 September 2023 04:17:17

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Во второй книге автор сделал лучше - Ун и Зур у него уже полноценная дружеская пара с противоположными характерами. За их общением уже становится интересно следить, и они помогают друг другу. Зур нужен не меньше, чем Ун: в частности, именно он заключил союз с пещерным львом, который спас их обоих и женщин-Волчиц. Да и много других полезных действий тоже исходило от него. Но в первой книге Нам и Гав были даже не партнерами Нао, а скорее дополнением к нему. Он их спасал несколько раз, у них же никаких навыков, которых не имел бы их вождь, не показано, характеры недостаточно раскрыты. Поэтому, по сути, первая книга - "театр одного актера" - Нао.

По-настоящему "театр одного актёра" - это Вамирех в "Вамирехе". Сел в доблёнку и поплыл себе один-одинёшенек куда глаза глядят.🙂
   Нао не зря выбрал себе в спутники двух ловких и неутомимых в беге юношей, не таких сильных, как зрелые воины, но более быстроногих. Предвидел будущие погони. А кто бы отвлекал на себя серого медведя и тигрицу во время схватки с ними? (хищники для первого "удара" всегда выбирают тех, что послабее). Кто стоял бы на страже, пока он спит? Кто увлёк бы за собой почти весь лагерь людоедов, дав ему возможность сразиться с четырьмя оставшимися у костра? Кто бы следил за завоёванным Огнём, пока он спасал другого юношу?
   Но Вы правы. Роман "Пещерный лев" выглядит более зрелым, чем "Борьба за Огонь".

Да и подробностей о жизни уламров хотелось бы побольше. Вот мы с Вами едва задумались, и уже вопросы вылезают, на которых в книге нет ответа. Дочерью или племянницей приходилась Гаммла Фауму? Откуда вдруг взялся ее упоминаемый во второй книге брат, на которого в первой не было намека? Как давали отчества-тотемы? В одной семье у всех один тотемный покровитель или разные? Сыновья Зубра имеют один тотем на троих, потому что они родились тройней, или он был бы общим у любых братьев?

Тут с точностью можно сказать только одно: сыновья Зубра не родились тройней. Агу был старше своих братьев.
   А насчёт отчеств-тотемов, у меня сложилось впечатление, что Жозеф хотел этим подчеркнуть качества тех, кому их давали. Сын Леопарда - ловкий, как леопард, сын Сайги - быстроногий, как сайга и т.д. В общем, раздавали тотемы по принципу "кто какой заслужил".🙂
   С Гаммлой, дочерью сестры Фаума, не иначе как намёк на матриархальную степень родства. Только почему тогда у Жозефа брат должен распоряжаться племянницей, а не мать дочерью? С какой такой стати? Непонятно. Европейцы забугорные. Что с них взять?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2233 14 September 2023 13:12:19

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Вот тот же Микулов, надо отдать должное, написал о своих героях достаточно много, чтобы повседневный их быт получился понятен и интересен. А тут... Вопросы, вопросы, на которые некому ответить, можно лишь домысливать.

Насчёт детального и предельно реального освещения быта - это, вообще-то, прерогатива научной, а не художественной литературы. В последней - достаточно не слишком перевирать.🙂
   Вспоминается обсуждение того, как создавался наш советский "Д,Артаньян и три мушкетёра". Перед создателями фильма стояла дилемма: снимать фильм с абсолютно точной исторической достоверностью во всех бытовых мелочах или что-то упустить, оставить за кадром. Известно, например, что существовали этакие туалетные мальчики-пажи, которые в случае нужды залезали под широченные и длинные, до пола, юбки знатных дам и подставляли им ночной горшок прямо на балу. И это в те времена считалось нормальным. Если наши мушкетёры и проиграли в упущении таких вот бытовых подробностей, то думаю, не так чтобы совсем уж сильно.🙂
   Но Вы правы. Жозеф кое-где мог бы быть поразговорчивей🙂 (в смысле, писать поподробней).
   Хотя, по большому счёту, прелесть и волшебство его книг не в бытовых подробностях, не в доисторической достоверности и даже не в реальности описываемых им приключений и батальных сцен со схватками зверей со зверями, людей со зверями и людей с людьми. Настоящее волшебство - в создании того удивительного первобытного мира с живописной природой - мира, который поистине ярок и неповторим (пусть и не без помощи наших переводчиков, подработавших Рони под свой своеобразный стиль написания🙂).
   А так-то, я первый беспощадно раскритиковал бы нашего Жозефа за глубокое недопонимание зоопсихологии. С какой стати гиены должны были почтительно расступаться перед махайродом, чьи размеры немногим превосходили леопарда? Судя по натуралистическим видео, их клан способен отогнать от добычи даже нескольких львиц, а у леопарда отожмёт ее и одна гиена. И с чего вдруг обожравшемуся красному зверю преследовать по следам людей? Они что, дорогу ему перешли? А длинный хвост махайрода, гибко извивавшийся по земле? А его четыре клыка, очень длинных и очень острых?🙂
    Но я читаю вот эти строки, и передо мной встаёт картина двух идущих по первобытной саванне юношей, которые отнюдь не супермены и не сгорят от стыда, если переждут опасность на безопасном расстоянии или благоразумно отступят, но которые в случае необходимости всегда готовы дать бой:
-
   "Ун и Зур с расширенными ноздрями, напрягая зрение и слух, осторожно продвигались вперёд, стараясь не наступить на ядовитых змей, которые могли скрываться в густой траве, и не потревожить спящих где-нибудь в тени крупных хищников. Но кругом всё было спокойно: лишь леопард показался около полудня в углублении скалы. Жёлтые глаза его пристально следили за приближавшимися людьми.
   Сын Быка остановился, крепче сжав в руках тяжёлую палицу...
   Но пятнистый хищник не двинулся с места, и люди беспрепятственно продолжили свой путь."

-


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2234 14 September 2023 15:37:48

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Или вот такая картина со звуковым оформлением:
-
   "Иногда во мраке летней ночи слышалось рычание приближающегося льва или пронзительный крик тигра; пещерный лев отвечал им своим громоподобным голосом."
-
   Не совсем точно, но как завораживающе. Наверняка эти строки сподвигли и Ивана Ефремова написать что-то про рыканье льва, харканье тигра и хриплый вой саблезуба.
   У Жозефа про махайрода:
-
   "Внезапный рёв заставил их вскочить на ноги. Этот рёв одновременно напоминал и грозное рычание льва и отвратительный хохот гиены...
    Новый рёв, ещё более отрывистый и пронзительный, удивил юношей.
    - Его голос больше, чем он сам! - заметил Зур. - А зубы длиннее, чем у всех других пожирателей мяса."
-
    А какие голоса крупных хищников могли, на самом деле, слышать Ун с Джейей и Зур с Танагер в ночной тишине первобытной саванны Нового Света? Трёхсоткилограммовый атрокс наверняка испускал низкий, натужный и раскатистый рёв, заканчивавшийся ещё более низким, отрывистым рыканьем. Всё - как у современных львов, но с поправкой на более крупные размеры, а значит, более громоподобно.
    А у двухсоткилограммового смилодона фаталиса каким был голос? Опуская подробности предпринятого учёными многомерного дисперсионного анализа, связанного с костями подъязычного аппарата, https://elementy.ru/novosti_nauki/43413 … o_murlykal можно предположить, что смилодон не рычал, как лев, тигр и другие пантеры, а издавал низкочастотные урчащие звуки, как пума, и так же, как пума, вместо рёва испускал нечто вроде мяуканья. Но, разумеется, не такого мяуканья, как у домашней мурки. Вместо высокого "мяу" - низкое, хриплое "мау" или "ау". Ну и сила звука, соответствующая размерам гигантской саблезубой кошки.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2235 14 September 2023 17:25:02

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 201

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Кстати, вспоминается, как у Обручева главные герои подстрелили хищника, которым оказался саблезубый лев. Это - ещё более простительно. Какая разница - саблезубый тигр или лев? Всё равно ни тот, ни другой, а гигантская саблезубая кошка.🙂

Это простительно для тех, кто разберется, что к чему, кто интересуется палеонтологией профессионально, или хотя бы на уровне увлеченного любителя. А если у кого-то все знания о доисторических зверях этой книгой и ограничатся на всю жизнь, и он реально станет представлять тигра или льва, совершенно такого же, как современные, только с зубами подлиннее?
Большинство людей при словосочетании "саблезубый тигр" так и представляют тебе стандартного полосатого хищника, только с другими зубами. А что он выглядел совсем по-другому, и вообще никакой не тигр, а с современными кошачьими в довольно дальнем родстве - уже не всякий пойдет докапываться. Умственные ленивцы - к сожалению, отнюдь не вымирающий вид человечества.

Неактивен

 

#2236 14 September 2023 17:42:01

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Если хотите красивых описаний из книг о первобытных людях - пожалуй, сброшу сюда пару кусочков из "Истории Аба":
"Вся одежда молодой матери была сделана из шкуры росомахи, сшитой очень тщательно посредством сухих жил. Спускаясь описанным образом с левого плеча, она вполне облегала ее стан и оканчивалась несколько выше колен. Это был столь же восхитительный костюм, как и те, что в настоящее время придумываются честолюбивыми портнихами и жеманными рисовальщиками мод. Он был удобен и свободен, как раз впору и по своему цвету очень шел его собственнице. Мех росомахи представлял смесь белого и черного цветов, но оба эти цвета были очень смягчены: черный был скорее очень темным, а белый так темен, что лишь мягко, в виде контраста отделялся от черного...

-
   Представляете если бы наш Жозеф не ограничился одним этим:
-
"Порой, идя позади Нао в опьяняющей свежести осеннего утра, Нам и Гав невольно любовались его статной фигурой и широкими плечами, испытывая суровый восторг и почти нежность к этому могучему человеку, который притягивал их сердца, как солнце - степные цветы."
-
   Не ограничился этим, а продолжил в стиле Ватерлоо:
-
"Вся одежда молодого воина была сделана из шкуры чёрной пантеры, сшитой очень тщательно посредством сухих жил. Спускаясь описанным образом с левого плеча, она вполне облегала его стройный, сильный, мускулистый стан и оканчивалась ниже крепких ягодиц. Это был столь же восхитительный костюм, как и те, что в настоящее время придумываются честолюбивыми портными и жеманными рисовальщиками мод. Он был удобен и свободен, как раз впору и по своему цвету очень шел его собственнику. Гладкий, поблескивавший на солнце мех пантеры был чёрным, как чернила, но с ещё более чёрными пятнами, которые, как у всех пантер, видны на свету, словно лёгкий узор на муаре. Вообще неброская комбинация двух чёрных цветов представлялась очень приятной: ничего резкого, контрастного, кричащего. Знаток, несомненно, сказал бы, что Нао обладал большим вкусом. Но костюм — не столь важный предмет, и нам еще немало остается сказать об этом удивительном человеке."
-
  И дальше:
-
"Из простого чувства справедливости следует сказать, что движения молодого воина отличались такой свободой, такой гармоничностью, сочетавшей в себе силу и гибкость, которой часто недостает современным мужчинам. Ничуть не помрачая ореола этих последних, можно смело утверждать, что им никогда не удалось бы идти таким лёгким, неутомимым шагом, с такой упругой кошачьей грацией, как шёл сын Леопарда, чьи стройные смуглые ноги не чувствовали усталости и могли нести его рослое, сильное тело от зари до зари.
-
   Ну и т.д. в том же духе. Несколько вычурно, не правда ли?🙂
   На мой взгляд, хватило бы упоминания о том, что наброшенная на левое плечо и стянутая в талии узким кожаным ремнём шкура оставляла правую руку свободной для замаха при метании копья и ударах палицы. А гладкий, шелковистый мех чёрной пантеры - редкого в открытых местах хищника, предпочитающего тёмные лесные чащи - лучше было бросить к ногам понравившейся девушки (той же Гаммлы), как доказательно охотничьей доблести и выражение своих чувств к ней.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2237 14 September 2023 19:27:14

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 201

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

У Жозефа действительно забрели не в свою эпоху и махайрод,

Ну, махайрод-то встречается только в местности, которая вообще описана как заповедник для вымирающих видов, где еще сохранились нетронутые первобытные леса, а Ледникового Периода, судя по всему, не бывало вообще (даже в форме "ужасных" европейских холодов, по которым Вы прошлись).

и, судя по описанию, мосбахский лев (редкий вымирающий вид, которого из всего племени, кроме Уна и Зура, видели только Нао и ещё два воина),

Эти два воина, по-видимому, Нам и Гав. Они ведь в своем путешествии в первой книге видели льва-великана.
Мосбахского льва во времена написания этой книги, скорее всего, еще не выделили как отдельный вид, отличающийся от пещерного.
А что именно в его описании указывает на него?
А вот интересно: кто такой серый медведь, и видом, и поведением резко отличающийся от пещерного? Ну не американский гризли же, чье название и означает "серый"? Обычного бурого мишку, что ли, так обозвали?

и Лесные люди, остановившиеся в своём развитии даже не на стадии эректусов-питекантропов, а человеков умелых,

Опять-таки, в их затерянном мире могло много чего водиться. Спасибо, что не сохранилось чудом кого-нибудь из еще более ранних геологических периодов.

и Голубые люди (в переводе Орловской не Синие, а именно Голубые) в виде чего-то похожего на гигантопитеков (хотя, скорее, всё-таки на просто гориллоподобных обезьян, поскольку не было речи о трёхметровом росте, как у гигантопитеков).

Описаны как великаны чудовищной силы. Мерить их никто не мерил, тем более, что они и выпрямляются-то во весь рост не всегда. Но явно гораздо крупнее человека. Схваченный ими Нам был беспомощен перед ними.
"Один из мужчин выделялся своим огромным ростом. Его толстые, как стволы платанов, руки могли без труда задушить тигра и опрокинуть бизона; грудь была вдвое шире, чем грудь Нао".
По-моему, описание очень внушительное! Если Нао сам по человеческим меркам очень высок ростом, около двух метров, с широченными плечами и грудью, то существо вдвое массивнее него вполне будет около трех метров.

Кстати, название Голубые, на мой взгляд, удачнее, чем Синие. Это - как голубые ели, которые отнюдь не цвета безоблачного неба, или как голубой окрас собак, который на самом деле серый, мышиный, с как бы намёком на лёгкий голубой оттенок.

Мне попадался и такой перевод, Но слово "синий" нейтральнее звучит, а "голубой" иной раз уже и произносить не захочется, чтобы не ассоциировалось ни с тем. Хотя поняла Вас: окрас как у русской голубой кошки, которая тоже на самом деле серая в синеву.

Что же касается Обручева, то он ставил перед собой конкретную задачу: показать первобытный мир молодому поколению не в виде сухих научных лекций, а в приключенческом жанре, как в более интересном для познавания. В этом он был сродни Жюль Верну.

Это да. При этом он критиковал Жюля Верна за "Путешествие к центру Земли" и Конан Дойля за "Затерянный мир", потому что у них доисторические существа недостаточно раскрыты и описаны без применения научных знаний.
А еще есть Герман Чижевский, с его куда менее известным романом "В дебрях времени", так же написанным с целью дать читателям научные познания. Там ученый на машине времени путешествовал через все геологические эпохи, от Палеозойской эры (куда и Обручев не заносил своих героев), до позднего антропогена. Правда, хоть и написана книга позже, чем романы Обручева, но ныне тоже малость устарела. Например, эндрюсарх там назван креодонтом и охотится на индрикотериев. В наше время он считается мезонихидом, преимущественным падальщиком, а с индрикотериями вовсе не пересекался. И гигантская нелетающая птица диатрима, в представлении современных учёных, скорее всеядна, а не стопроцентный убер-хищник, каким её представил Чижевский. И гипотеза, будто завроподы обитали в прибрежной полосе моря и питались водорослями, теперь не признаётся. А также, неандертальцев современная наука считает далеко не такими примитивными, как представил этот автор. И они не «населяли все континенты, за исключением Америки», неандертальцы — вид сугубо евразийский. А гигантопитеков он выставил кровожадными чудовищами, а самое главное - ведущими сознательную войну на истребление с первобытными людьми. А регулярной армии у них еще не было заведено, если так?

А вот у кого по-настоящему собрались в "одном флаконе" представители разных эпох, так это у советского фантаста Кира Булычева в его "Подземелье ведьм". Там и динозавры с летающими ящерами, и мастодонты, и полу-первобытные конные кочевники, и питекантропы. А объяснение всему этому устами главного героя Кир дал простое: пришельцы, проводившие до них эксперименты на этой планете, гнали эволюцию с немыслимой скоростью, спрессовывая в годы десятки, сотни тысячелетий и миллионы лет. Вот и не успели вымереть одни, уступив место другим. А планету астронавты с Земли называли Эв-ур - эволюционный уродец.

Ну, у него-то сугубо вымышленный сеттиинг, не претендующий ни на какую реалистичность, и даже не пытающийся никого убеждать, что "так все и было".

Мне понравилось сочетание как бы несочетаемых имён

Как в романе другого советского фантаста, Сергея Снегова. Читали, наверное, если уж любите научную фантастику? Там тоже все народы и языки до такой степени перемешались, что получаются сочетания несочетаемого в именах и фамилиях, так что трудно понять, кто от кого происходит. Эли Гамазин и его сестра Вера, Павел Ромеро, Ольга Трондайк, Лусин (потомок китайцев, видимо?) Одного из героев вообще зовут Андре Шерстюк! Смесь французского даже не с нижегородским, а с украинским!

От помеси уламров с кзамами, Вы хотели сказать?🙂

Да, вероятно. Но по ним складывается такое ощущение, что у них примесь крови кзаммов была совсем недавней. Если прочие уламры - отдаленные потомки таких гибридов, то сыновья Зубра выглядят так, словно у них кто-то из родителей был кзаммом. Хотя тут тоже можно только догадываться, ничто не указывает непосредственно в романе. Упоминается, что уламры брали в плен вражеских женщин, но женщину-кзамма - вряд ли. Хотя все возможно, теоретически. Нао не помнит, чтобы среди их племени жил кто-то из кзаммов, но он моложе сыновей Зубра, и мог просто не застать. А вот обратный вариант - что они родились от женщины из племени уламров и мужчины-кзамма, еще менее вероятен, учитывая вражду между племенами. Связь ведь должна быть довольно длительной, чтобы успели родиться аж трое детей, если они не тройня.
А может, если что-то такое и было, то в более далеких поколениях, и у Агу с братьями просто случился генетический всплеск неандертальских генов.

Агу был всего лишь самым волосатым, а не единственным таким среди уламров. А кзамы были ещё более волосатыми, чем он. И куда более длиннорукими. Тут Жозеф, конечно, маху дал. Чуть более длиннорукими, чем люди современного типа, были разве что эректусы, а неандертальцы, скорее, наоборот - короткорукими (по крайней мере, "классические" неандертальцы).

Он с братьями еще и нравом самые дикие и свирепые во всем племени. Одно к одному, как говорится. Грубая и дикая внешность соответствует характеру.
Может, неандертальцы и не были более длиннорукими, чем современные люди, зато у них ноги были короче, а осанка более сутулой. Так что визуально казалось, что их руки опускаются ниже.

И насчёт атавизма Косматых братьев:
-
"Фаум ненавидел Агу не меньше, чем сына Леопарда, а боялся его ещё больше. Союз трёх Косматых братьев казался ему непобедимым... Вождь искал дружбы с ними, но они всегда уклонялись от его заискиваний, полные глухого недоверия ко всем людям и неспособные поверить ни в слова, ни в поступки. Всякое проявление симпатии они воспринимали с подозрением и не признавали иного вида лести, кроме панического страха перед их звериной силой.
   В глубине души Фаум был, пожалуй, таким же недоверчивым и безжалостным, как Агу и его братья..."

Ну да, не столь уж уникальные качества! Там скорее Нао считали слишком мягким, хоть и не осмеливались ему в лицо говорить.
Все-таки, хоть там и мало показаны взаимоотношения внутри племени, но примечательно, что первобытные охотники вынуждены друг с другом считаться, и о многом помалкивать. А у современных авторов треплются, как базарные торговки (вон, как в "Законе крови" всех безумно волновало, почему Мал не женится, и пофиг им на его славу лучшего охотника... какое там уважение!)
По поводу атавизма, кстати - в "Истории Аба", для разнообразия, носительницей этого явления показана женщина. Повышенно волосатая, рослая и крепкая, как мужчина.. Впрочем, у нее это проявляется сугубо во внешности. В характере у нее ничего дикого нет - напротив, показана добродушной и миролюбивой. Хотя во время финального столкновения сородичей с другим племенем участвовала в сражении:
"И среди них особенно выделялась отсутствием осторожности Лунный Лик, полная тревоги за мужа. Она бросалась к группе защитников, окружавших Хильтопа, и кидала в наступавших врагов камнями. Они летели как из катапульты, и много было убитых и раненых, павших от ударов этой могучей женщины."
А потом еще и тело своего погибшего мужа из реки вынесла в одиночку. Сразу вспоминаются недавние рассуждения на этом форуме, что волосатые женщины более решительны и воинственны.
"Эта была самым счастливым существом; сложенная прекрасно, конечно, с точки зрения любителей силы, она имела широкие бедра, сильные руки и мощную, коренастую фигуру. В ней было много качеств, очень ценных в жизни обыкновенного пещерного человека, занятого только добыванием пищи, но и ей не хватало чего-то, что позволило бы причислить ее к лучшему обществу. Она носила обычный меховой костюм, но была так обильно покрыта волосами, что в теплую погоду смело могла обойтись и без него; только подчиняясь требованиям моды или удобства, она носила меховую одежду в добавление к своим собственным волосам, представлявшим природную и очень изящную защиту от холода. Она была Исавом своего времени, эта рослая, сильная, честная и с добрым сердцем пещерная девушка"
По такому описанию кажется, что у нее скорее не атавизм, а какой-то генетический сбой. Мужская хромосома, что ли, впридачу к женским вклинилась? Удивительно, что она смогла иметь детей, и даже в большом количестве.

Кстати, Вы обратили внимание на то, что я пишу "Агу", а не "Аго". Это - по Орловской, сделавшей перевод не дословным, а как бы более художественно-удобоваримым.🙂

Ладно, буду и я тогда писать, по наиболее употребительному переводу. Мне тоже достался он же, с Агу и Голубыми Людьми.

Скажу больше. Вот то, что выдал мне яндекс:
-
Пещерный лев
Le Félin Géant
Другие названия: Хищник-гигант; Гигантская кошка
Роман, 1918 год; цикл «Дикие времена»
Перевод на русский:
В. Сметанич (Хищник-Гигант), 1924 — 1 изд.
И. Орловская (Пещерный лев), 1961 — 20 изд.
А. Вейнрауб (Пещерный лев), 1989 — 2 изд.
И. Петров (Пещерный лев), 2009 — 2 изд.
Перевод на украинский:
Е. Касяненко (На нові землі), 1928 — 1 изд.
А. Перепадя (Печерний лев), 1979 — 3 изд.


Переводы на украинском, так и быть, оставим в покое. А где они на русском аж в четырёх экземплярах переводчиков? Я нахожу только Орловскую, хотя Вейнрауб и Петров, судя по этой информации, переводили "Пещерного льва" позже, про Сметанича же я вообще никогда не слышал. А ведь небезынтересно было бы сравнить, выявляя, кто из них ближе к оригиналу и что хотел сказать сам Жозеф.🙂

Мда! Очень жаль, что многие переводы, видимо, канули в Лету. Может, где-то как букинистическая редкость и встречаются, но в Интернете их вряд ли можно найти. Кто бы что ни говорил, там есть только то, что кто-то удосужился туда выложить. Хорошо тем, кто ищет там только общеизвестные, популярные вещи.
Вообще, интересно бывает прочесть старые переводы давно знакомых книг. Иногда они выглядят так, словно читаешь совершенно другую историю.
А вот "Охотников на мамонтов" Шторха я прочитала и на украинском языке, с небольшой помощью Гугл-переводчика. Оказалось, что там есть более подробно описанные моменты, которые были сокращены в переводе на русский язык. Например, эпизод с Золотым Ручьем, когда вестоницкое племя отдало золотые самородки поиграть детям, потому что больше с ним делать нечего. И вообще, украинский перевод, видимо, ближе к первоисточнику.

"Сын Зубра не знал страха ни перед кем из уламров, но понимал, как опасно противостоять воле всего племени."

Молодцы уламры, их соплеменники! Вот это действительно племя, а не толпа случайно собравшихся рядом людей.
А то ведь в иных современных книгах о первобытных людях они бывают показаны, как будто все друг другу совершенно чужие, полная разобщенность, каждый живет сам по себе. В лучшем случае, на охоту сходят вместе, но и то, настоящую дружбу, взаимовыручку не каждый автор догадается прописать.
Хуже всех в этом плане "Первостепь": там вообще ощущение, что происходит какое-то реалити-шоу. Вот собрали наших современников совершенно случайным способом, одели в шкуры, и сказали: ты будешь Режущий Бивень, ты - Черная Ива, ты - Львиный Хвост, ты - Черный Мамонт, а ты - Игривая Оленуха. И они носят шкуры, и ведут себя, как привыкли в обычной жизни, потому что они чужие друг другу. Интригуют, опасаются, хотят жену друг у друга увести, подруга привораживает другую подругу к чужому мужчине. Никакой племенной сплоченности, куда таким против общего врага выступить, если даже на охоте колеблются: уж не подставить ли соплеменника под мамонта, чтобы его жена овдовела? Впечатление усиливается тем, что у них и внешность описывается разнообразная: и брюнеты, и рыжие, и блондины. А ведь в первобытном племени, где генетический обмен происходит между собой, да еще с дружественным племенем горных людей, с которыми наверняка тоже уже сто раз перероднились, должен быть общий фенотип!

Обезьянолюдей на стадии человеков умелых и даже эректусов/питекантропов спасало, по-видимому, только то, что они старались держаться вместе, одним первобытным стадом. Да что там питекантропы! Думаю, даже кроманьонцы по возможности придерживались того же принципа. Зоопсихология любого самого крупного хищника не позволит ему решиться пойти в лобовую атаку на сплочённую группу существ, будь то люди, антилопы или олени, которые вместо того, чтобы отступить и обратиться в бегство, будут продолжать непоколебимо стоять на месте а то и перейдут в дружное наступление. Леопард, главный убийца павианов, всегда пасует перед подобными действиями целого стада и даже нескольких смело выступивших вперёд самцов.

Во-от! Значит, сплоченность была не просто желательна - необходима, как стратегия выживания!
Это-то многие современные авторы, к сожалению, и не сознают! У них слишком часто менталитет тех времен, когда люди уже не нуждаются так остро в поддержке друг друга, переносится на те времена, когда нуждались.
Но человечество сложилось все же как коллективный вид. А эти индивидуалисты у современных авторов, что примечательно, выглядят чаще всего неудачниками. "И песен о них не напишут, и сказок о них не споют".(с)

Уэллс, несмотря на его несомненный писательский талант - англо-сакс. Да и Хаггард тоже. Что с них взять?🙂

Вот Вам для сравнения еще один писатель англо-сакс - Стенли Ватерлоо с "Историей Аба". Почему-то у него герои показаны не в пример привлекательнее. Хотя Аб имеет на своей совести убийство лучшего друга из-за девушки, все равно остался человеком, в отличие от Уг-Ломи. И другие первобытные люди показаны яркими, интересными личностями, красивыми и смелыми людьми. Вождей своих почитают за то, что те знают больше них, а не за то, что те всех кошмарят. Отношения между собой показаны уважительные. Никаких суеверий не видно, как и унижений друг друга.
Можно и так представить. Это уж кто на что способен.

Герои были, есть и всегда будут. Войны (в том числе и нынешняя) выявляют это наиболее наглядно.

Кто такой герой, откуда он берется и как ему следует действовать - тоже не каждый способен понять и показать правильно, к сожалению.

У Жозефа было именно так.

Ну да, к счастью!))))))))))))
Хотя взаимоотношений между героями в "Борьбе за огонь" хотелось бы все-таки побольше.
И все-таки, вот в таких отношениях какое-то неравенство, на мой взгляд:
"Нао выбрал себе в спутники легких и подвижных юношей. В них нужно было воспитать мужество, веру в себя, выносливость. Взамен они готовы были платить слепым повиновением, безграничным доверием, способностью мгновенно забывать перенесенные страдания.
       Предоставленные самим себе, они терялись перед враждебными силами природы. Но у них были зоркие глаза, тонкий слух, ловкие руки и неутомимые ноги-- и все эти качества были к услугам вождя, который сумеет завоевать их доверие и подчинить своей воле.
       За дни совместного странствования Нам и Гав успели привязаться к Нао. Для них он был воплощением, мужества и силы, защитником и покровителем.
       Порой, шагая рядом с ним, они любовались его мощными плечами и широкой грудью и испытывали непонятное им самим чувство доверия к нему. "
(перевод Игнатия Петрова)
Они глядят на него снизу вверх. Решения Нао почти всегда принимает единолично, они только исполняют их.
Вот Ун и Зур - уже равная команда. Рассудительно Зура значит не меньше, чем могучая сила Уна. Тот всегда советуется с другом. Зур ему посоветовал не драться с питоном - и Ун послушался. Зур первым приручил пещерного льва и договорился с Лесными Людьми, и Ун не возражает в некоторых случаях следовать за ним. Такие взаимоотношения гораздо гармоничнее, чем когда один слепо преклоняется перед превосходством другого.

Да что там такого слишком уж трудного? У Рони-старшего это прекрасно получалось во всех его произведениях, включая и "Вамиреха". А у Ефремова в его "На краю Ойкумены" - тем более. Три друга - эллин, этруск и негр - были равны между собой, и писатель не давал "пальму первенства" никому из них ни по силе, ни по мужеству. Каждый был хорош по-своему.

Вроде бы, и нетрудно, но вот не у каждого же автора получается! У многих, кажется, не хватает воображения представить себе менталитет более героических времен. Поэтому у них и получается, что каждый сам за себя, случайная толпа, готовая друг другу глотки перегрызть, вместо сплоченными постоянными общими опасностями коллектива людей.
Кажется, что такое представить бывает труднее, чем процесс изготовления лука или каменного наконечника.

Это плохо. Художник должен использовать природу - хоть в виде контраста, как Жозеф в описании красот утреннего болота, за которым уламры, выбившись из сил, прекратили своё паническое бегство после жестокого поражения, хоть усиливая настроение момента:

Ну, не все настолько красочно умеют описывать природу, что ее действительно при чтении видишь, как наяву.
Хаггард в "Ледяных богах" подробно описывал разве что ледник, в котором находились трупы мамонта и неандертальца, которых первобытные люди принимали за богов. Вот он нужен и важен для сюжета. А красоты лесов и болот - не столь уж.

Отредактировано Чёрная Молния (14 September 2023 21:38:07)

Неактивен

 

#2238 14 September 2023 19:49:42

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 201

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

дима х :

Тут многое зависит от того, считал ли УГ-Ломи важным владеть подобным оружием, уже будучи вождем, если да, мог сделать и новый топор взамен сломанного. Но как вождю ему это могло быть и не надо, мог и не заморачиваться, тут уж кто его знает. Читал давно, подробностей не помню, на раз там кто сильнее бьет, тот и вождь, то и вариант "у кого топор крепче" в ту же степь.

А вот неизвестно, что он предпринимал, будучи вождем. Упоминается только, что Уг-Ломи хромал, после того как лев разозвал ему бедро. Во время битвы с соплеменниками он забыл о хромоте и не чувствовал ее, но после она вернулась. Так что мог особо не ходить на охоту и не пользоваться оружием.
И вообще, так, как в этой книге действуют вожди, большой вопрос, было ли у него чувство ответственности за свое племя хотя бы на уровне Фаума из "Борьбы за огонь":
"Но наряду с этим он обладал и качествами, необходимыми вождю: он был ласков со своими приверженцами, заботлив к нуждам племени, решителен, настойчив, беззаветно храбр и по-своему справедлив."
Или Уг-Ломи считал, что обязанности существуют только у сородичей по отношению к нему?
Я уж не прошу, чтобы он, как шторховский Сын Мамонта готов был, как подобает вождю, в любом состоянии идти выполнять опасную миссию, не посылая никого другого. Это уже очень большой уровень ответственности. Хотя бы минимального, на какой способны и вожаки павианов.
Может, я и несправедлива у Уг-Ломи: в конце концов, ради Эвдены он рисковал собой, отважился сразиться со львом. А когда стал вождем, ради своих подданных стал бы?

По поводу лютого зверя еще вспоминается болотный лемпарт из книги Короткевича "Дикая охота короля Стаха". Там леопард подходит по местности и поведению, как думаете, или кто-то еще? Видел обсуждение в интернете, где говорилось (но без указания конкретного источника), что Короткевич не выдумал зверя, а взял его описание из древних хроник.

Книга, ссылку на которую Вы прислали ниже, у меня, к сожалению, не открылась.
А леопард в болотах Белоруссии... Ммм, не знаю! С Кавказа ему было бы идти слишком уж далеко (в Черноговское княжество при Владимире Мономахе все же гораздо ближе). Да и уж больно холодно и слякотно там.
В том переводе, что я читала, названа была просто какая-то "болотная рысь". Если в оригинале был "лемпарт", то этимологически-то это слово наверняка произошло как раз от леопарда. А вот сам он... Все-таки я сомневаюсь, что ему бы там понравилось.
Разве что кто-то из местной шляхты когда-то купил себе леопарда напоказ или для личного зоопарка, а потом выпустил, или тот сбежал. Поэтому ему и пришлось нападать на людей: он их знает и не боится, а вот на дичь охотиться зверю, у которого не сформировались охотничьи навыки от житья в клетке, трудно.

Неактивен

 

#2239 14 September 2023 21:20:28

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 201

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

По крайней мере, постарались бы это сделать.

А у них там сплошная бестолковщина, никто не знает, что делать (хотя бы всей толпой мужчин отыскать логово льва, или засаду на него сделать в становище). Нет, все слушают старуху и бегут ловить Уг-Ломи и Эвдену. Интересно, а если бы скормили их, а лев бы продолжал на них охотиться, что бы решили? Впрочем, это было бы уже конченое племя.

Один политический америкос высказался так: "Да, он - сукин сын. Но он - наш сукин сын." Перефразируя эти слова, можно сказать: "Да, она - сукина дочь, но она их (забугорная) сукина дочь."🙂

В Европе тоже можно представлять по-разному. Вот Вам "История Аба". Почему-то Быстрая Ножка, как и сам Аб, не скурвились, став во главе племени.
Если уж взять первобытную старуху - можно вспомнить вейландовскую старую Парру. Она действительно настоящий матриарх рода, заботится о своих соплеменниках, и мстит за них под конец.

Или пятнистый, если придерживаться версии, что смилодон держался закрытых ландшафтов. Пятнистый окрас разных вариаций - самый распространённый среди кошачьих (распространённее однотонного).

В документальных фильмах (те же "Прогулки с чудовищами" и другие) смилодонов обычно изображают львиного окраса, или же с незначительной, фрагментарной пятнистостью.
Ага, вот от понятия, что большинство кошачьих пятнисты, Уэллс, должно быть, и представил такими львов!

А полосатый, как исключение из правила, присущ только тигру.

Еще дикая лесная кошка тоже полосатая. Правда, у нее черные полосы идут по серому фону, не по рыжему, как у тигра, далеко не так зрелищно.
Да и у домашних кошек, вроде бы, базовый окрас - полосатый. Люди навыводили разных цветовых вариаций, невозможных в природе, но все равно гены нет да нет прорываются.
Моя Люсинда была абсолютно белой, ни шерстинки другого цвета. Дважды рожала котят от разных котов. Первый был сиамский. В обоих выводках по три котенка, и в каждом один - непременно полосатый. Вот откуда у сиамского полукровки и белой кошечки взялся полосатый окрас?! Гены диких котов, не иначе (повадки соответствующие прилагались, я уже кое-что рассказывала).

Смилодон - всё-таки не тигр, хоть и кошка. В его телосложении слишком много "медвежьего": более мощное и широкое туловище, более толстые кости (т.е., эволюция шла в сторону силы, в ущерб скоростным качествам и ловкости), короткий хвост (свидетельство того, что этот хищник не пользовался им, как рулём, во время прыжков и не маневрировал при погоне, как это делают кошачьим из рода пантер). Поэтому и манера двигаться и повадки у него, скорее всего, были особенными, отличающими его от других крупных кошек. Гепард ведь тоже телосложением и способом охотиться не очень похож на типичную кошку. Оба этих хищника эволюционировали явно не "по-кошачьи", хоть и в прямо противоположном друг от друга направлении.

То есть, смилодон мог двигаться не как типичная кошка?
Но все равно, вряд ли косолапил, как медведь. К тому же, он, наверное, был пальцеходящим, а не стопоходящим.
Короткий хвост имеют и рыси. Хотя они как раз по сложению больше напоминают гепардов: более длинноногие, чем большинство кошек. Не до такой степени, как гепард, конечно. Ей и не надо, она лесная. Но, учитывая, что для рыси одна из преимущественных жертв - заяц, ей тоже нужно уметь быстро бегать.

В арктодусе тоже не всё "медвежье". Этакое сочетание медведя и гиены. Так что, бывшим сибирякам, ступившим на новый континент, было чему удивляться: один похож на чудовищную помесь тигра, медведя и рыси, другой - на чудовищную помесь медведя и гиены.

Мда... Если доведется все же когда-нибудь описывать таких существ, надо будет подчеркнуть их необычность для впервые встретившихся людей.
Что-нибудь вроде такого (сочиняю экспромтом):
"Никто не мог узнать существо, внезапно возникшее перед охотниками. Оно не было похоже ни на одно из тех, что они знали раньше, в своем родном краю. Или, скорее, напоминало невозможную, причудливую смесь из нескольких зверей. Казалось невероятным, как могло появиться на свет и жить такое существо. Но весь его облик, выражавший грозную, неодолимую силу, показывал, что он отлично приспособлен к своему образу жизни, и до сих пор был полновластным хозяином этих мест."
Неважно, кто это будет - арктодус или смилодон, или даже ленивец. Самое главное, что люди, видя такое существо, не знают его и не могут понять сразу.
Другое дело, что стоять перед ними и позволять любоваться никакой зверь, скорее всего, не станет. Разве что ленивец даст себя рассмотреть. Впрочем, в стрессовой ситуации мысль бежит быстро, а впечатления остаются яркие.

Они мои любимки только за то, что "предъявили" нам всем неоспоримые доказательства своего умения метать копья. И было бы, по меньшей мере, странно, если бы их потомки, оказавшись в более трудных и суровых условиях, отказались от такого умения, дававшего возможность первобытным людям перейти от стадии падальщиков и полу-падальщиков к стадии по-настоящему активных охотников. Предположить такое могут позволить себе только законченные долбоклюи.🙂

Вы о них и их шёнингенских копьях много говорили, поэтому я и сказала так.
Но, если бы вампу были ими, то у них метательных копий тоже не показано. Да оно и понятно, учитывая время написания романа.
А что до неандертальцев - то о них долгое время господствовало представление, как о неуклюжих существах, якобы у них суставы рук не гнулись, как у нас, и потому они не могли ничего метать, а дрались исключительно врукопашную. Палеонтология - консервативная наука, и нелегко меняет устоявшиеся мнения. Если у них тоже найдут копья, то переубедятся.

С чего бы вдруг? Их просто истребили, частично ассимилировав.

Да я про обручевских вампу говорю, не про реальный мир! К тому, что, если они означают неандертальцев, то какие-то слишком примитивные. Может, они выродились?

Мистик Микулов может дать вменяемый ответ, чем питались его лашии? Особенно зимой? Корой и веточками молодых деревьев? Пожухлой травой из-под снега?🙂

Ну, щас! Будут они вам подножным кормом питаться! Только мясо, только хардкор! Причем сырое мясо, ибо пользоваться огнем давным давно забыли.
Там же лашии именно зимой и показаны:
"Оленя добыл Клыкастый. Но ОНА велела: жрут ОНА, Клыкастый и Одноухий! Остальным, как всегда, оглодки и кто что урвет. Клыкастый уже сыт и весел. Урчит, пяткой по снегу молотит. Мослы бросать начал. Тут не зевай! А ОНА будто не видит, Одноухого за шерсть дернет, и в оскал – мяса кус!.. «Вот придет Темный, не до того тебе будет! Может, и нам кус перепадет? Потом – с бабой! Или отобьют? Хрипун точно отобьет… Эй, Вонючка, куда? Я тя и одноухим, и одноглазым сделаю!..»"
В другом случае самец-лашии (считавшийся еще среди своих сородичей низкоранговым, то есть не из самых сильных) голыми руками разорвал голову оленя.
Так что питаются они всем, что добудут. Включая пойманных людей и своих соплеменников.

Для французов и итальянцев с испанцами и околонулевые температуры - ужасные холода.🙂
   Вы в курсе, сколько престарелых англичан умирает от холода каждую зиму?

Трудно себе такое представить. Мне все кажется, что и мы-то, живущие в европейской части России, настоящих холодов не знаем.

Что тогда стоило Жозефу красиво написать: "Много лет урамры, покинув родные места, кочевали с северо-запада на юго-восток, гонимые студёным дыханием надвигавшихся ледников."

Значит, Вы считаете, там описан период межледниковья?
Что ж, им повезло, если так!
Героям Шторха вот достался полноценный Ледниковый период. Так там бураны описываются такие, что в сугробах застревают не только охотники, но и носороги и олени.

Как я уже не раз писал, жозефронинские львы-великаны Евразии больше всего походили на мосбахских львов. Да и дословный перевод название романа "Пещерный лев" ("Le Félin Géant") - "Гигантская кошка" (можно проверить). Уж ни наши ли переводчики постарались слегка подправить кое-что у Жозефа?🙂

А пещерные львы тогда - те, кто там названы просто львами (вроде как, аналог современных, что ли)?
С одной стороны, "Гигантская кошка" логичнее. С другой - в самом словосочетании "пещерный лев" слышится что-то таинственное, завораживающее, бесконечно древнее...

У Орловской, к примеру, ни слова о том, что тигр гнался за гигантским большерогим оленем (Megaloceros giganteus). Просто бегущий олень. А в "Истории Аба" просто лось, а не ирландский лось (третье название большерогого или гигантского оленя).

Но все-таки там было:
" - Тигр схватит большого оленя!
- Большой олень неутомим!"

Не просто олень, а большой. Сразу ясно, что это другой вид.
А в начале "Борьбы за огонь" он же и лосем как-то назван был. Там, где описывался звериный водопой. Тот, у которого "на голове целый лес рогов". Это тоже олень имелся в виду или действительно лось-сохатый?
Рога у него были лопатами, как у лося, а не с отдельными ветками, как у обычных оленей. Вот и норовят его обозвать так. Да и по размерам больше на лося смахивает, и даже крупнее. Обычный олень все-таки более изящное животное.

Полосатые тигры и однотонные львы придерживались разных ландшафтов. Не таких резко разграниченных, как обычно себе представляют, но всё-таки. Даже если, встречаясь в пограничных зонах, тигры-самцы чаще убивали львов-самцов, чем наоборот, не пытаясь сражаться со всем львиным прайдом (кстати, индийские прайды отличаются от африканских, хотя, возможно, эти отличия возникли в последние века) - даже если так, то главной причиной истребления львов послужила всё же охота на них индусских магарадж и иже с ними (в открытой местности охотиться на хищников гораздо проще, чем в джунглях). Ну а гирский "лес" - последний приют индийских львов - больше похож на сухой кустарниковый буш.

А как Вы думаете, почему в доисторические времена ареал льва со всеми его подвидами был гораздо шире, чем ареал тигра? Вроде бы, тигр один на один сильнее льва, и ловчее него, и подвижнее, энергичнее. Бернгард Гржимек писал, что в цирке тигров дрессируют чаще, чем львов, потому что тигры более энергичны и восприимчивы, лев же, особенно самец, и стараться учить новые трюки не станет. Такие качества, казалось бы, располагают к тому, чтобы господствующим видом стали тигры. Вместо этого они даже в лучшие времена обитали в основном в Азии, а львы - и там, и в Африке, и в Европе вплоть до исторического времени (в мифах Древней Греции еще упоминаются), и в Америке, где выдерживали соседство со смилодоном. Почему тигры никогда не добивались такого успеха? Чего им не хватало, что было у львов? Социальности? Или дело в том, что тигр приспособлен к обитанию в густых лесах, а на большей части земель во время Ледникового Периода преобладали открытые ландшафты, на которых льву обитать проще?

Пусть наличие тигров и тигриц останется на совести Жозефа и Семёна.🙂
   Кстати, Каратов ни в одном своём произведении не описывает встреч с тиграми (даже в "Быстроногом Джаре", где у него только гибрид с редкими неясными полосами и короткой гривой). Пещерные львы есть, есть и леопарды, включая белого в "Земле мамонтов" (хотя такой альбинос, в отличии от леопардов-меланистов, не был зарегистрирован никем из зоологов), а тигров нет.

И на том спасибо! И так уже от этих тигров в глазах рябит.)))
Вообще-то, Каратов, наверное, хотел показать не просто крупных хищников, а уникальных, ни на кого не похожих зверей. Чтобы герои сражались с ними целенаправленно, точно зная, что это именно те самые зверомордии, а не просто кто-то из того же вида. Им даже даются имена: Мохор, Аххия. Тигрольва ни с кем не спутаешь, леопард-людоед сделан белым. Хотя вряд ли зверь-альбинос мог выжить в природе. А если бы и дожил до взрослого возраста, всю дичь бы распугивал своей шкурой. Ему бы снежным барсом надо было родиться.
А еще как отсылка к Рони-старшему может быть дружба Джара с мамонтами. Он, как и Нао, и Вамирэх в одноименной повести, узнает мамонтов ближе, и они помогают друг другу, и между ними складывается трогательный симбиоз. Не все же охоты на них представлять!

Вопрос к залу: мог ли быть тигр тем лютым зверем, который напал на Мономаха?
    Мой ответ: мог бы. Проникнув по лесистым руслам крупных рек в южно-русские степи. Но при условии, что он уже обитал в средне-азиатских тугаях.

А я скорее думаю, что это был леопард. Допускаю, что тигр мог проникнуть в степи под Черниговщину. Но вряд ли Мономах пережил бы его нападение. Тигр бы ему за одну секунду голову бы откусил. А вместо этого князь, похоже, даже не пострадал (не упоминает травм, как от других случаев на охоте). Даже если этого тигра в тот же миг пронзили копьями и стрелами сопровождающие князя, он бы и за одно мгновение успел его растерзать.

Отредактировано Чёрная Молния (14 September 2023 21:44:42)

Неактивен

 

#2240 14 September 2023 21:45:46

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Это хто ж такие будут? Гигантопитеки, что ли, которым приписаны хищные повадки?

Скорее всего, Север Гансовский подразумевал в своём рассказе не гигантопитеков - гигантских человекообразных обезьян, достигавших трёхметровой высоты, а мегантропов - огромных людей или полу-людей до двух с половиной метров ростом. Эти два с половиной метра фигурируют в его тексте дважды.
  Рассказ написан красиво, в стиле доисторической фантастики, читается залпом, в один присест, но покритиковать есть за что. Если, конечно, можно критиковать фэнтези.🙂
  Я читал этот рассказ ещё отроком в журнале "Юность" и помню даже те места, где советский редактор малость подкорректировал Севера.
"Лошади, зебры и козлы в смешанных стадах отряхивали короткую шерсть и фыркали, вертя головой."
   Лошади, зебры и козлы были заменены на диких лошадей, оленей и антилоп (чай, не Африка🙂).
"Лев лениво тронул объеденную кабанью голову, постоял миг рядом, чуть присел, с неожиданной легкостью бросил в воздух свое четырехсоткилограммовое тело, пролетел десять метров и мягко, как пролился, опустился на траву возле ручейка."
   Четырёхсоткилограммовое тело было заменено на трёхсоткилограммовое (для евразийского пещерного льва и 300 кг - что-то очень редкостное, исключительное, предельно возможных размеров). Десятиметровый прыжок (причём, с места) редактор не стал трогать, оставив его на совести Севера.🙂
"На трех больших кострах жарили остатки зарезанного леопардами молодого носорога - звери сожрали только голову, живот и ушли."
   Леопарды были заменены на пару саблезубых тигров.
   Вот такой была советская цензура, и таким образом она цензурировала либеральное "я - художник, я так вижу".🙂
   Ну, бог с ним. Художник - так художник. Но какого, спрашивается, люди стойбища (по описанию первые сапиенсы, редко встречавшие себе подобных) полезли прятаться в пещеры, заваливая входы валунами, когда все преимущества были у них на открытом месте. Что с того, что Бродячие - великаны-людоеды - были втрое-вчетверо сильнее их. Вооружённые каменными топорами и дубинами, они не имели метательного оружия, и их огромные туши представляли собой прекрасные мишени. Копьё с кремневым наконечником, брошенное с близкого расстояния, пробьёт ненасытное брюхо до самых внутренностей. Что стоило предводителю Уцу скомандовать: "Взять все копья, какие есть! Топоры - за пояс!" В их стойбище насчитывалось около сорока мужчин - столько же, сколько было всех Бродячих, включая женщин и детей. И при таком раскладе позволить врагам устроить над собой настоящее побоище?!
   Полный идиотизм и заведомо пораженческий настрой.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2241 14 September 2023 21:59:35

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 201

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Разумеется, не только. Открытые пространства, поросшие травой с редкими деревьями и кустарниками, есть везде в тропическом поясе. Хотя, нечто такое же может наблюдаться и в субтропиках. Наличие древесной и кустарниковой растительности не позволит назвать подобный ландшафт степью.

Значит, нам не судьба пожить в саванне! Ну ладно, обойдемся.

Да уж. Во время войны с этими людоедами заниматься любовью не следовало бы.🙂

То-то же! Там всегда желательно держать ухо востро.

Об этом лучше не думать. Особенно в отношении Зура (у Уна было всё-таки больше шансов отбиться от Волчиц).🙂

Мне бы и в голову не пришло, что у них может до такого дойти.
Если, разумеется, эти женщины не хотят, чтобы на том и прекратились их взаимоотношения с союзниками. Пусть лучше поищут себе пару в других соседних племенах.

Неактивен

 

#2242 14 September 2023 23:15:26

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В том переводе Короткевича, что я читал, есть оба названия - "лемпарт" и "болотная рысь", может, "болотным лемпартом" зверя назвали пару раз, тут надо перечитать.
Мог быть и беглец из зверинца, это да, особенно если учесть, что такие звери по книге в этих краях - редкость.
П.С. У меня и про полессого дрыкганта сильное подозрение, что не просто старинная порода домашних лошадей, а помесь с тарпаном, пусть на уровне прпрабабушки или прадедушки. По эпохе вполне возможно.

Неактивен

 

#2243 15 September 2023 13:50:41

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Копьё с кремневым наконечником, брошенное с близкого расстояния, пробьёт ненасытное брюхо до самых внутренностей.

Поправлюсь.
   Не "до самых внутренностей", а "вместе с внутренностями".🙂

Вот концовка той резни, которую прервал рёв Его Величества Пещерного Льва:
-
"Он был уже ближе. И стало ясно, что Владыка двигается к пещерам.
   Бой кончился. Бродячие с воплями бежали, бросая топоры, дубины — все, что у них было.
Только один гигант, которому копье пробило живот, бился, выгибаясь, на поляне."

-
   Что мешало людям стойбища проделывать это на открытом месте, а не бросая копья из пещеры, где не размахнёшься, через щель над валуном?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2244 15 September 2023 17:20:55

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Может быть, под матриархатом имеется в виду, что она не бесправная рабыня, а полноценная часть племени, имеющая такие же права, как мужчина?

"Матриархат имеет исторические корни в обществах, в которых существовали клановые системы, где мужчины были охотниками и воинами. Ранний матриархат существовал в позднем палеолите и начальном неолите. Быть матерью в этих обществах было очень важно, потому что мужчины отсутствовали в течение длительного времени и часто погибали на охоте и в бою. В результате женщины становились главами семей или обществ."

Мужчины пошли на охоту под предводительством вожака и принесли в становище добычу. Кто будет делить её? Вожак охотников или его мать? (вопрос риторический🙂)

Вот строки из книги "Злой дух Ямбуя" (становище таёжных кочевников - оленеводов и охотников, ведущих по старинке полу-первобытный образ жизни, ужин у костра; двое геологов - в гостях; старуха Лангара - глава рода; старик Карарбах - самый опытный оленевод и охотник, главный кормилец стойбища):
-
"Лангара садится на шкуру, поджимает под себя ноги. Она показывает мне место слева, и я покорно опускаюсь на землю. Рядом со мною усаживает Павла и Долбачи. Справа — Карарбаха. Молча, движением головы, подает знак остальным садиться. Она не расточает слова. Ее власть безгранична. Здесь, видимо, царит матриархат...
   Лангара кладет перед собой кусок грудины — жирный и сочный. Мне дает большую кость и ребровину. Карарбаху - совсем немного мякоти, меньше того, что получили дети. Я замечаю это, и мне становится неловко перед стариком. Не из-за нас ли он не получил положенную ему долю? Пастухи ведь не ждали гостей. Отрезаю от своей порции кусок мякоти, хочу передать его старику. Но мою руку отводит Лангара. Она отбирает мясо и кладет его мне обратно. Это проделывается так властно, что я не осмеливаюсь настаивать на своем. Недоуменно смотрю на Лангару, но она не собирается давать объяснений...
   Тут я вижу, как  мальчик Битык, воспользовавшись тем, что все поглощены едой, незаметно подползает к старику, толкает его ручонкой в бок, кладет перед ним не совсем еще обглоданную кость. На лице Карарбаха появляется подобие улыбки. Их взгляды встречаются. Старик и ребенок довольны. Но все это не ускользает от Лангары. Она сердито отбирает у старика кость. Битык еле успевает увернуться от ее шлепка.
   Лицо Карарбаха мрачнеет. Но он не смеет протестовать.
— Лангара, почему ты не позволяешь давать Карарбаху даже кости? Разве он не заслуживает получить такую же долю мяса, как и все мы? — спрашиваю я.
— Так лучше ему, — отвечает она спокойно. — Сытый становится ленивым.
— Значит, ты не кормишь Карарбаха, чтобы он не ленился, ходил на охоту?
— Вот теперь ты правильно говоришь, Не думай, что мы жадные, мяса ему не даем. Нет, оборони бог! Так лучше, чтобы его не скоро забрала смерть. А Карарбаху нельзя уходить к предкам. Он лучше всех знает, где есть хорошее пастбище, как лечить оленей, где добыть зверя. Без него нам всем худо будет кочевать в тайге, Лучше половину стада потерять, чем Карарбаха. Но будет сытый - непременно обленится, забудет тропы, ноги потеряют силу, не станет охотиться, скоро пропадет."

-
   Я уже молчу о том, что родство наверняка велось по материнской линии. Мать - всегда рядом. Отец - в постоянных походах. Погиб на охоте или в схватке с врагами, новый мужчина - не родной детям. Да и он может погибнуть. Для детей, когда всё, что добыто племенем - в один общий котёл, это не смертельно. Как и для матери.

С трудом себе представляю многомужество. Разве что как страшнейшее унижение женщины.
Даже в единобрачном браке с женщинами происходит... Всякое, скажем так. Вплоть до наших дней. Бывает, что мужья и избивают женщин, и унижают, и ревнуют к каждому столбу.

А я вот слышал, бывает, что и жёны побивают мужей. Зачастую тем, что под руку подвернётся. И ревнуют их к каждому столбу. А уж попилить, выесть мозг ложечкой - это святое.🙂
   По чьей инициативе происходит львиная доля разводов - по инициативе несчастных женщин или с ног до головы властных, насквозь патриархальных мужчин? (вопрос риторический).🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2245 16 September 2023 13:44:28

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

А что они там делали неправдоподобного для себя?

У тёзки, который Щепетов, животные мысленно разговаривали, и главный герой их понимал. Наделённый (наделившийся) сверхчеловеческими способностями, он вообще всё понимал - и кроманьонский язык и неандертальский.🙂


Повадки пещерных львов можно представить довольно схожими с повадками современных.

В теме "Пещерные львы" (где у меня сейчас нет опции "ответить") в своё время развернулась дискуссия, насколько социальными были эти спелеопантеры: вели ли они одиночный образ жизни, как тигры и леопарды, или прайдовый, как львы, и, если прайдовый, то по африканскому образцу или по гирско-индийскому.

Вот более древних зверей, не имеющих близкой родни в наше время - тех да, приходится домысливать с нуля.
Мамонта, скажем, можно списать со слона, учитывая разницу климата, главным образом.

Не только климата. Тут следует учитывать и то, какое антропологическое давление оказывалось на каждый вид животных в тот или иной доисторический период (а это зависело от того, с каким оружием охотились люди на зверей и на каком расстоянии от человека те могли чувствовать или не чувствовать себя в безопасности и соответственно реагировать).
   А физические возможности плейстоценовых животных?
   Вот у Севера Гансовского в красивом рассказе "Идёт человек" Его Величество Пещерный Лев с места бросил своё четырёхсоткилограммовое тело на десять метров. Даже если бы хоть одна львица или тигрица весом 120 - 140 кг смогла совершить из засады такой же прыжок, я и то сделал бы поправку на вес.
   Возьмём трёхсоткилограммового самца американского атрокса, как представителя самого крупного подвида пещерного льва (скорее всего, именно подвида, а не отдельного вида). Никто из нас не видел и не мог видеть, какой длины достигали его прыжки, с какой скоростью он преследовал свою потенциальную добычу и на кого чаще охотился. Зато мы знаем, что самый длинный прыжок тигрицы на ровной поверхности (не с места, разумеется) был равен 8-ми метрам. А ещё мы знаем, что тигрицы и львицы, будучи на треть легче самцов этих же видов, имеют возможность охотиться на менее крупных и соответственно более быстроногих животных, чем самцы.
   Вот исходя из этих знаний, сопоставляя физические возможности современных тигров и львов и сравнивая эти возможности с возможностями вымерших хищников (в соответствии с их анатомически-морфологическими данными, известными по палеонтологическим находкам), мы и можем с очень большой долей вероятности судить о том, на кого предпочитали охотиться самцы и самки атрокса.

А вот какой-нибудь индрикотерий уже сложнее для воображения.

Да, индрикотерий малость посложнее. Но всё-таки не критично. Всё-таки не динозавр какой-нибудь.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2246 16 September 2023 13:48:23

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Тут следует учитывать и то, какое антропологическое давление оказывалось на каждый вид животных...

Антропогенное, разумеется.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2247 16 September 2023 15:28:53

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Вы о них и их шёнингенских копьях много говорили, поэтому я и сказала так.
Но, если бы вампу были ими, то у них метательных копий тоже не показано.

А что до неандертальцев - то о них долгое время господствовало представление, как о неуклюжих существах, якобы у них суставы рук не гнулись, как у нас, и потому они не могли ничего метать, а дрались исключительно врукопашную. Палеонтология - консервативная наука, и нелегко меняет устоявшиеся мнения. Если у них тоже найдут копья, то переубедятся.

Ну, щас! Будут они вам подножным кормом питаться! Только мясо, только хардкор! Причем сырое мясо, ибо пользоваться огнем давным давно забыли.
Там же лашии именно зимой и показаны:
"Оленя добыл Клыкастый. Но ОНА велела: жрут ОНА, Клыкастый и Одноухий! Остальным, как всегда, оглодки и кто что урвет. Клыкастый уже сыт и весел. Урчит, пяткой по снегу молотит. Мослы бросать начал. Тут не зевай! А ОНА будто не видит, Одноухого за шерсть дернет, и в оскал – мяса кус!.. «Вот придет Темный, не до того тебе будет! Может, и нам кус перепадет? Потом – с бабой! Или отобьют? Хрипун точно отобьет… Эй, Вонючка, куда? Я тя и одноухим, и одноглазым сделаю!..»"
В другом случае самец-лашии (считавшийся еще среди своих сородичей низкоранговым, то есть не из самых сильных) голыми руками разорвал голову оленя.

Ответил в теме "Неандертальцы", как в более подходящей для дискуссии о них.
   А то, похоже, темку про Хомо сапиенсов мы с Вами малость перегрузили.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2248 16 September 2023 15:58:15

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Точнее, в теме "Неандертальцы 2".


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2249 16 September 2023 17:35:51

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Ну а если племя сталкивалось с другим, то и международная политика налицо. Воевать или разойтись миром? Чужды ли они друг другу или есть общие интересы? А может, с ними можно заключить союз или обменяться? Или заключить браки между людьми разных племен?

У Микулова в "Законе крови" сапиенсы пошли на заключение браков даже между людьми разных видов, а не то что разных племён.🙂
   Я, в отличие от Олега, человек приземлённый, без таких, как у него, глобальных фантазий, и мне лично метисация сапиенсов и неандертальцев представляется следующим образом: группа каких-нибудь молодых охотников (а как известно, чем моложе мужчины, тем острее у них половое влечение), будь то хоть кроманьонцы, хоть неандертальцы, встречая во время своих охотничьих скитаний девушек другого вида, собирающих в лесу грибы, ягоды или что-нибудь там ещё, вполне могли вступать с ними в связь - скорее всего, не слишком добровольную (так-то, эти виды наверняка враждовали между собой - и даже сильнее, чем индейские племена и кочевые народы с их не утихавшими пограничными стычками). Ну а про оргиастические нападения женщин на случайно (или не случайно) приблудившегося на чужую территорию охотника мы с Юрием Семёновым уже писали.🙂
   И даже перебив при организованном налёте чужое стойбище, победители могли оставлять в живых девушек и девочек.
   Насчёт сильной непохожести этих двух разных видов людей, которая вызывала бы взаимную антипатию, доходящую до отвращения... Реконструкции неандертальцев, одетых в современную одежду, отнюдь не шокируют нас своим видом (не всем же быть писаными красавицами и красавцами). Вряд ли у палеолитических людей вкусы были более изощрёнными, чем у нас. Так что...
   Как там говорят? Не бывает некрасивых женщин...🙂
   Ну а про полученных таким образом метисов и говорить нечего. Тем более, про метисов с преобладанием какой-либо крови. Вспоминается майнридовская "Квартеронка" с четвертью негритянской крови.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2250 16 September 2023 17:45:33

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Бирюк :

Мне вынь да подай всё, что соответствует последнему слову науки. Да ещё и не что-то там новомодное, но не выдерживающее никакой критики, а только то, что может просеяться сквозь сито здравого смысла и существующих знаний.🙂

Жаль, если так!((((((((((((((

Жаль, что по последнему слову науки да ещё через сито здравого смысла?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry