Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2126 26 August 2023 23:57:06

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Вы все видели, но ответили только на одно сообщение? Или пропустили те, что ниже?

Я просто не успел. Даже с Эдуардом Шторхом не разобрался до конца. Но, как говорится, ещё не вечер.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2127 27 August 2023 02:21:10

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

"Борьбу за огонь" и "Пещерного льва" тоже читала в детстве, как же без них. Но в детстве воспринимала их как чистую выдумку. Уже потом в какой-то детской энциклопедии попались описания первобытных людей на примерах книг Рони-старшего: что кзаммы - это неандертальцы, рыжие карлики - "человек умелый", лесные люди - австралопитеки, а люди с синими волосами - гигантопитеки.

Вы писали, что уламры - кроманьонцы. У Жозефа в "Борьбе за Огонь" не так однозначно:
-
"Это были настоящие уламры: большие, тяжелые головы, низкие лбы и сильные челюсти."
-
В другом переводе:
-
"Это были великолепные образцы человеческой породы. У них были тяжелые головы с низкими лбами и мощными челюстями."
-
Возможно, Жозеф имел в виду более древних сапиенсов. Так сказать, переходную стадию от неандертальцев к кроманьонцам. У меня сильное подозрение, что наш француз бельгийского происхождения придерживался линейной версии развития Хомо. Просто одни популяции (племена) отставали от других. Кзамы у него были единственными, кто ещё употреблял в пищу человеческое мясо. 
А вот кого имели в виду под уламрами создатели одноимённого фильма, большой вопрос. Внешне - такие же неандертальцы, как кзамы, но брезгующие человечиной.🙂
Хотя... 80 тыс. л. н. Место действия - Ближний Восток. Не исключено, что подразумевали ранних сапиенсов, которые ещё далеко не кроманьонцы.
А впрочем, вряд ли. Сапиенсами у них, судя по всему, было племя ва, людей-без-плеч.
Возвращаясь к Жозефу, можно вспомнить его более раннее произведение "Вамирех", написанное на пару с младшим братом. Вот там всё предельно ясно:
-
"Это было в эпоху каменного века.
На равнинах Европы мамонты уж начинали вымирать; переселение крупных хищников в теплые, а северного оленя в холодные страны уже заканчивалось; зубр, тур, большерогий олень паслись в лесах и степях. Века прошли с тех пор, как гигантский медведь угас в глубине пещер.
В те времена рослые длинноголовые люди заселяли Европу от Балтийского моря до Средиземного и от востока до запада. Они жили в пещерах и вели кочевую жизнь, хотя у них уже начинали развиваться промышленность и искусство. Хрупким каменным резцом они делали рисунки, в которых можно было уловить стремление подражать природе.
Это было на юго-востоке, весной, в конце ночи."


Вот тогда я заинтересовалась всерьез: раньше-то считала, что автор выдумал всех этих существ, а оказывается, они реально были!

Были. И даже пересекались во многих местах. Не так как у Жозефа, разумеется, чтобы все сразу, но всё же. Например, на его любимом юго-востоке Европы (т.е., там, где наша река Урал впадает в в наше же Каспийское море🙂) наверняка сосуществовали сапиенсы, неандертальцы и денисовцы.

Вы где предполагаете место действия? В Индии, по крайней мере, второй книги?

Во второй книге больше всего похоже на Индию. Гауры, нильгау, аксисы, гиббоны, макаки-резусы...

Ну что ж, гигантопитеки поблизости от Гималаев, наверное, могли водиться. Их останки находили лишь в Китае, а такие крупные существа, зависящие от определенной пищи, вряд ли будут много путешествовать, скорее всего, они малоподвижны и ленивы, как гориллы. Но вот откуда там тогда взяться лесным людям, самому примитивному виду. Если это австралопитеки, то они, вроде как, вымерли гораздо раньше, да и водились лишь в Африке?

Чёрная Молния, Вы не много хотите от бедного Жозефа?🙂

Хотя, с другой стороны, нашли же останки хоббитов на острове Флорес. Да и в южной Азии ходят слухи о таинственных волосатых карликах "ниттаево". Чем не лесные люди? Так что Рони-старший еще и пророком мог оказаться!

Он и был им. Для своего времени, конечно. Вряд ли кто-нибудь тогда мог предположить о сосуществовании на одних территориях разных видов людей. Теория-то предполагала линейное развитие.

А вот как у него мамонты практически в одних климатических условиях со слонами обитают, интересно?

Ну, положим, не в одних и тех же. Четырнадцать дней пришлось спускаться по склонам гор Уну и Зуру, чтобы выйти из хвойных лесов к тропической равнине.🙂

Разные переводы? О, это очень интересно! И как, они сильно различаются?

Примерно как разные переводы "Маугли". То, что я читал в советское время, переводил писатель (кажется, Маршак). Другой перевод был, возможно, ближе к тексту Киплинга, дословнее, но намного корявее.🙂
Подозреваю, что в "Борьбе за Огонь" ближе всего к оригиналу перевела Вейнрауб. Ну а Орловская немного обработала/подработала Петрова. Не зря я писал, что тот удивительный мир был создан не столько Жозефом Рони, сколько Ириной Орловской.🙂

То, что ее делают дочерью сестры вождя - это, видимо, попытка в первобытный матриархат, о котором тут недавно спорили (по моей невольной вине). Еще, мол, не дошли до стадии, когда знают отцов, родство по материнской линии идет.

У Эдуарда Шторха:
-
"Копчем чувствовал настоящую привязанность только к матери, которая заботилась о нем с малых лет. Защитником ему было все племя. Копчем был сын племени, как и Бельчонок, Жучок, Мямля, Цебик, Кривляка и все остальные мальчишки и девчонки, у которых были только матери и которые не признавали своих отцов. Каждый ребенок находился под защитой всего племени, и это было гораздо важнее, чем если бы о нем заботился один отец."
-


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2128 27 August 2023 04:19:18

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

А насчет "Быка", сыном тотема которого считался Ун - это мог и тур иметься в виду, и зубр (помните их эпичную схватку с мамонтами), и бизон. Да любой большой рогатый, который там упоминается.

В "Борьбе за Огонь" тур не упоминается ни разу (в отличие от "Вамирэха"). Подозреваю, что дело в неточности переводов. Там, где зубры и бизоны, скорее всего туры и кто-нибудь из них - либо зубры, либо бизоны (и то и другое, в-общем-то, приемлемо и подразумевает один вид животных).


Изначально - да, автор так представлял своих героев. Но затем, в течение времени (а он писал "Охотников на мамонтов" свыше тридцати лет), они уже вполне складные речи научились говорить:

"- Я не могу тебя отпустить, - прошептала женщина. - Ты еще так слаб... Это неразумно...
- Прогулка мне не повредит, - усмехнулся Сын Мамонта. - У меня великая цель, и я чувствую, как все мое тело наливается силой. Я скорее погибну, чем вернусь без огня!"



Каково, а? Прощание Гектора с Андромахой, первобытная версия!

Да. Очень поэтично. Особенно, если вспомнить, что эти ребята, придя на помощь другому племени и общими силами победив врагов, не погнушались таки употреблять побеждённых в пищу.🙂

Вроде, там не было больших жертв среди охотников, когда они завалили пещерного медведя.
Ну а стычка со львом, закончившаяся прыжком в пропасть Мацоха, разве не впечатляет?

Ещё как впечатляет!🙂
-
"Внезапно заметив трех охотников, хищник заревел, присел, готовясь к прыжку, и огромными скачками пустился вслед за убегающими мужчинами. «Горе им!»— подумали лежащие в укрытии охотники, отважившись наконец высунуть головы из-за кустов. Лев не заметил их. Но расплатятся за них те трое неудачливых чужаков. Горе им! Лев растерзает несчастных… Незнакомцы исчезли среди скал. Ах, как отчаянно они убегали! Падали в снег и, поднявшись, снова бежали, не надеясь на спасение."
-

Не слишком зрелищно с точки зрения читателей, конечно! Но для выживания племени, может быть, иногда и к лучшему не лезть на рожон там, где можно разойтись миром. Если хищник на них не нападает, и нет спора о добыче - что им остается делать?

Только бежать!🙂 Даже зная, что бегством не спастись.

Герои Рони-старшего - да, готовы были сражаться хоть с динозаврами, если бы они им встретились.

Вообще-то, там, где можно было не вступать в схватку даже с обычными крупными хищниками (а не то что с динозаврами🙂), они старались таки не вступать. Нао дрался с серым медведем вынужденно (бежать было бесполезно, а больших деревьев, чтобы влезть на них, поблизости не наблюдалось). И на схватку с тигрицей, дождавшись, когда пещерный лев уйдёт на охоту, он решился, чтобы не умереть от жажды в своём убежище. Его сын Ун тоже победил махайрода и тигра не из желания лезть на рожон.
Даже Вамирех убил палицей пещерного льва не из охотничьего озорства и не от переизбытка жизненных сил, а защищаясь. Нао, сидя в осаде под базальтовыми плитами, мог только мечтать о таком и сожалеть, что силы двух его спутников не равны его собственной силе. Тогда бы он отважился бросить вызов льву.

Ну а если, опять же, взять героев "До Адама" Джека Лондона, то его обезьянолюди тоже постоянно убегают от кого-нибудь - то от кабанов, то от льва, то от Красного Глаза, то от Людей Огня. Доблестью и не пахнет.

Пара моментов всё же была. Один ничем не примечательный мужчинка заслонил свою подругу от посягательств Красного Глаза, за что тут же был убит им. И сам главный герой набросился на него (тоже из-за подруги). И хотя на помощь ему пришёл один из соплеменников, спасся он только благодаря нападению старины Саблезубого (тигра). Жертвой хищника из клубка их сцепившихся тел стал этот соплеменник.

Да и у Уэллса в "Это было в каменном веке" в начале книги Уг-Ломи и Айя убегают от серого медведя. Нет, чтобы остановиться и принять бой? "Человек еще ни разу не убил никого из его рода". И первого пещерного медведя тоже убивают у нас на глазах. А льву предпочитают приносить человеческие жертвы, вместо того, чтобы ополчиться всем разом.

Как там у Высоцкого?
"Настоящих буйных мало.
Вот и нету вожаков."

🙂
Уг-Ломи всё же отважился сразиться со львом. А потом - со всеми мужчинами племени.

Все познается в сравнении, как видите! По сравнению с этими персонажами, герои Эдуарда Шторха вполне себе храбры. Сын Мамонта - так вообще эталон первобытного вождя, должно быть!

Особенно, когда с двумя своими товарищами драпал от пещерного льва.🙂
Только пропасть Мацоха, куда они сорвались, и спасла их. А если бы не было этой пропасти?
К слову сказать, пещерный лев у Эдуарда явно переоценён. У него он какое-то непобедимое чудовище. И с использованием лука в те копьеметательные времена явная неувязка. Как и в "Законе крови". Но об этом позже.

Не забывайте, пожалуйста, о других моих сообщениях!

Дойдёт очередь и до них. Пока же скажу, что Ваш отрывок про схватку с неведомым хищником мне понравился.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2129 27 August 2023 04:39:30

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В общем и целом, Эдуард Шторх не нравится мне тремя вещами: детской наивностью изложения (хотя, конечно, книга и была написана для детей), неоправданно паническим страхом перед хищниками и непонятным (я бы сказал, "несвоевременным") использованием лука со стрелами. Да и охоты у него описываются так, что не выдерживают никакой критики.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2130 27 August 2023 13:21:37

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

В общем и целом, Эдуард Шторх не нравится мне тремя вещами: детской наивностью изложения

Поправлюсь.
Скорее, даже не этим (всё-таки данная литература - для младшего детского возраста). А детской наивностью описанных им первобытных охотников. Эдакие дети природы. Сергей Покровский, кстати, в своих "Охотниках на мамонтов" тоже этим грешил. Я уже молчу про ловлю мамонтов в ямы у обоих (у Эдуарда, правда, не успели её выкопать, а у Сергея - это кульминация всей повести). Чем могли выкопать ямы нужных размеров в вечной мерзлоте охотники верхнего палеолита? Палкой-копалкой? Лопаточной костью оленя?
Но вернёмся к "детям природы". Наших знаний им, конечно, не хватало. Но не ума же и охотничьего опыта, передававшегося из поколения в поколение.
Вот возьмём, к примеру, тигра. Мозга с извилинами у него гораздо меньше, чем даже у австралопитеков. Но кто-нибудь может сказать, что этот хищник по-детски наивный? Недостаток мозга прекрасно восполняет у него наличие хорошо отточенных инстинктов. А первобытные охотники что, совсем без инстинктов были? У Эдуарда и Сергея они будто из какого-то пыльного кабинета вышли и сразу попали в каменный век. Только без знаний, но зато с полным отсутствием инстинктов и навыков.🙂
В этом - грубейшая ошибка тех, кто описывал и описывает доисторических людей.
Единственный момент, который понравился У Эдуарда при охоте на мамонта и который можно было взять на вооружение - это когда косматому гиганту воткнули копьё прямо в раскрытый рот. Хотя, лучше бы метнули - для охотника, набившего в метании руку, это было бы вполне исполнимо. Дерзко, конечно. Но зато как красиво, как эффектно! Разъярённый мамонт с поднятым кверху хоботом визгливо трубит, и в его развёрстую, как жерло вулкана, пасть влетает метко брошенное копьё с кремневым наконечником.
Кстати, копья у Эдуарда (да и у Сергея) будто детские игрушки в руках у охотников. Никак не вонзить их глубоко ни в мамонта, ни в шерстистого носорога, ни даже в зубра (завязшего в грязевой трясине самца, погубившего мать Копчема, мужики добивали копьями так, словно палками-копалками тыкали).🙂
Они что, эти писатели, плохо представляли себе проникающую способность хорошо сделанного кремневого наконечника, с острыми, как у битого стекла, режущими кромками? Где метко брошенные копья, с хрустом вонзающиеся на пол-локтя или локоть в плоть? Да, кремень хрупок и может сломаться о кость, бивень или рог. Но, перефразируя поговорку средневековых охотников-феодалов "Голова свиньи (то бишь, дикого кабана) стоит головы собаки (охоничье-травильного пса)", можно сказать так: "Голова мамонта (или шерстистого носорога) стоила пары сломанных наконечников."🙂 Тем более, что как показали палеонтологи-экспериментаторы, при надлежащем умениии изготовить кремневый наконечник не представляет большого труда.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2131 27 August 2023 13:59:22

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Скачайте палеофэнтези "Закон крови"-"Тропа длиною в жизнь" Олега Микулова.  Фэнтезийная составляющая там слабая, но быт первобытных племен описан хорошо (автор археолог изучающий палеолит)

Вот только быт первобытных племён там и описан хорошо, со знанием дела. А так - одна сплошная бытовуха, серая и беспросветная. Да ещё и фэнтези. Неужели мало было охотникам тех времён, жившим в окружении тогдашней фауны, реальных приключений и незабываемых впечатлений, что потребовалось мистику туда за уши притягивать?
Словом, верхний палеолит глазами современного заумного человека, хоть и внимательно изучившего последние палеоантологические открытия.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2132 27 August 2023 14:25:59

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Неужели мало было охотникам тех времён, жившим в окружении тогдашней фауны, реальных приключений и незабываемых впечатлений, что потребовалось мистику туда за уши притягивать?

Ужасов захотелось? Медведя-людоеда -  туда, как в "Злом духе Ямбуя". Или того пещерного льва, называемого по забытой старинке тигрольвом. Старого самца весом в четверть тонны, проигравшего в схватке свой прайд паре молодых львов, ещё крепкого, но, оставшись без попечительства львиц, не способного угнаться за дикими лошадьми и в одиночку справиться с бизоном. Что бы оставалось тому самцу? Помирать голодной смертью или начать охотиться на людей, раз от разу приобретая опыт и хитрость "кумаонских людоедов" Джима Корбетта?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2133 27 August 2023 14:35:08

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

И ведь было такое. Львы-людоеды из Цаво. Два безгривых самца, чьи чучела стоят теперь в музее, буквально терроризировали строителей железной дороги.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2134 27 August 2023 15:14:13

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Вы еще обручевскую "Плутонию" вспомните, с неуклюжими динозаврами, дохнущими от одной пули (а рептилии, вообще-то, крайне живучи) и гигантскими муравьями. Читали, кстати, современный ответ ему - "Найденный мир" Андрея Уланова и Владимира Серебрякова? Там авторы не только показали встречу людей с динозаврами по последнему слову науки, но и отправили самого Обручева, вместе с рядом других ученых и военных того времени, исследовать возникший Разлом.

Надо будет посмотреть. Хотя, фэнтези я всегда предпочитал научную фантастику. А уж для описания красоты и ужаса былых миров даже она не нужна. Там просто художественная доисторическая литература, основанная на знаниях.


Вероятно, во времена, когда жил Джек Лондон, представляли себе первобытных людей гораздо примитивнее и обезьяноподобнее, чем принято считать теперь. Впрочем, у его героев обезьяноподобность сочетается с изрядной трусостью персонажей, которые не смеют дать отпор хищникам, позволяют себя кошмарить Красному Глазу. В реальности бы, мне думается, они сумели бы сговориться и убить коллективно такого маньяка-убийцу. На совместную защиту даже стадные животные способны. Как и понимать друг друга, на своем животном уровне. А там у джеклондоновских обезьянолюдей менталитет тех, за кем стоят века цивилизации. Мне думается, в реальности они были бы посуровее.

Как в "Борьбе за Огонь".🙂
-
"Даже среди суровых друг к другу и беспощадных ко всем остальным представителям человеческого рода уламров сыновья Зубра выделялись своей жестокостью и кровожадностью. Смутное недовольство ими росло среди племени – первая попытка людей объединиться перед лицом подобной опасности и общими силами противостоять ей."
-
"Косматые братья следили за каждым движением Нао, готовые в любую минуту ринуться на него. Но среди воинов поднялся глухой ропот. Даже те, кто всегда осуждал Нао за снисходительность к поверженным врагам и незлопамятность, не хотели его гибели, особенно теперь, когда племя потеряло столько храбрых воинов и Нао обещал вернуть уламрам Огонь. Все знали, что Нао изобретателен и хитроумен, неутомим в поисках и необычайно искусен в обращении с Огнём. Кроме того, многие верили в его удачливость.
Агу также обладал силой, хитростью и упорством в достижении поставленной цели. Племя могло только выиграть от того, что два лучших воина отправятся одновременно на поиски Огня.
В сильном возбуждении все вскочили на ноги. Приверженцы Нао сгрудились вокруг сына Леопарда и, поощряемые криками остальных уламров, приготовились защищать его от нападения Косматых братьев.
Сын Зубра не знал страха, но осторожность не была чужда ему..."


Впрочем, это тоже часто встречается в романах о первобытных людях: племя - безвольное стадо, безропотно позволяет жрать себя хищникам, запугивать злым вождям и шаманам, и только главный герой будет настоящим героем с большой буквы, который все исправит! Взять хотя бы хаггардовских "Ледяных  богов". Как Вам такое, кстати?

Да я, в общем то, не имею ничего против героев (сам немножко с придурью🙂), но от Хаггарда с его "Ледяными богами" не в восторге. Даже с чисто научной точки зрения. Мамонты у него уже все вымерли, а громадный саблезубый тигр (причём, полосатый, раз тигр) остался.🙂
Да и тускло как-то у него. Вот Ирина Орлова в паре с Жозефом Рони умели ярко и красочно описывать природу.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2135 27 August 2023 19:17:43

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ну вот кто так же, как эта пара смог бы описать бы болото? Болото, оно и есть болото. А вот они смогли:
-
"День вставал во всём своём блеске и могуществе. Лучи восходящего солнца пробились сквозь плотную завесу облаков, и от первого их прикосновения закурились паром болото и саванна. Радость утра и свежее дыхание растений несли они с собой. Даже тёмная поверхность болота не казалась уже больше зловещей и коварной. Она то отсвечивала серебром среди ядовито-яркой зелени островков и кочек, то отливала малахитом и жемчугом, то словно покрывалась чешуйками слюды под дуновением ветерка. Сквозь пышные заросли тополей и ольхи до измученных людей доносился прохладный запах воды.
   Солнечные лучи скользили по изменчивой глади и мимолетно озаряли то тёмно-зелёную массу водорослей, то жёлтый цветок кувшинки, то белую водяную лилию. В их зыбком свете вспыхивали поочерёдно то куст болотного молочая, то стебель стрелолиста или синего касатика, то островок жёлтых лютиков, то бархатистые лапки заячьей капусты, то круглые листья росянки, то непроходимые заросли камышей и лозняка, где гнездились водяные курочки, белоглазые нырки, изумрудные чибисы, проворные зуйки и грузные дрофы. Серые цапли высматривали добычу по берегам круглых заливчиков; стая журавлей, хлопая крыльями, с криком опустилась на каменистый мысок. Острозубая щука с громким всплеском врезалась в стайку линей, а последние стрекозы стремительно проносились над водой, словно вспышки зелёного света или искры лазурита."


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2136 27 August 2023 19:23:38

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Ну вот кто так же, как эта пара смог бы описать бы болото? Болото, оно и есть болото. А вот они смогли:[/b]

Пишу с ошибками, а функции "редактирование" у меня почему-то нет.
Исправляю🙂:
Ну вот кто так же, как эта пара, смог бы описать болото?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2137 27 August 2023 21:00:22

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 208

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Это ещё что! Как Вам такая мать? :
-
"Расстроенная Шкута сняла плачущего ребенка со спины и отшлепала его. Ребенок раскричался еще громче, и охотники зашикали на него — ведь преследователи могут услышать плач. Но голодный ребенок не унимался. И тогда выведенная из себя мать схватила девочку за ногу и швырнула через кусты в болото. А племя продолжало путь, словно ничего не произошло. Мать может делать со своим ребенком все, что хочет. Никто не смеет ее упрекнуть. Шкута избавилась от мешавшего ей ребенка — он принадлежал только ей."

Я предпочитаю думать, что она там все-таки одна такая была. В конце концов, и в наше время бывают женщины, бросающие детей. Вряд ли по ним следует судить о человечестве в целом или хотя бы о части общества. Раз племя живет - значит, большинство родителей там заботятся о детях.
Хотя даже враги оказались добрее к брошенному ею ребенку, спасли и взяли на воспитание.
Примечательно, что позже эта Шкута не упоминается ни разу. Во время какого-нибудь несчастного случая соплеменники точно также не стали ее выручать?
Но там есть и противоположный пример матери - Ниана, мать Копчема, которая во время голода поймала для сына рыбу подо льдом, вырезав кусок мяса из собственной ноги для приманки.
Я предпочитаю думать, что большинство первобытных матерей все же больше были похожи на нее.

Неактивен

 

#2138 27 August 2023 21:01:26

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 208

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Чёрная Молния :

Вы все видели, но ответили только на одно сообщение? Или пропустили те, что ниже?

Я просто не успел. Даже с Эдуардом Шторхом не разобрался до конца. Но, как говорится, ещё не вечер.🙂

Ничего страшного! Спасибо, что смогли ответить на все. Не спешите. Я тоже, к сожалению, не всегда успеваю ответить тотчас.
Самое главное - что Вы ничего не пропустили!

Неактивен

 

#2139 27 August 2023 21:31:57

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 208

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Вы писали, что уламры - кроманьонцы. У Жозефа в "Борьбе за Огонь" не так однозначно:
-
"Это были настоящие уламры: большие, тяжелые головы, низкие лбы и сильные челюсти."
-
В другом переводе:
-
"Это были великолепные образцы человеческой породы. У них были тяжелые головы с низкими лбами и мощными челюстями."
-
Возможно, Жозеф имел в виду более древних сапиенсов. Так сказать, переходную стадию от неандертальцев к кроманьонцам.

Но при этом уламры, особенно Нао и Ун, описаны еще и очень высокими, превосходными бегунами с длинными стройными ногами. А вот это как раз признаки кроманьонцев, неандертальцы же были коренастыми и коротконогими, ниже ростом.
А переходная стадия разве была? Вроде бы, кроманьонцы сформировались в Африке, а неандертальцы - в Европе? Правда, во времена написания "Борьбы за огонь" этого еще не знали, и такая стадия могла иметься в виду. Или потомки гибридных браков, унаследовавшие от  кроманьонцев рост и длинные ноги, а от неандертальцев - выносливость и мощное сложение. Косматый Агу с братьями выглядят так, словно у них была недавняя примесь неандертальской крови.
В общем, почти как в "Законе крови": обычные люди - потомки кроманьонцев и неандертальцев, а их враги - деградирующие потомки чистых неандертальцев (лашии/кзаммы). Могло так быть?

А вот кого имели в виду под уламрами создатели одноимённого фильма, большой вопрос. Внешне - такие же неандертальцы, как кзамы, но брезгующие человечиной.🙂

Я этого фильма не смотрела, и меня не тянет. В описании, вроде, упоминается, что он находит девушку в более развитом племени (Гаммлы там, значит, нет). Так что, возможно, и неандертальцы.

Сапиенсами у них, судя по всему, было племя ва, людей-без-плеч.

Тогда какого мамонта они там описаны слабым, вымирающим племенем (в продолжении и вовсе вымерли, кроме Зура), в то время как на самом деле получилось в точности да наоборот - выжили, истребив все прочие виды?
Ва там вообще какими-то рептилоидами описаны. С сухой, чешуйчатой кожей, и без плеч, как уже указано. Не думаю, чтобы древние сапиенсы так выглядели!
Разве что протосапиенсы, которые двинулись вперед в развитии раньше всех, но со временем выродились. А уламры - это уже следующая ветвь, оказавшаяся более успешной (возможно, благодаря смешению с неандертальцами получили жизненную силу, которой не хватило ва).

"Это было в эпоху каменного века.
На равнинах Европы мамонты уж начинали вымирать; переселение крупных хищников в теплые, а северного оленя в холодные страны уже заканчивалось; зубр, тур, большерогий олень паслись в лесах и степях. Века прошли с тех пор, как гигантский медведь угас в глубине пещер.
В те времена рослые длинноголовые люди заселяли Европу от Балтийского моря до Средиземного и от востока до запада. Они жили в пещерах и вели кочевую жизнь, хотя у них уже начинали развиваться промышленность и искусство. Хрупким каменным резцом они делали рисунки, в которых можно было уловить стремление подражать природе.
Это было на юго-востоке, весной, в конце ночи."

Там - да. Но там и действие происходит явно значительно позже, чем в "Борьбе за огонь", судя по упоминанию печальной судьбе этих зверей. Во времена Нао и Уна еще никто никуда не вымирает. А в "Вамирэхе" зверей стало меньше (хотя главный герой еще полюбовался пещерным львом, а семейство мамонтов спасло его от медведя), а люди расселились гораздо шире. И уже стали делиться на расы: длинноголовые (европейцы) и круглоголовые (азиаты).

Были. И даже пересекались во многих местах. Не так как у Жозефа, разумеется, чтобы все сразу, но всё же. Например, на его любимом юго-востоке Европы (т.е., там, где наша река Урал впадает в в наше же Каспийское море🙂) наверняка сосуществовали сапиенсы, неандертальцы и денисовцы.

Чтобы в этом разбираться, нужен определенный уровень владения палеонтологией. А для этого необходимо, чтобы что-то ею заинтересовало.

Во второй книге больше всего похоже на Индию. Гауры, нильгау, аксисы, гиббоны, макаки-резусы...

Тигры, слоны... Хотя эти все животные могли в доисторическую эпоху иметь более широкий ареал обитания.

Чёрная Молния, Вы не много хотите от бедного Жозефа?🙂

Раз он их написал, значит, они кому-то соответствуют.

Он и был им. Для своего времени, конечно. Вряд ли кто-нибудь тогда мог предположить о сосуществовании на одних территориях разных видов людей. Теория-то предполагала линейное развитие.

Но собрать всех в кучу в одном месте - тоже выглядит не совсем правдоподобно. Ну ладно, предположим, что они там как лягушки-путешественники, широко расселились.

Ну, положим, не в одних и тех же. Четырнадцать дней пришлось спускаться по склонам гор Уну и Зуру, чтобы выйти из хвойных лесов к тропической равнине.🙂

За четырнадцать дней пешего хода реально перейти в совсем другую климатическую зону, из тундростепи в тропики?
Во всяком случае, упоминается, что там, откуда пришли наши герои, бывают очень сильные холода, а попали они в по-настоящему тропический климат.

Примерно как разные переводы "Маугли". То, что я читал в советское время, переводил писатель (кажется, Маршак). Другой перевод был, возможно, ближе к тексту Киплинга, дословнее, но намного корявее.🙂

Перевод "Маугли" самый известный - Нины Дарузес, его обычно издают первым.
Значит, различия есть, но все же не до неузнаваемости? Не как современные переводчики переводят "Властелин Колец", "Хроники Нарнии", "Гарри Поттер", так что глаза на лоб лезут?
Так все-таки: интересно, кем в оригинальной версии Гаммла приходилась Фауму - дочерью или племянницей?

У Эдуарда Шторха:
-
"Копчем чувствовал настоящую привязанность только к матери, которая заботилась о нем с малых лет. Защитником ему было все племя. Копчем был сын племени, как и Бельчонок, Жучок, Мямля, Цебик, Кривляка и все остальные мальчишки и девчонки, у которых были только матери и которые не признавали своих отцов. Каждый ребенок находился под защитой всего племени, и это было гораздо важнее, чем если бы о нем заботился один отец."
-

У него тоже то так, то этак. Тот же Копчем вполне себе знал своего отца, и другие постоянные семьи упоминаются.
Видимо, все-таки на деле получается, что "под защитой всего племени" часто означает "без защиты вовсе", и лучше все-таки ответственность за семьи брать определенным людям.

Неактивен

 

#2140 27 August 2023 21:56:39

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 208

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

В "Борьбе за Огонь" тур не упоминается ни разу (в отличие от "Вамирэха"). Подозреваю, что дело в неточности переводов. Там, где зубры и бизоны, скорее всего туры и кто-нибудь из них - либо зубры, либо бизоны (и то и другое, в-общем-то, приемлемо и подразумевает один вид животных).

А вот не знаю, водились ли там туры, если речь идет действительно об Азии, причем о достаточно пересеченной местности (то леса, то болота, то горы). Не слишком подходящие для них условия, они, вроде бы, простор любили.
Но идея, что Ун, Сын Быка, получил в тотем тура, мне понравилась. Этакий Буй-Тур Всеволод, как в "Слове о полку Игореве", на первобытный лад.
Читала, кстати, что туры были не только крупнее зубров и бизонов, но еще и отважнее и свирепее. Потому, собственно, и вымерли: там, где зубры предпочитали сбежать от охотника, туры сами бросались в бой, и их валили. Так что есть за что его считать символом воинской доблести.
И я сразу не подумала: вряд ли под "Быком" для него мог подразумеваться зубр, потому что в первой книге сыновьями Зубра были Аго и его братья. Нао не стал бы давать сыну ассоциацию с ними (или кто там у них определял тотемы?)
Кстати, те, примечательно, имели общий тотем. Интересно, там всегда у братьев из одной семьи так бывает? Или Аго с братьями родились тройней?
Мало все-таки написал Ваш любимый автор о своих героях! Чем больше думаешь, тем больше хотелось бы о них узнать подробностей.

Да. Очень поэтично. Особенно, если вспомнить, что эти ребята, придя на помощь другому племени и общими силами победив врагов, не погнушались таки употреблять побеждённых в пищу.🙂

Мда... Не знаю, зачем это автору понадобилось. И даже, вроде бы, не в упрек своим героям это упоминает, просто так, между прочим. И не сказать, чтобы у них поведение от этого изменилось, или чтобы они охотились на людей именно ради людоедства...

Только бежать!🙂 Даже зная, что бегством не спастись.

Ото льва - да, не сумели бы, если бы не пропасть. А в других, ранее упомянутых Вами случаях, вроде бы, именно что расходились с опасными зверями стороной, не спровоцировав нападения.
А может, они и умели бегать настолько, чтобы удалось спастись от крупного кошачьего? Первобытные люди ведь были выносливыми бегунами, а кошки не очень приспособлены для долгого преследования. Так что кто знает? Умудряются же некоторые африканские племена загонять антилоп измором, хотя, казалось бы, с какой скоростью может бежать человек, и с какой - антилопа!

Вообще-то, там, где можно было не вступать в схватку даже с обычными крупными хищниками (а не то что с динозаврами🙂), они старались таки не вступать. Нао дрался с серым медведем вынужденно (бежать было бесполезно, а больших деревьев, чтобы влезть на них, поблизости не наблюдалось). И на схватку с тигрицей, дождавшись, когда пещерный лев уйдёт на охоту, он решился, чтобы не умереть от жажды в своём убежище. Его сын Ун тоже победил махайрода и тигра не из желания лезть на рожон.

На практике, разве что с пещерным львом удалось разойтись стороной, не задев друг друга. Но это, конечно, меркнет по сравнению с тем, как Ун и Зур приручили льва!

Пара моментов всё же была. Один ничем не примечательный мужчинка заслонил свою подругу от посягательств Красного Глаза, за что тут же был убит им. И сам главный герой набросился на него (тоже из-за подруги). И хотя на помощь ему пришёл один из соплеменников, спасся он только благодаря нападению старины Саблезубого (тигра). Жертвой хищника из клубка их сцепившихся тел стал этот соплеменник.

Пара моментов за всю повесть! Ну, так у героев Шторха их не пара была, они и успешно охотились на крупных животных, и хищников им доводилось побеждать. А уж беспорядки среди племени пресекались сразу же. Но почему-то Вы только их клеймите трусами. 
Как видно, некоторые авторы (Джек Лондон, Хаггард и отчасти Уэллс) предполагали у людей и  социальное развитие строго линейным. Начиналось, якобы, все с права сильного, так что сородичей кошмарят жуткие чудища в человеческом обличье (Красный Глаз, Хегга и отчасти Айя, а после него - сам Уг-Ломи), а остальные живут в рабстве. Ну какое рабство в каменном веке, когда уклад жизни у всех один, а оружием владеют все поголовно?!

Неактивен

 

#2141 27 August 2023 23:01:43

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Хотя концовка романа все равно вызывает сомнения. Помнится, в детстве меня по-настоящему потрясло, когда о главном герое, что пережил такие приключения, сделался вождем племени, открыл много полезных вещей, затем говорится: "А когда пришло его время, он был убит и съеден точно так же, как Айя". Победитель дракона стал драконом! Небось, и в таком же страхе их держал во время своего правления.

У англичанина Герберта - без всякого "небось" (англосакс потому что🙂):
-
"На следующий день мужчины пришли снова и сели ближе, и Вау-Хау держал в руке двух кроликов, а Красноголовый — лесного голубя, но Уг-Ломи встал и на глазах у женщин насмехался над пришедшими.
   На третий день они сели еще ближе — у них не было ни камней, ни палок, только те же дары, что и накануне, а Кошачья Шкура принес форель. В те времена людям редко удавалось поймать рыбу, но Кошачья Шкура часами тихо стоял в воде и ловил ее без всякой снасти. И на четвертый день Уг-Ломи дозволил им с миром вернуться в становище и принести с собой пищу, которую они добыли. Форель съел Уг-Ломи. С этого дня и на многие годы Уг-Ломи стал главой племени, и никто не осмеливался противиться его воле."



Осталось еще добавить, чтобы Эвдена, ради которой Уг-Ломи пошел на конфликт с племенем, со временем стала такой же, как старуха - хранительница огня, первая жена Айи.

Скорее всего, так и было.🙂

А пещерный медведь у Уэллса, видимо, становится облигатным хищником просто потому, что доисторический.

У Обручева то ли в "Земле Санникова", то ли в "Плутонии" промелькнуло нечто подобное. Это когда главные герои не могли разглядеть издали, какой полосатый хищник  подкрадывается к добыче - саблезубый тигр или пещерный медведь.🙂
   А вот неандертальцы получились у него получше. Запомнилось, как пятеро из них подкрадывались к первобытному быку (не то к туру, не то к яку), держа в руках по два метательных копья, которые они, подобравшись поближе, не замедлили пустить в ход (а то тут у некоторых форумчан муссируется новомодная тема, что неандеры не способны были метать копья, а только кололи ими, как первобытные охотники у Эдуарда Шторха🙂). Правда, метателями они оказались неважными - раненый бык убежал бы, если бы его не подстрелил один из русских путешественников.
   Кстати, насчёт копий по Обручеву. Они у него были метровой длины (хотя, пресловутые шёнингерские копья - двухметровые), а свои дубины обручевские неандертальцы вырубали из нижней части молодых берёзок (в лесотундре жили) около семидесяти сантиметров длиной с комлем и началом корневой части, представлявшими собой утолщение величиной с кулак.
    У жозефронинских уламров и кзамов дубины (дубовые палицы) были подлиннее, раз их приходилось применять, держа в обеих руках.

Рони-старший тоже немало у себя в произведениях наломал дров.

Это - да. Поэтому я мысленно поправлял своего любимого Жозефа как только мог. А теперь вот изо всех сил выгораживаю.🙂

У него показана такая смесь людей и животных, что трудно даже представить себе место и время, где бы они все могли обитать.

Начнём с времени. Последняя ледниковая эпоха (у них на западе - вюрмская, у нас - валдайская), начавшаяся свыше 100 тыс. л. н. и закончившаяся голоценом, не была единым циклом оледенения. Периоды похолоданий (стадиалы) в десяток-другой тысяч лет сменялись периодами потеплений (межстадиалами), когда климат приближался к современному. Жозеф вряд ли знал об этом, но мы-то знаем.🙂
   Теперь представьте себе французскую зиму, которой так боялись уламры, оставшись без огня. Её, по нашим русским понятиям, и зимой-то назвать нельзя. Так, нечто позднеосеннее, без крепких морозов и снега (недаром снег даже не упоминается у Жозефа). Я бы назвал подобный климат умеренно-тёплым. В таких климатических условиях вполне могли сосуществовать представители как теплолюбивой, так и холодолюбивой фауны.

Наряду с вполне историчными для европейского палеолита пещерным медведем и евро-азиатским пещерным львом описаны муфлоны — чисто азиатский род парнокопытных и вдобавок не живущий на равнинах

Специальные исследования показали, что в позднем плейстоцене один из видов муфлона обитал в основном в Италии (откуда рукой подать до Франции🙂), но встречался и в других районах Европы. Горные бараны, в отличие от горных козлов, не лезут высоко в скалы, а живут в предгорьях. Холмистая местность, описанная Рони, вполне могла их устроить.🙂

Саблезубые тигры-махайроды, не думая вымирать, сосуществуют рядом с настоящими пантеровыми кошками, тигры - рядом со львами.

С махайродами - да. Дал маху наш Жозеф.🙂
   А насчёт тигров рядом со львами...
   В позднем плейстоцене тигры, вроде бы, не водились ещё даже в Индии (в отличие от азиатских львов). Они пришли туда позднее, уже в голоцене.
   Получается, что не совсем удачные места выбрал Жозеф - Европу и Индию. Надо было переносить арену действий на наш Дальний Восток. Вот там в те времена действительно сосуществовали амурские тигры и восточно-сибирские пещерные львы. Правда, я совсем не уверен, что те львы могли легко побеждать тех тигров. Весовые категории были приблизительно равны, а как писал сам Жозеф, "уламры и люди-без-плеч боялись тигра больше всех других хищников, ибо даже лев уступает ему в хитрости, быстроте и ярости". Схватки этих хищных зверей на цирковых аренах свидетельствуют примерно о том же.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2142 27 August 2023 23:25:51

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7552

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Эпизод с рыбой, пойманной на собственную плоть, был у Сетона-Томпсона в книге "Прерии Арктики". Рассказчик говорил автору, что лично знал ту самую женщину. Возможно, Шторх читал эту книгу? Если нет, интересное совпадение.

Неактивен

 

#2143 28 August 2023 22:25:56

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7552

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Конкретно:

Вот ещё одна история из жизни индейцев, грустная история. Как-то в зимнюю пору сорок или пятьдесят лет назад целая деревня племени алгонкинов близ Уоабимига вымерла от голода. В живых осталась только молодая женщина с маленьким ребёнком. Она ушла в Нипигон, где надеялась найти помощь. Женщина с трудом добралась до маленького озера и обнаружили тайник на дереве. Там был костяной рыболовный крючок. Она сделала удочку. Но без наживки удочка была бесполезной. Плачь голодного ребёнка помог матери решиться. Одним ударом индианка отсекла кусок мяса из собственного бедра и, проделав тем же ножом дыру во льду на поверхности озера, насадила наживку на крючок. Наградой преданной матери была отличная щука, польстившаяся на кусок кровоточащей плоти. Женщина покормила рыбой малыша, поела сама и оставила ещё кусочек для другой наживки. Так она и жила у озера, питаясь лишь рыбой, до самой весны, а потом благополучно вернулась к людям. Завершение истории менее радостно. Мальчик вырос, превратившись в сильного мужчину, но вскоре жестоко обошёлся с матерью, бросив её на старости лет умирать с голоду (и тем самым продемонстрировав поведение, абсолютно не свойственное индейцам, а скорее хищным рыбам). Андерсон знал эту женщину и даже видел глубокий шрам на ноге — место, где она вырезала мясо для наживки.

https://www.fb2club.ru/zarubezhnaya-pro … i-arktiki/
Ссылка на тот сайт, где взял цитату, не работает, дал другую на ту же книгу.
Совпадение или прототип, вот в чем вопрос?

Неактивен

 

#2144 29 August 2023 04:45:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3223

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Где-то читал, что у детей матерей, которые плохо питались во время беременности, развиваются некоторая (забыл что именно)  анатомическая особенность. По идее, и на психическом уровне вполне могут развиваться особенности. Но действие последнего - очень недетерминированно: очень сильно зависит от воспитания. Как такового, родного индейского воспитания он не получил. Т.к. родная общин  вымерла.

Неактивен

 

#2145 29 August 2023 22:09:15

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 208

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Вообще-то, там, где можно было не вступать в схватку даже с обычными крупными хищниками (а не то что с динозаврами🙂), они старались таки не вступать. Нао дрался с серым медведем вынужденно (бежать было бесполезно, а больших деревьев, чтобы влезть на них, поблизости не наблюдалось). И на схватку с тигрицей, дождавшись, когда пещерный лев уйдёт на охоту, он решился, чтобы не умереть от жажды в своём убежище. Его сын Ун тоже победил махайрода и тигра не из желания лезть на рожон.
Даже Вамирех убил палицей пещерного льва не из охотничьего озорства и не от переизбытка жизненных сил, а защищаясь. Нао, сидя в осаде под базальтовыми плитами, мог только мечтать о таком и сожалеть, что силы двух его спутников не равны его собственной силе. Тогда бы он отважился бросить вызов льву.

Зато у Микулова идут против пещерного льва двое подростков (один из которых, к тому же, девочка, хоть и живущая под мужским именем). Да, я в курсе, что у них там посвящали в мужчины рано, но физически-то им все равно еще до взрослых охотников расти и расти. Не Нао и не Уны, по крайней мере, в той возрастной категории. Странно, что с ними хоть кто-нибудь из взрослых охотников не пошел для подстраховки.
Впрочем, для современного автора описывать охотничьи, а не постельные подвиги - конечно, огромный плюс! Это раньше они подразумевались сами собой. А нынешние автора палеофэнтези (да и не только его) другими вещами все больше интересуются.

Кстати, забыла еще спросить у Вас, по поводу романов Рони-старшего. К какому виду принадлежали женщины-"волчицы", на одной из которых женился Ун? И их враги - Люди Огня (не путать с джеклондоновскими тезками из "До Адама", хотя показаны столь же зловредными). Они же - "люди-дхолли" (сразу ассоциация с "Маугли" и красными собаками). Тоже какая-то смесь кроманьонцев с неандертальцами, только с уклоном, кажется, в последних, в отличие от уламров? Или тоже предсказанные автором денисовцы?

Как там у Высоцкого?
"Настоящих буйных мало.
Вот и нету вожаков."

Это годится для нашего времени, но не для первобытного же. Если представлять настолько слабых духом людей как раз там, где от них требовался воинский дух, то получится какая-то "Первостепь", где все занимаются только своими личными проблемами. И дозанимались до того, что метеорит накликали на свою беду. А главный герой, который сперва не знает, как обезопасить свою жену от других мужиков, а после тоскует, лишившись ее, должен спасти человечество. Видимо, автор решил, что, каковы современные люди, такой им и предок, и кого-то более героического не заслужили. Но подавляющее большинство героев других доисторических романов, сильные и харизматичные личности, решили бы там все проблемы без особого труда.

Уг-Ломи всё же отважился сразиться со львом. А потом - со всеми мужчинами племени.

Битва со львом у него там произошла так, что он выжил только чудом. Вряд ли там многим захочется повторять такой подвиг. С мужчинами племени - да. Но они там решили сразу растеряться и струсить, так что Уг-Ломи (и Эвдена немножко, мне нравится момент, где она завалила Пожирателя Улиток) их мог убивать по одному, почти без сопротивления. Будь они решительнее - могли бы напасть все вместе и сами с ним расправиться. Они тоже не блещут особым мужеством. Привыкли всю жизнь быть под кем-то, им даже нет особой разницы, кто будет их кошмарить.

Особенно, когда с двумя своими товарищами драпал от пещерного льва.🙂

Ну, он тогда еще вождем не был. А убить льва, видимо, возможности вооружения этому племени еще не позволяли. Но они хотя бы не приносили ему человеческих жертв, как герои того же Уэллса.
Зато во многих других случаях Сын Мамонта себя показал гораздо лучше. Тому же пещерному медведю он нанес смертельную рану. Во взаимоотношениях с другими племенами он успешно решал - с кем драться, кому помочь, с кем разойтись миром, если чужаки сильнее, когда можно добычей пожертвовать, чтобы избежать опасной стычки. По первобытным меркам - верх политики. Он же потом и за огнем ходил вместе с Копчемом, хотя был болен, и мог бы кого-то вместо себя послать. Нет, у него показано не мало заслуг, зря Вы так!
А что там нет суперменов, вроде Нао и Уна - так и жанр у повести другой. Для меня романы Рони-старшего - как голливудский боевик о первобытном антураже, о героях-одиночках, которые легко и непринужденно всех победят. А шторховские "Охотники на мамонтов" - как фильм или книга о реалистической войне, где люди по-настоящему рискуют и превозмогают, и гибнут, случается, и не всегда выглядят красиво, и сил-то у них не так чтобы непомерно много, в сравнении с противостоящими им опасностями. Но как раз поэтому за них и тревожишься по-настоящему!
Не прошу никого разделять эти взгляды, говорю только от себя.

К слову сказать, пещерный лев у Эдуарда явно переоценён. У него он какое-то непобедимое чудовище.

Может, тогда еще не под силу был людям. Ничего - они развиваются, совершенствуют свое оружие и охотничьи навыки. Со временем и со львом смогут справиться.
По крайней мере, там не высказывается распространенных в прежние времена взглядов, что крупным хищникам приносили человеческие жертвы, что страх перед ними лежит в основе религии. Льва они боятся, но как конкретную опасность, точно зная, что он способен сделать им, и не больше. А до такого маразма, чтобы в нем видеть божество только за то, что он способен их сожрать, не дошли. Чай, не персонажи Уэллса или Хаггарда.
По Ивану Ефремову, вон даже древние египтяне во вполне уже исторические времена почитали богов в виде зверей из страха перед хищниками, оставшегося с первобытных времен. Хотя на самом деле в Египте чтили отнюдь не только крупных хищников и других опасных зверей. Чем, например, опасна была кошка, если ты не мышь? Или священный ибис? Жук-скарабей? Да и шакал, голову которого имел Анубис, в общем, не особенно страшный зверь.
Так что все познается в сравнении. Герои Шторха все же не выглядят такими уж беспомощными в окружающем их первобытном мире, как в книгах западных авторов.
При том, что им и с климатом повезло гораздо меньше, чем тем! Ледниковый период во всей красе. А отнюдь не тропики с бегемотами. И все-таки они успешно справляются.

И с использованием лука в те копьеметательные времена явная неувязка. Как и в "Законе крови". Но об этом позже.

А вот это - да! Ну, в "Законе крови"-то лук только что изобретают. А вот в "Охотниках на мамонтов" давно и прочно пользуются, вроде как. При том, что уровень развития у них еще существенно примитивнее. Неувязочка.

Дойдёт очередь и до них. Пока же скажу, что Ваш отрывок про схватку с неведомым хищником мне понравился.

Огромное, как мамонт, спасибо Вам!)))
Под хищником имелся в виду кто-то из крупных креодонтов - скажем, саркостодон, огромный древний хищник, похожий на смесь гигантской росомахи с гиеной. Я как раз вдохновлялась обсуждениями на нашем форуме, в том числе, где говорилось, что столь древние звери вели себя совершенно не так, как современные хищники, что они были гораздо примитивнее, и двигались по-другому. Вот и здесь - Стемир замечает, что этот зверь ведет себя не как привычные ему, его повадки и движения не похожи на других.
Я много чего писала еще. В основном, правда, в жанре исторического фэнтези. Но нет да нет пробежит какое-нибудь доисторическое животное. В альтернативной языческо-мифической Древней Руси у меня и живые мамонты показаны аж в период Смутного Времени, причем приручены и используются на войне.
А когда я писала о событиях десятитысячелетней давности, о местном аналоге Атлантиды, у меня там и динозавр показан. А также целый народ разумных людоящеров (что-то на основе дромеозавридов), и их верховые динозавры. Остатки мира, сотворенного Великим Ящером. Позже другие боги проредили его творения, потому что они заполонили всю землю, а это - те, что уцелели.
Словом, у меня там много чего есть! Хотелось бы когда-нибудь и свои произведения с Вами обсудить!
Пока - вот, ловите:

И оно пришло. Предсказания Жрецов всегда сбывались.
Словно из бочки, донесся гулкий рык, а затем - зловещее шипение. И такие это было звуки, что ни одно живое существо, знакомое людям, не могло их издавать. Лев, даже самый огромный, ревет не так, и не так мычит разъяренный буйвол, и не с таким шипением подползает к жертве затаившаяся змея. Это было нечто совсем иное.
Корус припал к земле, слушая шаги. Когда он вскочил, даже в сумерках видно было, насколько сильно побледнел.
- Там кто-то огромный, на двух ногах! Земля вся дрожит. И эта тварь идет сюда!
В это время, вместе с новым рычанием и треском кустов, ветер донес резкий запах мускуса. Животных с пастбища будто ветром сдуло. Лошади и рогатый скот бросились под защиту людей, толпились вокруг повозок, едва не опрокидывая их. Дурным голосом блеяли овцы, носясь сломя голову. С визгом, поджав хвост, уползали собаки.
При виде охватившей животных паники, и храбрейшим из людей становилось не по себе. Они ждали, боясь представить, что за чудовище идет сюда. Но выстроились за частоколом, с копьями в руках, не зная, с какой стороны ждать нападения.
Откуда-то появился Гарран - как всегда, без доспехов, но вместо меча вооружился секирой на длинной рукояти. За ним спешили его ученики - старший, Энунг, и второй, юноша-подросток Рэйг. При виде Жреца-Воина все приободрились. Но Гарран казался обеспокоенным. На лбу его, между черными бровями, пролегла глубокая черта. На ходу он распоряжался:
- Огня! Разжечь костры сильнее! Спустить псоглавцев!
Рэйг побежал к псоглавцам, которых держали в отдельном загоне, потому что они никак не могли прижиться среди людей, а для домашней скотины были попросту опасны. Одного лишь Гаррана они боялись и почитали, а в его сыновьях чувствовали часть его.
Но сегодня, когда Рэйг их выпустил, псоглавцы тоже были не похожи на себя. Жалобно скулили и подвывали, образно говоря, поджимали хвосты (которых, при всем собакоподобии, на самом деле не было). Лишь когда юноша передал им приказным тоном распоряжение Великого Вожака, псоглавцы, скуля, последовали за ним.
Женщины и дети на всякий случай попрятались в повозки, побросав в костер целые охапки бревен. Теперь еще и огненное кольцо опоясыпало внутреннюю часть становища. Сперва отсыревшие после ливня дрова дымили, но огонь их подсушил, и они вспыхнули высоко, рассеивая ночной мрак.
И в отблесках пламени отчетливо показалась чудовищная, невероятная фигура существа, что могло разве что привидеться ночью в кошмаре, и то во время сильной лихорадки. Огромная оскаленная морда, не то ящерицы, не то крокодила, поднялась над высоким частоколом. Чудовище крупными шагами, по-птичьи, расхаживало вдоль частокола, выбирая слабое место. Оно и вправду было двуногим, но держалось не как человек. Огромная голова и толстая шея тянули вниз, и обычная осанка его была полувыпрямленной. На передних лапах торчали страшные когти, острые, как кривая сабля, но сами лапы казались так малы и слабы, что не верилось, чтобы они могли причинить большой вред. Что сделаешь такими лапками?..
А вот сделаешь! Пока воины разглядывали чудовище сквозь частокол, целились, куда ловчее бить копьем, чтобы пробить крупную серо-оливкового цвета чешую, ящер - все же неведомая тварь больше всего напоминала исполинскую вздыбленную ящерицу, - ухватил передними лапками сразу несколько жердей и встряхнул их с невероятной силой. Частокол затрещал, одни жерди сломались, другие вырвались из мягкой после дождя земли. Одна палка ударила ящера по голове, при этом шипы, привязанные к ней, укололи его возле глаза. Страшно зашипев, ящер отскочил прочь. А затем, хлеща длинным мускулистым хвостом, ринулся в пролом.
- Метать копья! - крикнул Гарран, и сам бросил копье, вонзившееся в шею ящеру. - Метать! Не держать!
Сварт тоже метнул копье - увы, оно лишь скользнуло по толстой чешуе! - и сразу понял, что имел в виду Жрец-Воин. Эту клыкастую тушу, что весит как элефант или больше, не поднять на копье человеку, не удержать, как какую-нибудь свинью. Не может быть на свете такого человека, даже певцы о таких не поют, если только те, что и не пытались как следует представить этакую глыбу мяса в чешуйчатой броне. Разве что издалека, быть может, удастся нанести чудовищу раны, чтобы оно ослабело, и можно было его добить... А пробьют ли копья его чешую?.. Стрелам точно не пробить...
В чешуйчатой броне ящера засело уже несколько копий. Он ревел, дергал головой и шеей, но пока вовсе не терял силы.
Один из воинов - то был маленький черноволосый Урт из Урсиды, неосторожно высунулся вперед, чтобы метнуть копье. Ящер с размаху ударил его огромной головой, и тут же, уже убитого, ухватил пастью. Лязгнули стальные челюсти - и ноги Урта выше колен упали в траву окровавленными обрубками. А все остальное исчезло в пасти и одним кошмарным глотком переместилось ниже. Бледно-зеленая кожа на горле ящера вздулась и опала, как у жабы, глотающей мошку.
Первым спохватился Гарран. Он выбежал вперед, подманивая к себе ящера, выждал, чтобы тот нагнулся к нему. Затем ударил секирой в холодный змеиный глаз, окруженный кольцом выступающих чешуек. Ящер взревел и замотал головой, разевая пасть с несколькими рядами сплошных клыков. Его правый глаз залился кровью. Но могучий хвост тут же размахнулся, как коса, и еще два воина упали замертво вместо Гаррана. Самого же Жреца-Воины спасла только невероятная реакция. Перекатившись по земле, он ушел из-под удара хвоста, и снова вскочил на ноги, держа свою секиру наготове.
Воины восхищенно приветствовали успех Гаррана.
- Отлично! Еще раз так же - и конец! - они призывали ослепить ящера, чтобы легче было затем его добить.
Но чудовище все время металось и было хвостом, так что подойти никто не мог. Гарран кричал, науськивая на него псоглавцев; те прыгали вокруг чудовища, словно настоящие собаки, окружив льва или свирепого вепря. Их сабли не могли пробить чешуйчатой брони. Но зато они отвлекали на себя внимание ящера, и тем, возможно, спасли немало людских жизней. Уже с десяток псоглавцев лежали мертвыми, сбитые с ног и расплющенные в кровавую кашу, а двоих ящер проглотил вслед за Уртом.
Но тут Гарран выбрал удобный момент, когда ящер наклонился, низко опустив передние лапы.
- Ты, порождение чужого Бога, лишившееся Высшего покровительства! Эта земля наша, и мы не добыча тебе! Спустя тысячи лет люди станут собирать ваши кости, дети Великого Ящера!
Слова Жреца-Воина были исполнены такой силы, что даже ящер, казалось, понял их. На несколько мгновений он застыл неподвижно, повернув голову со здоровым глазом, словно узнавал в сказанном себя и судьбу своего рода. Но этот миг тут же прошел. Чудовище гулко ударило хвостом и со свирепым рыком ринулось навстречу Гаррану.
Жрец-Воин поднырнул под страшную лапу и ударил секирой наотмашь, как дровосек по толстой древесной ветви. Раздался страшный рев, и чудовище, развернувшись, второй лапой зацепило Гаррана и, не глядя, отбросило прочь. Затем, ковыляя и заваливаясь набок, вдруг развернулось и двинулось прочь, к пролому в частоколе. Из раны его широкой струей лилась кровь.
Все произошло так внезапно, что лишь немногие успели разглядеть, что творилось. Радостный вопль огласил лагерь, только что трепетавший в ужасе.
- Победа твоя, великий Гарран! Слава тебе! - закричали было воины, но тут же смолкли.
Гарран так и остался лежать на земле. Когти ящера разорвали ему грудь. Из ран лилась кровь, впитываясь в землю. Лишь усилием воли он еще оставался жив и в полном сознании. Возле него стояли на коленях ученики - Энунг и Рэйг. Затем стали собираться вокруг и простые воины. Мало кто из них знал, что происходит, но никто не мог отвести глаз. Поодаль прочих стояли Жрецы. Они сохраняли спокойствие. Для них не было тайны в том, что должно произойти.
- Меч! - произнес Гарран. Он не обращался ни к кому, но меч Жреца-Воина, выкованный из небесного железа, сам лег ему в руки. На мгновение Гарран сомкнул ладони, прощаясь, и, с усилием подняв меч, передал его Энунгу.
- Возьми его! Ты готов наследовать. Теперь ты - Жрец-Воин!..
Из глаз Энунга брызнули слезы, но он не стал спорить или уговаривать остаться. Все было решено. Слова здесь не имели силы. И младший жрец склонил черноволосую голову и поцеловал холодную сталь меча.
- Клянусь на этом священном мече владеть им с честью, как владел ты! И передать достойному преемнику, когда придет мой час!
- Хорошо... - Гарран слабо улыбнулся почерневшими губами. - Позаботься о своих братьях, они еще слишком молоды... - он взъерошил волосы Рэйгу, который плакал, не стесняясь.
Энунг пообещал.
- Помни: через несколько лет придут харантийцы. У тебя уже довольно опыта, чтобы с ними сражаться и остановить их. К этому времени люди должны быть готовы защищать эту землю, как свою.
- Так и будет! - заверил Энунг.
Оглядевшись по сторонам, Гарран заметил отрубленную лапу ящера, страшно скрючившую когти.
- Возьми на память! То была славная победа...
Энунг положил себе на колени окровавленную лапу.
- Наш род сохранит ее и спустя тысячи лет! Ведь зверь-то был едва ли не последний из вымирающей породы...
- Найдите его. Думаю, он уже подох, но все же надо проверить. Наших похороните, - проговорил Гарран, все с большим трудом.
- Слушаю, Владыка, - снова заверил Энунг.
Жрец-Воин вдруг слабо приподнялся, и сыновья осторожно поддержали его под плечи. До его все еще чуткого слуха донесся сдержанный плач воинов.
- Ну, не реветь! И могилу мою не отмечайте никак. Просто заровняйте, - приказал он, и глаза его вдруг бодро блеснули: - Я ведь от вас не ухожу никуда!

Неактивен

 

#2146 30 August 2023 11:00:25

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7552

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Луки по идее могли изобретать несколько раз в разных племенах независимо.

Неактивен

 

#2147 01 September 2023 04:44:28

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Герои, которые только действуют и проходят через первобытную саванну, как на параде, пачками раскидывая львов и мамонтов.

Это кто же там, проходя через первобытную саванну, как на параде, раскидывал пачками львов и мамонтов? Хотелось бы почитать про такое.🙂
  А вообще-то, слово "саванна" нашего Жозефа Рони и Ирины Орловской оставило свой след в сознании  многих литераторов. Особенно, в СССР. Достаточно вспомнить "Мальчика из саванны", где учёные-исследователи каменного века сорокатысячелетней давности, молились о том, чтобы их устройство для наблюдения ("глаз") приземлилось не в океане или где-нибудь в джунглях (много ли там увидишь). И когда оно оказалось в лесостепи средних широт, кто-то из них с облегчением произнёс: "Саванна". Так и оставили за лесостепью это не совсем правильное жозефронинское название.🙂
   Ещё, помню, какой-то рассказ был (тоже с перемещением в первобытное время и обратно), где юная кроманьонка попала в лапы немецких эсэсовцев. Равнину, откуда родом была первобытная девушка, автор называл саванной. Так и писал: не лесостепь с перелесками, а саванна с далеко отстоящими друг от друга деревьями.
    А ещё у кого-то из иностранных писателей разреженный ландшафт с разбросанными по открытой местности парами и тройками берёз, растущих из одного корня, был назван берёзовой саванной.
    Но всех превзошёл Воронов-Оренбургский. В своём "Квазинде" (или "Когда оживают легенды") про фронтирный (пограничный) городок на Диком Западе он хоть и обошёлся без слова "саванна", но почти без изменений вставлял в свой текст целые абзацы из "Борьбы за "Огонь".🙂   

Кроме того, у всех современных фэнтези заметна сексуальная компонента, порой излишне навязчивая. Львиная доля сюжета крутится вокруг сексуальных отношений.

Наверное, хотели подчеркнуть, что их литература не детская, а взрослая.🙂
   Жозеф был поскромнее. Хотя в его "Пещерном льве", когда двое юношей - уламр и человек-без-плеч - по сюжету оказались в этаком цветнике из дюжины молодых женщин (Волчиц), возможности развить такую тему было гораздо больше.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2148 01 September 2023 04:56:05

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Переход героев в Америку через Берингию показан у Майкла Гира в "Людях волка".

Когда наткнулся на аннотацию к "Людям волка", подумал: ну, слава богу, хоть один америкос вспомнил о том интереснейшем времени на их континенте, когда первопроходцы из Сибири вступили в Новый Свет.

Вот только герои там занимаются в первую очередь сложными личными и сексуальными взаимоотношениями, а также враждой между собой. Два брата-близнеца насмерть поссорились из-за девушки, которая, в итоге, потеряв обоих, вышла замуж за их отца. А тот, в свое время, заделал их, изнасиловав в шаманском наитии их мать (ему мерещилось, что она отдается по любви). Каково, а?

Вот-вот. Разочарование было полным. Такую благодатную тему прос**л этот Майкл.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2149 01 September 2023 05:05:36

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Возможно, эта тема еще ждет по-настоящему талантливого и увлеченного писателя, который напишет роман со знанием дела и огромной любовью к своим персонажам - первобытным людям и доисторическим животным!

Хотелось бы верить.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2150 01 September 2023 05:46:03

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6505

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

shuric :

Какой же там неолит, если герои - охотники на мамонта жившие 20 000 лет назад?

Ну да, вообще-то. Они там изобретают лук буквально на ходу.

По Олегу Микулову лук они знали и раньше, но в него играли одни дети. Первобытным охотникам же больше заняться было нечем, как только изобретать игрушки для детских забав.🙂
   Видимо, Олег Микулов, взяв на веру гипотезу о слишком раннем изобретении лука, решил представить это вот в таком свете.

Но от доисторического зверья там мало кто остался. На мамонтов, кстати, в первой книге "Закон крови" род Мамонта не охотится - они его почитают как первопредка.

Хорошая отмазка, чтоб не касаться скользкой темы охоты на мамонтов.🙂

Главной добычей названы дикие лошади. Не такие уж доисторические животные, если тарпаны водились вплоть до средних веков.
А загонщики, выполнив свою роль и выгнав табун лошадей на охотников, потом непременно устраивают оргию, женщины и мужчины вместе, и потом не вспоминают, кто с кем был.

У тех русских мужиков, что поднимали медведя на рогатину, послеохотничьей эйфории было поболе. Но в оргию такой всплеск эмоций почему-то не переходил.🙂
   Вот у Покровского - всё как надо, всё на своих местах. Добыли много мяса - и пир горой.🙂

Зато там есть реликтовые неандертальцы. Описанные, правда, уж совершенно примитивными, на каких-то более ранних хомо больше похожи (даже в прологе, еще не деградировав из-за вытеснением кроманьонцами).

Мало было Олегу мистики. Ещё и в криптозоологию полез.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry