Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2026 23 June 2023 18:33:52

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Что-то подобное, периодически, должно было уже встречаться ни раз. Но сейчас - более выражено. Очень скоро эта тенденция (колебательно) вновь пойдёт на убыль.

Неактивен

 

#2027 23 June 2023 18:51:45

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Что-то подобное, периодически, должно было уже встречаться ни раз. Но сейчас - более выражено. Очень скоро эта тенденция (колебательно) вновь пойдёт на убыль.

В доисторические времена явно небыло таких людей. Там, как и сейчас во многих племенах, у всех была довольно суровая внешность. У женщин, конечно, менее суровая, чем у мужчин, но тоже не Белоснежки или айдолы. Мне кажется, что у людей с такими милыми "смазливыми" лицами менее крепкие черепа, чем у грубых. Поэтому отсюда "смазливых"(женоподобных) мужчин женщины могут избегать, так как такой не спасёт еë в случае нападения, ибо парню могут спокойно прикончить ударом кулака по лицу.
Впрочем, в России женщины ценят явно куда больше качков. От k-pop айдолов и просто "смазливых" парней фанатеют в основном либо совсем маленькие девочки, либо яойщицы.

Неактивен

 

#2028 24 June 2023 04:39:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

lesha74 :

Что-то подобное, периодически, должно было уже встречаться ни раз. Но сейчас - более выражено. Очень скоро эта тенденция (колебательно) вновь пойдёт на убыль.

В доисторические времена явно небыло таких людей. Там, как и сейчас во многих племенах, у всех была довольно суровая внешность.

Да Вы знаете: нет...

Неактивен

 

#2029 19 July 2023 17:41:39

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Отличное интервью со Станиславом Дробышевским, ведет Евгений Миронов
(Станислав Дробышевский о новых видах людей, реликтовых расах, денисовцах и новых народах)
Дробышевский очень интересный собеседник, мне понравилось больше, чем тематические лекции.

Мне тоже понравилось. И о новых видах людей, и о денисовцах, и о расах и новых народах с их изменениями, переходами из одного качества в другое и всеми условностями.
   Вот что такое, к примеру, современный русский мир и что такое истинно русский человек? Это - не принадлежность к какой-то там "расообразующей" народности. Это прежде всего - менталитет с обострённым чувством справедливости, непонятным ни для коллективного неоколониального Запада, ни для торгового Востока (для Востока, пожалуй, в куда меньшей степени, чем для Запада). Пушкин с его африкано-немецкими корнями больше русский, нежели какой-нибудь российский старообрядец того времени, а чеченец Кадыров - чем многие москвичи и петербуржцы самого что ни на есть славянского происхождения.🙂
   Ещё мне понравилось, что Дробышевский на момент расселения сапиенсов по Евразии выделил (точнее, обобщил), кроме самих сапиенсов, ещё два вида (два больших "народа"): неандертальцев и денисовцев. Разумеется, внутри всех трёх видов существовали географические подвиды (расы, популяции, "народности"). И тем не менее.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2030 19 July 2023 19:35:13

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Три классных вопроса в финале беседы: любимые книги на тему древних людей ("Листы каменной книги"), любимый жанр литературы (записи путешественников 13-19 вв) и место/время, где остался бы жить и место/время, которое посетил бы, чтобы понаблюдать.

Был ещё вопрос про самое правдоподобное кино о первобытных людях. Дробышевский назвал фильм "Борьба за Огонь" ("Битва за Огонь").
   Лично мне этот фильм крайне не понравился из-за того, что его создатели не оставили камня на камне от одноимённого и столь любимого в детстве романа Жозефа Рони. Где тот неповторимый доисторический мир, описанный Рони-старшим? (точнее даже, не им самим, а переводчицей Орловской, если судить по разным переводам книги). Где вся прелесть, вся приключенческая романтика? Где изобилующая дичью и хищниками саванна (мамонтова прерия умеренно тёплого климата)? Вместо неё какая-то скудная гористо-холмистая полупустыня, навевающая зелёную тоску.
   Мир того времени был миром опасных животных, тесно окружавших человека, который отнюдь не мог чувствовать себя в таком окружении царём зверей и венцом природы, особенно пустившись в путешествие. А в фильме из самых страшных хищников - серые волки, нападающие на уламров  во время их бегства, некрупный бурый медведь, почему-то отдыхавший в берлоге и поймавший за ноги одного из юношей, да пара каких-то львинообразных саблезубов (хотя, правдоподобней было бы оставить львов в качестве пещерных, не наращивая им верхние клыки - из всех саблезубых кошек Старого Света тогда вроде бы оставались одни кинжалозубые гомотерии, да и те выживали где-то на западных северАх). И, в отличии от книги - ни одной сколько-нибудь интересной схватки людей со зверями и зверей между собой. А во что создатели собственной версии "Борьбы за Огонь" превратили главных героев? Смех пополам с печалью.
    Но всё-таки в одном надо отдать должное французским авторам: они, как могли, постарались приблизить к достоверности виды Хомо и все перипетии с Огнём. 80 тыс. л. н. люди (по крайней мере, какие-то их популяции) вполне могли не уметь добывать огонь и где-нибудь на Ближнем Востоке или юго-востоке Европы действительно могли встречаться друг с другом такие виды Хомо, как ранние сапиенсы, неандертальцы и денисовцы (Дробышевский почему-то упомянул о каких-то питекантропах, сославшись на находку в Израиле, пусть и не совсем синхронную тому времени - хотя, на мой взгляд, лучше подошли бы синантропо-гейдельбержцы🙂).
    А по фильму "Клан Пещерного Медведя" Дробышевский хорошо проехался - и про кроманьонскую блондинку, и про неандертальцев, нападавших поодиночке на пещерного медведя, который разделывался с каждым из этих горе-охотничков в порядке живой очереди.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2031 19 July 2023 20:35:51

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Правда, в киноверсии "Клан Пещерного Медведя", в отличие от "Борьбы за Огонь", было хотя бы какое-то подобие пещерного медведя и пещерного льва.🙂
   Что же касается романа Линевского "Листы каменной книги", то по интересности и завораживающей зажигательности он показался мне намного скучнее жозефронинских "Борьбы за Огонь" и "Пещерного льва". Как, впрочем, и "Охотники на мамонтов" Покровского.
   Нет, ну Линевскому было, конечно, проще🙂. Время действия - неолит, когда самые интересные плейстоценовые звери мамонтовой фауны давно уже истреблены, а из опасных хищников остались лишь бурые медведи да серые волки (непонятно только почему волк-одиночка оказался у него "ещё страшнее, ещё опаснее", чем медведь-шатун🙂). Впрочем, и Покровский не сильно побаловал читателей обилием опасных и интересных хищников. Правда, наряду с "бурым лесным медведем", он разок вскользь упомянул и о "сером пещерном". А пещерных львов - современников мамонтов и шерстистых носорогов - почему-то не вставил в свой сюжет. Побоялся? Советская скромность и тяга к простоте помешали?🙂
   Когда-то зачитывался книгами Семёна Каратова. Сначала была "Земля мамонтов" (на мой взгляд, его лучшее творение). Потом - "Каменный исполин". И напоследок - "Быстроногий Джар". Вот у Каратова и пещерные львы, и пещерные гиены, и даже леопарды присутствуют. Но всё рано как-то скучнее, серее, что ли, чем у Жозефа Рони. Всё та же советская скромность.🙂 Да и то, как он описывал повадки диких зверей, оставляет желать лучшего. Чего стоят одни пышногривые пещерные львы, живущие со львицами строго по парам, по-тигриному. Про отсутствие людоедов-неандертальцев я вообще молчу.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2032 19 July 2023 23:42:19

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В продолжение разговора о художественной литературе про первобытных людей, нельзя не вспомнить "Это было в каменном веке" Герберта Уэллса и "До Адама" Джека Лондона. Красочно написали и с по-настоящему увлекательными сюжетами (не то что наши серые, сверхпрозаичные советские скромняги-прозаики🙂). Но врут оба похлеще пресловутого Жозефа Рони.🙂
   Особенно Лондон. Главный герой у него - из племени древолазающих обезьяно-людей. Кто это там вёл полу-древесный образ жизни в указанном писателем среднем плейстоцене, не имея никакого, даже самого примитивного оружия, кроме подобранных под ногами и швыряемых камней? А истребило их племя, стоящее на ступеньку выше, но уже прекрасно владеющее огнём и метко стреляющее из луков.🙂
   Да и Уэллс хорош. Ну ладно бегемоты, резвящиеся в реке. В миндель-риссе они водились на территории тогдашней Англии. Но не пятьдесят же тысяч лет назад? Люди племени вожака Айи больше всего подошли бы под гейдельбержцев. Хотя, никаких там метательных шёнингенских копий, а только заострённые метательные кремни  - должно быть, подсмотрел у Рони в "Пещерном льве", где людоеды-дхоли (они же Люди Огня) вместо дротиков метали острые камни. Зато главный герой ухитрился сделать первый в мире каменный топор, разозлившись на кусок кремня с дыркой и в сердцах, с одного удара насадив его на деревянную палку.🙂 А пятнистый лев? (в те "далёкие", аж 50 тыщ лет назад, времена львы якобы были ещё пятнистыми). А пещерный медведь в качестве завзятого хищника-мясоеда, сравниваемого Уэллсом с белым медведем? А слон, который, если бы захотел, мог бы догнать дикую лошадь?🙂
   Но ярко и красочно писали оба классика (талант не пропьёшь🙂). Хотя, всё равно не дотянули до яркости и увлекательности Рони-старшего. Теперь так, как Жозеф, уже никто не напишет (смелости не хватит🙂). То было время расцвета приключенческой литературы, и оно вряд ли повторится.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2033 20 July 2023 02:07:48

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Кстати, об упомянутом "Пещерном льве" (точнее, о "Хищнике-гиганте" в дословном переводе названия книги). У Жозефа Рони этот лев, уже редкого и вымирающего из-за своих размеров вида, больше смахивал не на пещерника, а на его предка - мосбахского льва.
   И ещё. Рони владел той скудной палеонтологической информацией, которая была на вооружении науки тех лет, дополняя кое-что полётом своей фантазии. В "Пещерном льве" племя уламров, непрерывно кочуя всё дальше на юго-восток, останавливается перед непреодолимым горным хребтом (уж не перед Гималаями ли?). Двое юношей - отважный могучий Ун и задумчивый, полный смутных грёз Зур, последний из племени ва, людей-без-плеч - преодолев длинный лабиринт подземной пещеры с образовавшимся после землетрясения проходом, оказываются по ту сторону гор, где, спустившись по склонам, достигают на четырнадцатый день пути некой жаркой страны с фауной, сильно похожей на индийскую (гауры, аксисы, лангуры, гиббоны, крокодилы, питоны) и тропической флорой в саванне и джунглях. Приключения на неведомой земле, куда ещё не ступала нога уламра и человека-без-плеч, начинаются со встречи с махайродом, который на их глазах убивает громадного гиппопотама-самца (в современной Индии бегемотов нет, но раз уж они когда-то водились в Англии, то что говорить о доисторических индийских реках).
   Вот как описываются в книге ощущения юнощей после смерти гиппопотама:

Ун и Зур молчали, подавленные. Они чувствовали приближение ночи хищников и смутно догадывались, что земля, на которую они вступили, – более древняя, чем та, по которой кочевали до сих пор Уламры. И в этой стране сохранились еще животные, жившие в ту отдаленную эпоху, когда на Земле появились первые люди.

Знай Рони о том, что последние махайроды Старого Света вымерли ещё в плиоцене, а вот в Новом Свете саблезубые тигры (и не какой-нибудь описанный им махайрод размером чуть больше леопарда, а смилодон величиной с крупного тигра и с куда более длинными, чем у махайродов, клыками-саблями) жили до конца плейстоцена, он отправил бы своих главных героев не в древнюю Индию, а из Берингии с Аляской вдоль атлантического побережья или через образовавшийся между двумя ледниками проход на Великие американские равнины - в страну непуганых зверей, на неведомую землю, куда не ступала нога не только уламра, но и человека, как такового, и где, помимо саблезубых тигров, сохранились архаичные животные, давным-давно вымершие на других континентах (такие, как мастодонты и гигантские бобры) и животные-эндемики, не существовавшие больше нигде на планете (как то: наземные ленивцы, глиптодонты, гигантские короткомордые медведи, ужасные волки и др. и пр.). А атроксы, соперничающие по размерам с мосбахскими львами и куда более крупные, чем евразийские пещерники? А гигантские ягуары, гомотерии, пумы и мирацинониксы? В общем, встреч с огромными незнакомыми зверями и стычек с опасными, ни разу не виданными хищниками было бы для первопроходцев хоть отбавляй.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2034 29 July 2023 21:37:45

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

... он отправил бы своих главных героев не в древнюю Индию, а из Берингии с Аляской вдоль атлантического побережья...

Чего я тут ляпнул? И никто не поправил.🙂
   Не вдоль атлантического, а вдоль тихоокеанского побережья, разумеется.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2035 03 August 2023 19:26:00

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Довольно язвительный вопрос на самом деле. Есть ли точные исследования насчет интеллекта рас?
https://dzen.ru/a/Y3tFt-6-6Hnl1Riw

Неактивен

 

#2036 03 August 2023 19:30:59

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Неактивен

 

#2037 03 August 2023 20:02:09

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

Довольно язвительный вопрос на самом деле. Есть ли точные исследования насчет интеллекта рас?
https://dzen.ru/a/Y3tFt-6-6Hnl1Riw

Вроде, на Антропогенезе на эту тему что-то было.
Я знаю, что чёрные США учатся в школе - хуже. Провели эксперимент: разными психологическими методами подняли им самооценку и они стали учить также, как и белые (белым - тоже приподнимали, но на них это не подействовала: видать, и так была приподнята).

Неактивен

 

#2038 05 August 2023 20:51:40

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6068

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Roman Shevchenko :

Довольно язвительный вопрос на самом деле. Есть ли точные исследования насчет интеллекта рас?
https://dzen.ru/a/Y3tFt-6-6Hnl1Riw

Вроде, на Антропогенезе на эту тему что-то было.
Я знаю, что чёрные США учатся в школе - хуже. Провели эксперимент: разными психологическими методами подняли им самооценку и они стали учить также, как и белые (белым - тоже приподнимали, но на них это не подействовала: видать, и так была приподнята).

Нужна ссылка на исследование

Неактивен

 

#2039 06 August 2023 05:59:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ох, про это я ссылки на примете не имею. Прочитал об этом популярную статью, скорее всего, на www.medicinform.net , может, лет 5 назад.

Неактивен

 

#2040 06 August 2023 21:00:15

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6068

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Тогда этот аргумент можно не учитывать. Это ведь такой вопрос, где любое исследование надо проверять

Неактивен

 

#2041 07 August 2023 05:09:03

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ну - дело хозяйское. Лично у меня - сомнений - не вызывает (мой опыт показывает, что на этом сайте - пишут грамотно; во всяком случае, несколько лет назад; пересказывая краткое содержание рецензируемых статей).

Неактивен

 

#2042 07 August 2023 11:38:04

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6068

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Лично у меня - сомнений - не вызывает

А у меня вызывает. Американские чернокожие по любым тестам и в любых условиях проигрывают другим группам американцев (это относится и к чернокожим детям усыновленным белыми). Проверяли много раз, в том числе и люди резко настроенные против любого расизма.

Быть может все дело в "самоуважении", но тогда нужны железобетонные доказательства

Неактивен

 

#2043 07 August 2023 12:36:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

"Кто ищет - тот найдёт" (сайт со статьёй - привёл; через неё, наверно, можно попытаться выйти и на первоисточник).

Неактивен

 

#2044 09 August 2023 20:47:16

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 203

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Правда, в киноверсии "Клан Пещерного Медведя", в отличие от "Борьбы за Огонь", было хотя бы какое-то подобие пещерного медведя и пещерного льва.🙂
   Что же касается романа Линевского "Листы каменной книги", то по интересности и завораживающей зажигательности он показался мне намного скучнее жозефронинских "Борьбы за Огонь" и "Пещерного льва". Как, впрочем, и "Охотники на мамонтов" Покровского.
   Нет, ну Линевскому было, конечно, проще🙂. Время действия - неолит, когда самые интересные плейстоценовые звери мамонтовой фауны давно уже истреблены, а из опасных хищников остались лишь бурые медведи да серые волки (непонятно только почему волк-одиночка оказался у него "ещё страшнее, ещё опаснее", чем медведь-шатун🙂). Впрочем, и Покровский не сильно побаловал читателей обилием опасных и интересных хищников. Правда, наряду с "бурым лесным медведем", он разок вскользь упомянул и о "сером пещерном". А пещерных львов - современников мамонтов и шерстистых носорогов - почему-то не вставил в свой сюжет. Побоялся? Советская скромность и тяга к простоте помешали?🙂
   Когда-то зачитывался книгами Семёна Каратова. Сначала была "Земля мамонтов" (на мой взгляд, его лучшее творение). Потом - "Каменный исполин". И напоследок - "Быстроногий Джар". Вот у Каратова и пещерные львы, и пещерные гиены, и даже леопарды присутствуют. Но всё рано как-то скучнее, серее, что ли, чем у Жозефа Рони. Всё та же советская скромность.🙂 Да и то, как он описывал повадки диких зверей, оставляет желать лучшего. Чего стоят одни пышногривые пещерные львы, живущие со львицами строго по парам, по-тигриному. Про отсутствие людоедов-неандертальцев я вообще молчу.🙂

Здравствуйте, Бирюк!
Очень бы хотелось с Вами обсудить художественные книги о доисторических временах, если Вы не против! Если здесь для этого не самое подходящее место, то, может быть, на форуме найдется подходящая тема, или ее создадут модераторы?
Сама я интересуюсь палеонтологией с детства, благодаря книгам Обручева и Ефремова. Позже открыла для себя как другие художественные произведения на эту тему, так и настоящие научные изыскания. И на этом форуме уже много лет читаю темы в качестве привидения. Но до сих пор не регистрировалась, потому что мой уровень знаний не позволяет общаться тут. А вот Вы, с упоминанием доисторических романов, вызвали желание пообщаться!)))
Указанные Вами романы я тоже читала. Да, они уже не столько о временах плейстоцена как таковых, сколько о становлении именно человечества, пусть еще первобытного. То есть, показывать доисторических зверей, как таковых, у них цели не было. Ну дадут героям сразиться с медведем... Ну пройдут где-нибудь рядышком для антуража мамонты... Сюжет не о том.
Роман Линевского "Листы каменной книги" мне тоже кажется скучноватым. К тому же, изрядно приправлен советским менталитетом: герои с первобытных времен борются за социальную справедливость, не верят суевериям и выступают против шаманов. Какая уж тут первобытность? Хуже, наверное, только "Жертвы дракона" Тана-Богораза, где умудрились прописать в каменном веке недовымершего динозавра, эпидемию чумы и живых мертвецов, и все это - на фоне злых шаманов и героев-бунтарей, верящих только в себя.
Идеологией пропитана и "Повесть о Манко Смелом" Сергея Писарева, где тоже злобный шаман изгоняет из племени всего из себя благородного и передового главного героя, только за то, что тот ему не верил. А герой, конечно же, спасся и спас потом племя от голода, затем от вражеского нашествия. Подозреваю, что все-таки в реальности первобытные люди, если изгоняли своих соплеменников, то за гораздо более значимые проступки.
А книг о палеолите, где действие происходит среди обильной звериной фауны, найти, конечно, труднее. Но можно, если поискать!
Кстати, Вы читали "Охотники на мамонтов" чешского писателя Эдуарда Шторха? Книга, правда, написана еще в первой половине прошлого века, и с тех пор изрядно устарела, хоть и основана на реальных археологических находках. Да и по ней видно, как менялось представление автора о своих героях. Вначале они еще совсем примитивные дикари, главный герой - мальчик-подросток, едва осознает смерть своей матери. Проходит, по сюжету, довольно короткий срок - и дальше герои оказываются способны абстрактно мыслить и произносить довольно складные речи. Но это можно объяснить давностью написания. Как и у многих авторов, кстати. Зато там действительно полно разного зверья, и захватывающе описаны стычки первобытных людей с ними. Пещерные медведи, носороги, зубры, мамонты, пещерные львы..

Отредактировано Чёрная Молния (10 August 2023 07:01:49)

Неактивен

 

#2045 09 August 2023 20:59:28

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6068

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Скачайте палеофэнтези "Закон крови"-"Тропа длиною в жизнь" Олега Микулова.  Фэнтезийная составляющая там слабая, но быт первобытных племен описан хорошо (автор археолог изучающий палеолит)

Неактивен

 

#2046 09 August 2023 21:21:32

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 203

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

В продолжение разговора о художественной литературе про первобытных людей, нельзя не вспомнить "Это было в каменном веке" Герберта Уэллса и "До Адама" Джека Лондона. Красочно написали и с по-настоящему увлекательными сюжетами (не то что наши серые, сверхпрозаичные советские скромняги-прозаики🙂). Но врут оба похлеще пресловутого Жозефа Рони.🙂

Ну вот здесь как раз дело в том, что все трое авторов жили, когда палеонтология еще сама переживала доисторические времена. По меркам своего времени, их романы, наверное, соответствовали последнему слову науки и не вызывали вопросов. Сейчас наука ушла далеко вперед, и даже дилетантам вроде меня ясно, что они ошибаются.
Вы еще обручевскую "Плутонию" вспомните, с неуклюжими динозаврами, дохнущими от одной пули (а рептилии, вообще-то, крайне живучи) и гигантскими муравьями. Читали, кстати, современный ответ ему - "Найденный мир" Андрея Уланова и Владимира Серебрякова? Там авторы не только показали встречу людей с динозаврами по последнему слову науки, но и отправили самого Обручева, вместе с рядом других ученых и военных того времени, исследовать возникший Разлом.
Эх, вот бы кто попробовал написать в таком духе да на манер старинных доисторических романов - чтобы было красиво, зрелищно и достоверно, и окружающий мир бы в подробностях показали! Но, к сожалению, покуда не встречалось.

Особенно Лондон. Главный герой у него - из племени древолазающих обезьяно-людей. Кто это там вёл полу-древесный образ жизни в указанном писателем среднем плейстоцене, не имея никакого, даже самого примитивного оружия, кроме подобранных под ногами и швыряемых камней? А истребило их племя, стоящее на ступеньку выше, но уже прекрасно владеющее огнём и метко стреляющее из луков.🙂

Вероятно, во времена, когда жил Джек Лондон, представляли себе первобытных людей гораздо примитивнее и обезьяноподобнее, чем принято считать теперь. Впрочем, у его героев обезьяноподобность сочетается с изрядной трусостью персонажей, которые не смеют дать отпор хищникам, позволяют себя кошмарить Красному Глазу. В реальности бы, мне думается, они сумели бы сговориться и убить коллективно такого маньяка-убийцу. На совместную защиту даже стадные животные способны. Как и понимать друг друга, на своем животном уровне. А там у джеклондоновских обезьянолюдей менталитет тех, за кем стоят века цивилизации. Мне думается, в реальности они были бы посуровее.
Впрочем, это тоже часто встречается в романах о первобытных людях: племя - безвольное стадо, безропотно позволяет жрать себя хищникам, запугивать злым вождям и шаманам, и только главный герой будет настоящим героем с большой буквы, который все исправит! Взять хотя бы хаггардовских "Ледяных  богов". Как Вам такое, кстати?

Да и Уэллс хорош. Ну ладно бегемоты, резвящиеся в реке. В миндель-риссе они водились на территории тогдашней Англии. Но не пятьдесят же тысяч лет назад? Люди племени вожака Айи больше всего подошли бы под гейдельбержцев.

Опять-таки: Уэллс жил давно, в его времена еще считалось, что человек перешел от первобытности к цивилизации гораздо позже, чем считает нынешняя наука. Для него пятьдесят тысяч лет назад казались бездной времени, в которую вполне укладывалось развитие всего человечества. Его младший современник, Уильям Голдинг, и то изобразил в романе "Наследники" неандертальцев, как существ, способных бегать на четвереньках так же хорошо, как ходить на двух ногах, не носящих одежды, зато владеющих телепатией. Правда, у него скорее философское произведение, чем исторический роман, но все же...
А уж когда иные современные люди говорят, что нам не понять, как мыслили наши предки, вплоть до последних нескольких сотен лет (это, стало быть, герои "Слова о полку Игореве" или воины Александра Невского и Дмитрия  Донского нам еще абсолютно чужды... Что уж говорить о по-настоящему первобытных людях? Целых пятьдесят тысяч лет, Вы только вдумайтесь! Диво, что Уэллс вообще смог своих героев представить хоть сколько-нибудь человечными.
Хотя концовка романа все равно вызывает сомнения. Помнится, в детстве меня по-настоящему потрясло, когда о главном герое, что пережил такие приключения, сделался вождем племени, открыл много полезных вещей, затем говорится: "А когда пришло его время, он был убит и съеден точно так же, как Айя". Победитель дракона стал драконом! Небось, и в таком же страхе их держал во время своего правления. Осталось еще добавить, чтобы Эвдена, ради которой Уг-Ломи пошел на конфликт с племенем, со временем стала такой же, как старуха - хранительница огня, первая жена Айи.

А пещерный медведь в качестве завзятого хищника-мясоеда, сравниваемого Уэллсом с белым медведем?

Хотя на самом деле пещерный медведь считается, наоборот, более травоядным! Кстати, у Рони-старшего как раз упоминается, что пещерные медведи более миролюбивы, чем серые. Героям пришлось с ними сражаться, потому что зверь был зол из--за раны, а так можно было бы и миром разойтись.
Да и белый-то медведь абсолютный хищник по той простой причине, что в среде его обитания другой пищи, кроме мяса, нет. Так бы, может, и он не отказался от меда и кореньев. Читала, что сгущенку в подарок от полярников они лопают только так. А пещерный медведь у Уэллса, видимо, становится облигатным хищником просто потому, что доисторический.

Но ярко и красочно писали оба классика (талант не пропьёшь🙂). Хотя, всё равно не дотянули до яркости и увлекательности Рони-старшего. Теперь так, как Жозеф, уже никто не напишет (смелости не хватит🙂). То было время расцвета приключенческой литературы, и оно вряд ли повторится.

Рони-старший тоже немало у себя в произведениях наломал дров. У него показана такая смесь людей и животных, что трудно даже представить себе место и время, где бы они все могли обитать. Тем более в одном месте (ну, сравнительно одном — герои, конечно, путешествуют, но так ли далеко они могли уйти в каменном веке на своих двоих?) Главные герои — кроманьонцы, сталкиваются и с кзаммами-неандертальцами, и с рыжими карликами — предположительно Homo habilis, и с австралопитеками, мало того, что жившими гораздо раньше, так ещё и только в Африке, и с «Людьми с синими волосами» — гигантопитеками, останки которых находили лишь в Китае. Наряду с вполне историчными для европейского палеолита пещерным медведем и евро-азиатским пещерным львом описаны муфлоны — чисто азиатский род парнокопытных и вдобавок не живущий на равнинах, мамонты там обитают в довольно близком соседстве со слонами (герои знают и тех, и других). Саблезубые тигры-махайроды, не думая вымирать, сосуществуют рядом с настоящими пантеровыми кошками, тигры - рядом со львами.

Неактивен

 

#2047 09 August 2023 21:36:38

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 203

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Скачайте палеофэнтези "Закон крови"-"Тропа длиною в жизнь" Олега Микулова.  Фэнтезийная составляющая там слабая, но быт первобытных племен описан хорошо (автор археолог изучающий палеолит)

Хорошо знаю эти книги, но все равно спасибо!
В них - да, быт первобытных людей описан хорошо и подробно. Но это тоже уже неолит, действие касается в основном людей, их взаимоотношений между собой. О первобытном мире и природе говорится не так уж много. Конечно, для всего есть свое время - и для приключений, и для описания человеческих переживаний.
Из палеофэнтези еще могу порекомендовать "Первостепь" Геннадия Падаманса. И "Черную кровь" и "Черный смерч" Ника Перумова со Святославом Логиновым. Еще - Майкл Гир, "Люди волка" и "Люди огня". Все эти авторы пытались изобразить первобытное фэнтези.
Но на мой вкус, у них всех, кроме, может быть, героев Микулова, слишком много совсем не первобытных рефлексий, когда как раз следует действовать. Должен быть баланс. Герои, которые только действуют и проходят через первобытную саванну, как на параде, пачками раскидывая львов и мамонтов, в сущности, скучны. Что за них волноваться читателям? Но герои, которые только переживают как раз тогда, когда надо бы действовать, тоже раздражают. Не иначе, от джеклондоновских обезьянолюдей произошли, которые, в сущности, совсем не показаны бойцами.
Кроме того, у всех современных фэнтези заметна сексуальная компонента, порой излишне навязчивая. Львиная доля сюжета крутится вокруг сексуальных отношений. Будто это для них и есть самый главный подвиг, а сражения с врагами и охоты на опасных зверей как-то сами собой делаются, и никаких особенных затрат не несут. А это превращает героев в современных подростков (вот серьезно: тут же Микулов пишет, что у его героев отношение к сексу было совсем иным, и не несло скабрезного смысла... а дальше секс неоднократно называется траханьем). О таком-то можно и в наше время почитать и послушать, если захочется. А от первобытных людей все-таки ждешь чего-то... большего!

Неактивен

 

#2048 09 August 2023 21:43:50

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 203

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Знай Рони о том, что последние махайроды Старого Света вымерли ещё в плиоцене, а вот в Новом Свете саблезубые тигры (и не какой-нибудь описанный им махайрод размером чуть больше леопарда, а смилодон величиной с крупного тигра и с куда более длинными, чем у махайродов, клыками-саблями) жили до конца плейстоцена, он отправил бы своих главных героев не в древнюю Индию, а из Берингии с Аляской вдоль атлантического побережья или через образовавшийся между двумя ледниками проход на Великие американские равнины - в страну непуганых зверей, на неведомую землю, куда не ступала нога не только уламра, но и человека, как такового, и где, помимо саблезубых тигров, сохранились архаичные животные, давным-давно вымершие на других континентах (такие, как мастодонты и гигантские бобры) и животные-эндемики, не существовавшие больше нигде на планете (как то: наземные ленивцы, глиптодонты, гигантские короткомордые медведи, ужасные волки и др. и пр.). А атроксы, соперничающие по размерам с мосбахскими львами и куда более крупные, чем евразийские пещерники? А гигантские ягуары, гомотерии, пумы и мирацинониксы? В общем, встреч с огромными незнакомыми зверями и стычек с опасными, ни разу не виданными хищниками было бы для первопроходцев хоть отбавляй.🙂

Переход героев в Америку через Берингию показан у Майкла Гира в "Людях волка". Вот только герои там занимаются в первую очередь сложными личными и сексуальными взаимоотношениями, а также враждой между собой. Два брата-близнеца насмерть поссорились из-за девушки, которая, в итоге, потеряв обоих, вышла замуж за их отца. А тот, в свое время, заделал их, изнасиловав в шаманском наитии их мать (ему мерещилось, что она отдается по любви). Каково, а? Какие там короткомордые медведи! Какие там ужасные волки и наземные бобры с гигантскими ленивцами! Мамонт, правда, вроде, показан, но вскользь и мельком, ибо автора явно волновали совсем другие аспекты. Как, собственно, и большинство авторов, что в наше время все же берутся за первобытную тематику.
Возможно, эта тема еще ждет по-настоящему талантливого и увлеченного писателя, который напишет роман со знанием дела и огромной любовью к своим персонажам - первобытным людям и доисторическим животным!

Неактивен

 

#2049 09 August 2023 21:48:07

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6068

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Но это тоже уже неолит

Какой же там неолит, если герои - охотники на мамонта жившие 20 000 лет назад?
За рекомендации спасибо, я про эти книги даже не слышал

Неактивен

 

#2050 09 August 2023 21:51:54

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 203

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Может, сама когда-нибудь первобытным фэнтези займусь. Собственно, я пыталась, лет так десять назад, это это было наивное, юношеское и незрелое произведение.
Конечно, и сейчас хотелось бы для этого знать побольше, чтобы не все подменять своей фантазией.
А пока что пишу на совсем другие темы. Но и в них нет-нет да помещу какого-нибудь доисторического зверя, когда проснется ностальгия по палеонтологии.

Может быть, правила сайта такое запрещают; если да, простите великодушно! Просто мне очень давно хотелось показать, как у меня получилось представить доисторическое животное, профессиональным палеонтологам. И кто это может быть?

" Если бы в овраге залег любой из привычных людям хищников, он, почуяв присутствие человека, сперва зарычал бы, стараясь отпугнуть от своего логова, и тем выдал бы свое присутствие. Охотник успел бы всадить в него стрелу, а то и несколько, прежде чем зверь выскочит...
А этот появился перед всадником совершенно молча, не собираясь никого предупреждать. Вдруг вырос перед ним и направился в обход. Единственным звуком, что он издавал, было клацанье когтей по выступающим древесным корням. Зверь действительно ростом не уступал лошади и, пожалуй, был длиннее ее. Двигался размашистой, но неуклюжей походкой. И у него в самом деле, как говорил пастух, передние лапы были длинней задних, так что покатый круп опускался едва не на локоть. В светлом редколесье Стемир успел разглядеть зверя за долю мгновения, как это всегда бывает, когда опасность обостряет зрение. Он видел тяжелую голову зверя на низкой шее, небольшие круглые уши. Глаза у того были маленькие, черные, похожие скорее на глаза какого-то грызуна, чем обычного хищника. Шерсть оказалась серой, с более темными пятнами по всему телу. Довольно длинный хвост висел недвижно, не дергался, как у других зверей, когда они готовы биться. И вообще, неведомый зверь ничем не выдавал своих чувств: не рычал, не морщил нос, не прижимал уши. Ничего, что напоминало бы, пусть грозных и свирепых, но понятных каждому зверей, вроде волка, медведя, рыси. Стемиру казалось, что перед ним и впрямь существо из Кромешного Мира. А если не из царства Чернобога и Мораны, то, быть может, осколок времен до человека, когда на земле жили велеты и исполинские звери, изредка еще попадавшиеся и теперь.
Конь под Стемиром бился и дрожал, но княжич сдержал его, стиснув коленями бока, а сам спустил тетиву. Стрела вонзилась в плечо зверю, но тот лишь ускорил шаг. Взяться за лук больше Стемир не успел. В тот же миг обезумевший от слепого ужаса конь встал на дыбы, сбрасывая всадника. И тут же зверь, тоже поднявшись на задние лапы, обрушился на коня, весом всей передней половины тела сбил его с ног, вгрызся, вкогтился, терзая лапами и зубами.
Стемир, вышибленный из седла, но не потерявший сознания, с ужасом глядел, как убивает чудовищный хищник. Левой рукой осторожно нащупал рогатину, которую успел ухватить с собой. Но копье с поперечной перекладиной - не метательное оружие. Чтобы ударить рогатиной, к зверю надо подойти. Он стал медленно, бесшумно подниматься с земли.
Но зверь, терзавший мертвого коня, оглянулся и направился к Стемиру, едва успевшему подняться и выставить рогатину. Словно в страшном сне увидел перед собой нависшую громадину с окровавленной пастью, и понял: ему не выстоять! Даже если он поразит зверя насмерть, тот успеет подмять и раздавить его, растерзать своими тупыми когтями. Но упрямство не давало смириться с неизбежной гибелью. Будь что будет, но он с этим чудовищем посчитается! А во рту пересохло так, что даже выкрикнуть оскорбление не получается...
Все случилось совершенно одновременно. Юноша взметнул копье, метя в сердце чудовищу, и сам зверь приготовился одним ударом могучей лапы смять человека. Ибо для него люди были только дичью, и он не знал и не боялся их.
И еще некто третий прыгнул навстречу исполинскому хищнику: старый волк собрал все силы и впился обломками сточенных клыков чудовищу в основание уха, чувствительное место всякого зверя.
Огромный хищник коротко зарычал, единственный раз во время битвы подав голос. Такой голос мог бы быть у камня, покрытого мхом. И тут же стряхнул с себя Серого, расплющив в лепешку одним ударом страшной лапы.
- Серый! - страшно завопил Стемир и ударил копьем в грудь зверю, слева, туда, где под грудой бугрящихся мышц должно было биться его сердце, если только внутри это чудовище все-таки похоже на обычных зверей.
Бросок неимоверной силы едва не выдернул рогатину из рук Стемира. Совсем рядом, все ближе к нему, на уровне его груди, он увидел тяжелую ощеренную морду, капающую кровавой пеной. И пасть зверя щелкала зубами все ближе к лицу юноши, по мере того, как тот сам нанизывался на рогатину, вгонял в себя смертоносное острие все глубже, спеша любой ценой дотянуться до врага. Прямо перед Стемиром горели слепые от ярости, налившиеся кровью глаза зверя. Воздух куда-то исчез, и юноша дышал запахами крови и звериной шерсти.
Чудовище, собственной невероятной силой насаживающее себя на копье, весило больше, чем матерый бык, и ни у одного человека не хватило бы сил держать его на копье. У Стемира трещали все мышцы от невыносимого напряжения, руки ходили ходуном, лицо заливал горячий пот. Но он не выпускал копья, ибо только этим еще мог надеяться спастись. Возможно, что зверь был смертельно ранен, но, невероятно выносливый и живучий, как все существа древней породы, он еще мог отомстить за себя, и человеку, чтобы уцелеть, надо было бороться.
Наконец, не выдержала сама рогатина, переломившись пополам. Стемир от сильного толчка покатился по земле, и зверь, в которого была всажена треть копья, двинулся к нему.
"Теперь гибель" - обреченно подумал Стемир. Перед глазами проплыли отец, мать, братья... Любуша... Затем все затмил взгляд сияющих зеленых глаз, его вечная мечта и пленительная загадка. "Я так и не нашел тебя", - подумал он напоследок.
"Зачем искать то, что и так вокруг тебя, что всегда живет в твоем сердце?" - услышал он ласковый, чуть насмешливый голос. - "Ты на своей земле! Она всегда поддержит и придаст силы тому, кто защищает ее!"
И, когда зверь - тяжело дышащий, истекающий кровью, но еще могучий, - склонился над ним, Стемир нащупал на поясе нож и ударил им под нижнюю челюсть, в самое горло чудовищу.
В следующий миг широченная когтистая лапа подбросила Стемира в воздух, и, падая в мелководный ручей, юноша успел еще разглядеть, как корчится в предсмертных судорогах невероятный зверь, все-таки сдавшийся на волю судьбы."

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry