Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#176 09 September 2016 23:17:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

 

#177 18 September 2016 08:00:55

Hunter
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1310

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я так предполагаю что денисовский человек, ниандертальцы и более древние наши предки тоже появились из африки? А потом их накрывало очередной волной африканских 'мигрантов'?

Неактивен

 

#178 18 September 2016 09:57:30

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 321

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Hunter :

Я так предполагаю что денисовский человек, ниандертальцы и более древние наши предки тоже появились из африки? А потом их накрывало очередной волной африканских 'мигрантов'?

Ну, по большому счёту - да.

Неактивен

 

#179 18 September 2016 14:14:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4248

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Doc :

Hunter :

Я так предполагаю что денисовский человек, ниандертальцы и более древние наши предки тоже появились из африки? А потом их накрывало очередной волной африканских 'мигрантов'?

Ну, по большому счёту - да.

По большому счету - да. Но давайте все-таки немножко по маленькому счету ответим. smile

Из Африки по Евразии распространились Homo erectus в промежутке 1-1,5 млн. л.н. Это люди.
К 500 т.л.н. стало заметно, что они разделились на две группы по географическому признаку:
1) на довольно примитивных, то есть малоотличимых от себя же 1-1,5 млн-летней давности азиатских людей, называемых по старинке питекантропами (те же Homo erectus) и
2) на продвинутых Homo erectus Европы и Африки, выделяемых в несколько видов, подвидов и пр., но более известных под собирательным названием гейдельбергские люди, гейдельбержцы (Homo heidelbergensis) в широком смысле. (Узкий смысл - чуваки только из Европы или только с горы Хайдель - не рассматриваем).
Была ли эта группа (гейдельбержцы) единой, или Homo erectus в Африке и Европе эволюционировали параллельно? Известно из анализов ДНК. Да, эти ребята представляли собой единый евроафриканский массив 300-800 т.л.н. Шлялись, видимо, через Босфор и Гибралтар туда-сюда.

От второй группы (от гейдельбержцев) в Европе около 200-150 т.л.н. произошли неандертальцы, а в Африке в том же диапазоне дат - мы.
Таким образом мы - африканцы, а неандертальцы - европейцы.
Разделились мы около 400-200 т.л.н. То есть тогда наши общие предки гейдельбержцы перестали шмонаться между Африкой и Европой и начали эволюционировать каждый у себя по отдельности.

В Азии находят зубы довольно продвинутой, близкой к человеку формы якобы возрастом около 500 т.л., подразумевающие наличие и там продвинутых форм типа гейдельбержцев. Однако все найденные скелеты того же времени и даже позднее (вплоть до 130-400 т.л.) - типичные питекантропы - классические Homo erectus. Других нет.
Откуда там взялся денисовский человек - загадка. Мог развиться из местных питекантропов, а мог припереться из Европы или Африки. По данным генетики денисовец отпал от нас (людей и неандертальцев) 300-500 т.л.н. То есть, чуть раньше, чем поделились мы с неандертальцами. И из нас двоих он ближе к нам, а не к ним. Это подразумевает приход в Азию около 300 т.л.н. продвинутых гейдельбержцев именно из Африки, а не из Европы и не местную эволюцию питекантропов.
Таким образом, денисовец - азиатский вариант эволюции гейдельбержцев Африки. И тоже не африканец. И только он один не вытеснил старых Homo erectus (питекантропов) сразу и беспощадно. Еще с ними и скрещивался. smile

Отредактировано Eugene (18 September 2016 14:19:57)

Неактивен

 

#180 18 September 2016 15:58:55

Hunter
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1310

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene

Спасибо большое за комментарий.

Вишняцкого я кстати уже прочитал.
Дробышевского тоже посмотрел кое что.
А также посмотрел немного забавный но такой попсовенький фильм "Сэкс в каменном веке". Что там понравилось это некоторые сведения по Денисовскому человеку, а также в кадре Паабо собственной персоной smile
Фильм кажется намекал своими сценами, что если европейки нет нет да и спят с такими непохожими на них африканцами, то и внешние различия между денисовцами, сапиенсами и ниандерами не могли поставить какихто непреодолимых преград для скрещивания )))))

Надо порыть чтото про денисовцев. Пишут что это была большая и генетически разнообразная попутяция и с ними не всё ясно конечно.

Отредактировано Hunter (18 September 2016 16:01:20)

Неактивен

 

#181 24 September 2016 09:31:07

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 220

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Сенсационные находки в Диринг-Юряхе

Еще в середине ХХ века археологи установили, что человеческая цивилизация ведет свое начало из Восточной Африки, где ныне раскинулись знойные пустыни и пыльные саваны. Там были обнаружены самые древние стоянки времен палеолита. Однако недавняя находка российских ученых в Якутии может перевернуть все представления современной науки о месте зарождения человечества.
Еще во времена Николая I экспедиция, которую снарядил известный путешественник Федор Врангель, добралась до такой якутской глухомани, куда, казалось бы, не ступала нога цивилизованного человека. На тот момент казалось именно так. Пока группа не натолкнулась на древнейшее поселение человека. В своем дневнике первопроходец сделал заметку: «Как очутился здесь человек? Что могло завлечь его сюда, в могилу природы?».

Суровый климат данных мест даже в эпоху неолита не позволял людям забираться настолько далеко. Однако в 1982 году ученый мир испытал настоящее потрясение, когда новая экспедиция, побывавшая в этой "могиле природы" натолкнулась на следы древнего человека, который обитал там 2,5–1,7 миллионов лет назад. Подобное открытие в корне меняет весь процесс исторического осознания происхождения человеческого вида.

Еще в 1964 году археологи начали изучать район Средней Лены. Результаты не заставили себя долго жать. В одной только Якутии, и в близлежащих районах, было обнаружено несколько десятков объектов, относящихся к периоду верхнего палеолита. Изучение памятников древности позволило полностью изменить сложившееся на тот момент представление о заселении человеком Сибири и Восточной Азии. Удивительный комплекс древних артефактов был найден в районе Диринг-Юрях.

На правом берегу Лены, неподалеку от Якутска можно набрести на устье ручья Диринг-Юрях, которое когда-то стало местом обитания группы древних людей. Здесь они создали настоящий "цех каменного века", который представлял собой площадку в 100 квадратных метров, на которой располагались 25 каменных орудий труда.

Это были импровизированные наковальни из крупных валунов, по поверхностям которых можно было определить, что по ним работали ударными инструментами. Сами эти инструменты лежали рядом. Время не пощадило их. Но в каменных осколках и крупных обломках скал можно было распознать орудия труда древнего человека. Все они изготовлены из желтого кварцита.

Такие площадки когда-то в изобилии находили в Восточной Африке, которой и отдали титул "колыбели человечества". Наши предки предпочитали обустраивать свои "цеха" в местах, где было много пригодных для обработки камней. Именно там были найдены стоянки, возраст которых был равен 2,5 миллионам лет. Находка из Диринга не младше африканской. А значит, Якутия может соперничать за право называться прародиной человечества.

Открытие в Диринг-Юряхе стало сенсацией во всем археологическом и историческом сообществе. Прежние данные указывали на то, что освоение Якутии человек начал в эпоху позднего палеолита (около 45 тысяч лет назад). Экваториальный пояс, с его влажным тропическим климатом, считался наиболее благоприятным местом для обитания древних людей. Тем не менее, якутские гоминиды 2 миллиона лет назад уже осваивали этот суровый климат и успешно существовали в нем. В тяжелейших условиях, кстати, на вечной мерзлоте!

Многие скептики не поверили в подлинность находки. Консервативные взгляды, присущие многим именитым палеонтологам, не позволил им изменить свое мнение касательно фундаментальных наук. Однако этой сомневающейся части ученого света было чем парировать. Ведь на территории Африки были найдены сотни останков древних людей, в то время как в Якутии нашли лишь камни. И этот аргумент был очень весомым.

http://tainoe.info/upload/editor/news/2015.03/55069e563b4fe_1426497110.jpg

Один из исследователей Диринга, Юрий Мочанов в своей научной работе сделал небольшую ремарку: «В этой связи можно сослаться на Обермайера, который, на примере олигоценовых и эоценовых эолитов Франции прекрасно продемонстрировал, какие удивительно похожие на простейшие палеолитические изделия каменные предметы может создавать природа без какого-либо участия человека».

Появился даже такой термин, как «феномен Диринга». Феноменальность данной ситуации заключается в том, что отложения, по которым устанавливался возраст каменных орудий, могут являться не речными наносами, а просто надуты ветром. В таком случае установить точный возраст орудия нереально.

http://tainoe.info/upload/editor/news/2015.03/55069e567b473_1426497110.jpg

Если находку в Диринге признают, это станет революцией в области археологии. Можно будет перекроить все устоявшиеся мнения и уничтожить все постулаты, которыми оперируют современные ученные. С уверенностью можно будет сказать о том, что гоминиды, наши предки, могли независимо друг от друга существовать и процветать в разных частях света, находясь в тяжелых климатических условиях.

На данный момент дискуссия продолжается и заметного перевеса в чью-либо сторону в ней не наблюдается. То, что очагов зарождения цивилизации людей было несколько – более чем очевидно. Следы древнейших людей находят в Монголии и Китае. Даже в Индии найдены останки людей, более древних, чем в Африке. Вполне возможно, что кто-то из них отважился идти на север, для того, чтобы разведать новые места, пригодные для жизни. Вопрос о прародине человека остается открытым по сей день. И точку в нем ставить еще рано.

Неактивен

 

#182 24 September 2016 09:43:20

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 220

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Дирингская культура

Дирингская культура, культура Диринг-Юрях — археологическая культура палеолита, находящаяся на территории Якутии, у ручья Диринг-Юрях, впадающего в Лену (сейчас — на территории природного парка «Ленские столбы»).

История открытия и исследования
Стоянку Диринг-Юрях открыли в 1982 году геологи О. В. Гриненко, В. А. Камалетдинов, П. С. Минюк, С. Ю. Королев в местности Диринг-Юрях (с якутского — Глубокая речка). Истории её открытия предшествовал случай — в 1982 году в Якутске должен был состояться геологический конгресс, участникам которого организаторы должны были показать наиболее представительные разрезы наиболее высоких (стало быть — наиболее древних) террас реки Лена. Заложив в перекрывающих галечники песках шурф, геологи обнаружили костные человеческие останки, принадлежавшие ребёнку 8-9 лет. Геологи связались с Приленской археологической экспедицией под руководством Ю. А. Мочанова и С. А. Федосеевой, которые и прибыли на данное место. В результате было выяснено, что своим шурфом геологи частично разрушили погребение позднего неолита (ымыяхтахская культура, II тыс. до н. э. — современники Эхнатона и Нефертити). Здесь же были произведены работы, в результате которых данное неолитическое погребение (пять захоронений) было полностью раскопано.
9 октября 1982 года, после окончательной разборки неолитических слоёв, снизу стали встречаться орудия архаичного облика, по внешнему виду сопоставимые только с древнейшими орудиями олдованской эпохи. По одному архаичному виду орудий Ю. А. Мочанов датирует их возрастом 1,8 миллиона лет, что превышает возраст других стоянок на территории Сибири, и приближается к возрасту древнейших стоянок человека, найденных в Олдувайском ущелье в Африке. При дальнейших исследованиях обнаружилось, что слои дирингской культуры перемежаются с речными слоями Лены, возраст которых, по его оценке, был не менее 2—3 миллионов лет. Это наводило на мысль, что реальный возраст дирингской культуры может оказаться даже больше возраста олдувайских находок, а значит, в Сибири человек мог появиться раньше, чем в Северной Африке, считавшейся до сих пор прародиной человека умелого. Именно этой теории «внетропического происхождения человека» стал придерживаться Ю. А. Мочанов.
Однако, результаты независимой датировки каменных орудий дирингской культуры, которые были опубликованы в 1997 году американскими учёными (Michael R. Waters, Steven L. Forman and James M. Pierson), показали, что согласно термолюминесцентному анализу возраст орудий из кварцита составил от 260 тысяч до 370 тысяч лет.

Значение культуры Диринг-Юрях
Возраст в сотни тысяч лет, конечно, не столь впечатляющий, как первоначально заявленные миллионы, но и такая датировка заставляет пересмотреть сложившиеся представления о расселении предков человека. Это время соответствует максимальному оледенению Сибири, когда мощные ледники перегораживали течение Лены, образуя здесь гигантскую запруду. Обнаружение столь древнего памятника в Северо-Восточной Азии говорит о реальности освоения этой территории уже в нижнем палеолите и принципиальной возможности проникновения человека в Берингию, и далее, в Америку.

Полемика
Некоторые учёные ставили под сомнение тот факт, что артефакты из Диринг-Юрях являются сделанными человеком орудиями труда, считая их природными образованиями. Большинство археологов, тем не менее, признаёт, хотя и с осторожностью, дирингские артефакты делом рук человека. Датировка находок при этом по-прежнему вызывает споры: в самом начале Ю. А. Мочанов провозгласил их «ровесниками» олдованских орудий (2—3 млн лет), позднее термолюминисцентный анализ показал возраст в 260000—370000 лет, однако даже такая датировка вызывает определённые сомнения, учитывая, что следов других столь же древних стоянок в Сибири найдено не было (каменные артефакты, иногда датируемые тем же периодом, что и дирингские находки, были обнаружены в Улалинке и Мохово-1, однако принадлежность этих литофактов к человеческим орудиям труда не подтверждена, равно как и датировка в сотни тысяч лет, многими оспаривается). Доктор географических наук Я. С. Кузьмин относит дирингские находки к значительно более позднему периоду — от 125000 до 10000 лет назад, ок. 70 тыс. лет назад. По типологии орудий Г. И. Медведев [1991] сравнил орудия Диринга с орудиями «тарахайского пласта» верхней Ангары возрастом ок. 150 тыс. лет, Н. Н. Диков соотнёс их с артефактами Чукотки, предположительно датируемыми им возрастом ок. 70 тыс. лет. Таким образом, нет никаких оснований для утверждений о «якутской прародине человечества».

Отредактировано Синантроп (24 September 2016 09:43:51)

Неактивен

 

#183 24 September 2016 11:21:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4248

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Синантроп :

Сенсационные находки в Диринг-Юряхе
На данный момент дискуссия продолжается и заметного перевеса в чью-либо сторону в ней не наблюдается. То, что очагов зарождения цивилизации людей было несколько – более чем очевидно. Следы древнейших людей находят в Монголии и Китае. Даже в Индии найдены останки людей, более древних, чем в Африке. Вполне возможно, что кто-то из них отважился идти на север, для того, чтобы разведать новые места, пригодные для жизни. Вопрос о прародине человека остается открытым по сей день. И точку в нем ставить еще рано.

Спасибо, интересно. smile
По проблеме. Главным является невозможность установления даты. После этого можно, на мой взгляд, и закончить.
Но приятно, что кому-то что-то не просто очевидно, а более чем очевидно. Нет, цивилизация, то бишь города и земледелие, действительно зародились в нескольких местах, но автор, как кажется, говорит не об этом. smile
Приятно, что ему, автору, в отличие от меня,  известно о людях, более древних, чем в Африке. Жаль, что автор этим знанием делится так скупо: хотелось бы узнать, шо конкретно он имеет в виду?
А вообще для меня маркерным является слово "артефакт". Встретил его вне научной беседы об ошибках измерения, значит, или фэнтези, или херня. wink

Неактивен

 

#184 24 September 2016 18:32:20

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 220

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

По умственному развитию денисовцы похоже не уступали сапиенсам

Загадки браслета денисовского человека

Почти ежегодно археологи достают из небытия предметы, меняющие наши представления о предках. Казалось бы, пещерный человек и ювелирное изделие - понятия несовместимые.

Но нет - артефакт, найденный в пещере на Алтае, заставляет нас усомниться в примитивизме древних.

В 2008 году международная группа археологов обнаружила в Денисовой пещере на Алтае небольшой костяной фрагмент. Первое правило археолога гласит - не отмахиваться от любого мусора. Но кто бы мог подумать, что найденные здесь 10 граммов кости смогут если не перевернуть науку, то основательно ее встряхнуть...

Обитатели пещеры

Широкая полоса степей, расположенная между Уральским хребтом и Каспием, названа учеными «вратами народов». Расположение Алтайских гор также таково, что обойти их древним мигрантам из Европы в Азию (и наоборот) было крайне сложно. Неудивительно, что здесь остались следы многих переселенцев. В числе которых и те, что имели с современным человеком малое сходство.

Большинство алтайских гостей предпочитало жить в местных пещерах. Знаменитая Денисова пещера - одна из них. Именно в ней 300 тысяч лет назад укрывались от непогоды и хищников представители рода Homo, начиная от неандертальцев и заканчивая сравнительно развитыми кочевыми народами - тюрками и гуннами.

Причина такой популярности Денисовой пещеры - ее грот. Здесь всегда сухо, а отверстие в потолке позволяет проникать солнцу и «работает» природным дымоходом. Впрочем, убежищем от холода эту пещеру считали не все ее обитатели. Самые древние, напротив, предпочитали хранить в ее прохладе добытые туши - ведь еще примерно 20 тысяч лет назад в Южной Сибири было довольно жарко.

Учитывая, что в пещере люди тысячелетиями вели активный образ жизни - разделывали добычу, разводили костры, совершали ритуалы и даже хоронили мертвых, - грунт в ней таил массу научного материала. Но только в 1977 году советский археолог Николай Оводов сделал здесь два первых шурфа, которые дали надежду на продолжение раскопок.

К ним приступили лишь в 1982 году, снимая пласт за пластом. В 2008 году археологи добрались до 11-го слоя, отвечающего за людей, живших здесь 30-50 тысяч лет назад. В нем, помимо прочего, они обнаружили небольшую косточку - фалангу человеческого пальца. Уже в пещере, когда принадлежность кости человеку стала ясна, археологи порадовались - ведь за тысячи лет кости обычно превращаются в прах. Но дальше было еще интереснее.

Фалангу отправили на генетическое исследование в Лейпциг, в Институт эволюционной антропологии общества Макса Планка. Там группа ученых под руководством биолога Сванте Паабо, «прочитавшего» ранее геном неандертальца, определила: кость принадлежит не Homo sapiens и даже не Homo neanderthalensis, а представителю совершенно иной ветви человекообразных. Его назвали денисовским человеком. И это была научная сенсация!

Хлоритолитовый браслет

Более поздние генетические исследования показали, что денисовец не обладал таким развитым мозгом и нервной системой, как «человек разумный». Иначе говоря, выделенная ДНК натолкнула на мысль, что денисовцы не могли даже говорить, а были примитивными человекообразными существами. Однако находки, откопанные вслед за фалангой, не очень-то вязались с этим утверждением. Точнее - упрямо его опровергали.

Костяные иглы с изящными ушками и такими же костяными футлярами к ним, подвески из фаланг и зубов животных, бусины из трубчатых костей, кольца из бивня мамонта, а также масса каменных остроконечников - трудно было представить, что эти вещи могли изготовить туповатые (если верить выкладкам генетиков) денисовцы. Но больше всего ученых поразил хлоритолитовый браслет, найденный в том же 11-м слое пещеры.

http://paranormal-news.ru/_nw/118/s75500666.jpg

http://paranormal-news.ru/_nw/118/13483090.jpg

Осколки браслета археологи обнаружили в восточной галерее Денисовой пещеры. Поначалу было неясно, что это вообще такое: два обломка, ширина которых составляла 2,7 сантиметра, а толщина - 0,9 сантиметра. Когда их сложили вместе, стало понятнее. Правда, смущал предполагаемый диаметр изделия - всего около 7 сантиметров.

Когда ученые поняли, что перед ними браслет, то грешным делом подумали, что он попал в этот пласт искусственным путем. Ну, например, какой-нибудь гуннский воин закопал его как клад. Поверить в то, что денисовец мог изготовить ювелирное изделие, было непросто. Ведь случайно такие вещи не получаются. Да и сам браслет - продукт некой культуры, итог жизненного опыта и воззрений нескольких поколений.

Не меньше удивил и материал изделия. Хлоритолит - достаточно хрупкий минерал. А условия жизни его хозяина не предполагали спокойной жизни. Как следствие, браслет подвергался механическим нагрузкам и повреждениям. На его внешней стороне имеются следы царапин и ударов.

Потому неудивительно, что он ломался как минимум два раза. В первый раз поверхности разлома оказались достаточно гладкими, чтобы попытаться склеить осколки между собой. Для этого их сначала зашлифовали с помощью абразива, потом завальцевали края, а после склеивания загладили неизвестным мягким материалом. Однако склеивание не восстановило былую прочность, и браслет сломался еще раз, после чего его восстановление оказалось невозможным.

«Слишком высокие» технологии?

Осмотр браслета показал, что в нем имелись аккуратные отверстия, через одно из которых, видимо, продевали подвеску с бусинкой.

Археологи предполагают, что это мог быть кожаный ремешок. Именно по расположению на браслете сегмента, отполированного трением ремешка, удалось определить «верх» и «низ» изделия и понять, что носили его на правой руке.

В первозданном виде такое украшение вполне могло бы понравиться и женщинам XXI века. Что уж говорить о денисовских дамах в шкурах? Хотя вряд ли его носила женщина. В подобных обществах ее роль обычно была невысока, а браслет мог принадлежать особи только с высоким социальным статусом.

Небольшой диаметр браслета подсказал ученым, что он был не законченным, а разъемным. Надетый на запястье, он плотно сидел на нем. Помимо высокой для того времени технологии изготовления, браслет обладал еще одним качеством - мог менять цвет. При солнечном свете он эффектно отражал лучи, при отблесках пламени светился глубоким темно-зеленым цветом. Вряд ли он был предметом повседневного пользования. Более вероятно, что его надевали по каким-то исключительным случаям.

Ученые установили, что древний мастер обладал навыками обработки камня, считавшимися ранее нехарактерными для эпохи палеолита. Судите сами скоростное станковое сверление, расточка инструментом типа рашпиля, шлифовка и полировка с использованием кожи и шкур разной степени выделки.

Сделав из местного сырья инструменты, которые древний мастер мог использовать, ученые с трудом могли повторить его операции. Потому им и сложно было поверить, что перед ними предмет из эпохи, отстоящей от нас на 40-50 тысяч лет назад. Ранее считалось, что такие технологии изготовления ювелирных изделий появились лишь 10 тысяч лет назад.

Не менее интересным является и то, что ближайшее месторождение хлоритолита находится в 200 километрах от пещеры. Учитывая, что в те времена вряд ли существовали торговые караваны, мастер (либо его заказчик), чтобы добыть минерал, должен был преодолеть значительное для пешеходов расстояние.

Получается, что теория о том, будто пещерные люди занимались изготовлением предметов, необходимых лишь для выживания, не очень-то подходит к данному эпизоду. Либо денисовцы были не такими уж пещерными и примитивными. Ведь обладание подобными артефактами часто связывают с развитой религиозной и духовной культурой, способностью понимать рукотворную красоту. А на стоянке денисовцев (точнее, в их временном пласте) была найдена богатая коллекция всевозможных украшений.

В конце концов, находку передали на изучение группе исследователей из Оксфордского университета. Они работали с ней в течении семи лет, и только в мае 2015 года группа выдала сенсационный результат. После множества экспертиз англичане назвали точный возраст браслета - не менее 40 тысяч лет. Это сделало данное украшение самым древним из всех когда-либо найденных.

Правда, это начисто разрушило представление о том, что денисовские люди были примитивными и не умеющими мыслить абстрактно существами. Не исключено, что наука преподнесет нам еще не один сюрприз из области происхождения человека, а артефакты, подобные этому браслету, поспособствуют восстановлению исторической истины.

Лев КАПЛИН

Неактивен

 

#185 24 September 2016 18:42:19

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 220

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Эректусы прибыли на Алтай 800 тысяч лет назад. Климат был теплее

Получены уникальные результаты об изменениях климата, растительного и животного мира в плейстоцене. Выяснилось, к примеру, что 90-120 тыс. лет назад в районе Денисовой пещеры было теплее на 6-9 градусов, росли широколиственные деревья.
В настоящее время мнение антропологов, археологов, генетиков едино: человек произошел в Африке и 1,8-1,5 млн лет назад началось его расселение в Евразии. На стоянке Карама, в 14 км от Денисовой пещеры, выявлено несколько культуросодержащих горизонтов древностью не менее 800 тыс. лет. Заселение Homo erectus (человеком прямоходящим) Евразии было медленным и мучительным процессом. По мере истощения ресурсов одной экологической ниши "лишние" популяции переселялись в соседние и т.д. При похолоданиях ойкумена значительно сокращалась. Около 500 тыс. лет назад человек, видимо, под влиянием холодов вынужден был мигрировать из Алтая в более южные районы. Вторичное заселение Алтая произошло около 300 тыс. лет назад популяциями, видимо, с Ближнего Востока.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/360188#ixzz4LBiSCIj0

Неактивен

 

#186 24 September 2016 20:20:35

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4248

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Синантроп :

Более поздние генетические исследования показали, что денисовец не обладал таким развитым мозгом и нервной системой, как «человек разумный». Иначе говоря, выделенная ДНК натолкнула на мысль, что денисовцы не могли даже говорить, а были примитивными человекообразными существами. Однако находки, откопанные вслед за фалангой, не очень-то вязались с этим утверждением. Точнее - упрямо его опровергали.

Где это такое утверждение можно встретить? Понимаю, уважаемый Синантроп, вопрос не к вам, а к Л.Каплину, но брехать-то так нельзя!
Нет, есть вероятность, что какую-то работу по геному денисовского человека я пропустил. Но ни в одной подобной работе не может утверждаться подобное. Потому что, во-первых, это из генетических исследований вообще нельзя вывести: какой там он нервной системой обладал, что у него был за мозг, говорил ли или нет. Это из последовательности ДНК вообще никак не следует. А, во-вторых, из этих исследований можно вывести, и давно выведено, что денисовец - это человек. Даже его предок гейдельбержец, и даже примитивный питекантроп - люди. Владеющие огнем, сложными технологиями и искусством. "Примитивными человекообразными существами" их может назвать или темный обыватель, или Л.Каплин, когда в порыве вдохновения бредит и брешет.

Правда, это начисто разрушило представление о том, что денисовские люди были примитивными и не умеющими мыслить абстрактно существами. Не исключено, что наука преподнесет нам еще не один сюрприз из области происхождения человека, а артефакты, подобные этому браслету, поспособствуют восстановлению исторической истины.
Лев КАПЛИН

Ну, и раз мы разобрались с "разрушением представления", которое только в писанине Каплина и существует, то перейдем к браслету. Дело в том, что его вообще неизвестно, кто сделал. Возраст его около 40 т.л. А ближайшего денисовца - фаланга и зуб - около 50 т.л. Ну или 40-50. В той же области, более того, в той же пещере жили и неандертальцы - около 60 т.л. Как и в соседней пещере Окладникова - около 40 т.л. А люди современного типа встречаются чуть севернее уже 45 т.л.н. И все это разнообразие совершенно неотличимо по культурным слоям. Все они демонстрируют переход от мустье к верхнему палеолиту. Абсолютно плавный. То есть все они люди с равными возможностями. И это известно всем антропологам и археологам, в отличие от Каплина, давно.
Вот такая загадка браслета.

Отредактировано Eugene (24 September 2016 20:21:41)

Неактивен

 

#187 24 September 2016 20:22:51

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 220

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Выход людей из Африки: один раз или два

Ранее многие ученые полагали, что существовало несколько волн миграций, в ходе которых люди покинули Африку – континент, где возник наш вид. Предполагалось, например, что в ходе одной из них вдоль южного побережья Азии мигрировали предки нынешних аборигенов Австралии и что другая, более поздняя миграция привела к заселению Евразии. Но результаты недавних генетических исследований позволили усомниться в этом.
Три независимые группы ученых исследовали полные геномы многих коренных жителей Австралии и Новой Гвинеи. Они пришли к выводу, что эти аборигены, как и жители Евразии, происходят от одной группы Homo sapiens, покинувшей Африку примерно 50 – 60 тысяч лет назад и распространившейся в разных направлениях. Все три работы опубликованы журналом Nature.
Около десятилетия назад появилась гипотеза о ранней волне выходцев из Африки, прошедшей так называемым «южном маршрутом»: Эфиопия, Аравийский полуостров, побережье Индии, Индокитай, Австралия. Ее подтвердили некоторые генетические исследования на материале митохондриальной ДНК. Они показали значительные различия между аборигенами Австралии и другими живущими вне Африки людьми.
Теперь же исследование проводилось на полных геномах. Три группы генетиков добавили к существующим базам данных сотни геномов африканцев, новогвинейцев и австралийцев. Каждая команда использовала ложные компьютерные модели и статистический анализ для интерпретации сходства и различия в этих геномах.
Группа во главе с эволюционным генетиком Эске Виллерслевом (Eske Willerslev) из Копенгагенского университета, сравнив геномы аборигенов Австралии с другими, пришла к выводу, что австралийцы отделились от жителей Евразии 50 – 70 тысяч лет назад, после того, как их общие предки уже отделились от африканцев. То есть выход из Африки произошел лишь единожды.
Стоит упомянуть, что Эске Виллерслев посетил Западную Австралию, чтобы получить у племен разрешение на использование генетических материалов из образцов волос, собранных учеными в 1920-е годы. Поскольку до недавнего времени антропологические исследования аборигенов и сбор биологических образцов проводились без их согласия, использование этих материалов – сложный вопрос для современных австралийцев. Многие представители коренных народов возражают против генетических исследований и сбора новых образцов. Подробнее об этом можно прочитать в очерке «ДНК аборигенов и украденные поколения».
В другой работе ученые во главе с популяционным генетиком Дэвидом Райхом (David Reich) их Гарвардского университета пришли к аналогичным выводам на основе 300 полных геномов из 142 популяций. Райх полагает, что ранняя волна миграции и «южный маршрут» могут быть полностью исключены.
Несколько отличаются лишь выводы, сделанные третьей группой. Ее возглавлял эволюционный генетик Майт Метспалу (Mait Metspalu) из Эстонского биоцентра в Тарту. Анализ 379 новых геномов из 125 популяций по всему миру заставил группу Майта Метспалу прийти к выводу, что по крайней мере 2 % геномов коренных жителей Папуа-Новой Гвинеи происходят от ранней миграции современных людей, которые покинули Африку около 120 тысяч лет назад. Следовательно, ученые признают, что было как минимум две волны миграции Homo sapiens из Африки.
Дэвид Райх выражает некоторые сомнения в этом результате, но признает, что исследования его группы и группы Эске Виллерслева не позволяют полностью исключить генетического вклада более ранней миграции в размере 1 % или 2 % генома. Но в любом случае все три исследования демонстрируют, что более 90 % населения происходят от единой волны африканских переселенцев. Джошуа Эки (Joshua Akey) из Вашингтонского университета полагает, что споры о происхождении загадочных 2 % генома могут занять у ученых все следующее десятилетие.
Интересно, что в это же время журналом Nature была опубликована еще одна работа, которая дает новые аргументы в пользу ранней миграции. Аксель Тиммерман (Axel Timmermann) и Тобиас Фридрих (Tobias Friedrich) из Гавайского университета реконструировали климатические условия и изменения уровня моря в северо-восточной Африке и на Ближнем Востоке, на основе циклов позднего плейстоцена, которые привели к периодическим оледенениям. Ученые находят, что влажный климат и более низкий уровень моря могли создать подходящие условия для перехода из Африки в Аравию и на Ближний Восток в течение четырех периодов, примерно 100000, 80000, 55000 и 37000 лет назад. Третий из этих периодов совпадает со временем выхода из Африки, согласно исследованиям генетиков. Первый и второй могли использовать более ранние мигранты, чей генетический след, возможно, сохранился в геномах народов Новой Гвинеи.
Археолог Майкл Петралья (Michael Petraglia) из Института истории человечества Общества Макса Планка, поддерживающий гипотезу ранней миграции, говорит, что его исследования ранних каменных орудий из Аравии и Индии позволяют предполагать, что современные люди проникали в Азию из Африки и в более ранние “окна”, выделенные Тиммерманом и Фридрихом. Но в основном эти группы людей вымерли, не оставив потомков. Подавляющее большинство населения Евразии и Австралии происходит от переселенцев, которые двинулись в путь 50 – 60 тысяч лет назад – в этом сходятся авторы всех трех генетических исследований.
Также все группы генетиков подтвердили сравнительно быстрое заселение людьми Австралии и очень раннюю изоляцию австралийских аборигенов от остального человечества. По словам Виллерслева, в Австралии, благодаря этому, мы можем обнаружить генетические черты, которые не встречаются больше нигде, кроме Африки – родины современного человечества.

http://polit.ru/article/2016/09/22/ps_africa

Неактивен

 

#188 09 December 2016 17:54:10

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5293

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

shuric :

lesha74 :

В первой половине верхнего палеолита у кромов были очень популярны женщины-"туши", если судить по Венерам. Тогда как во вторую - Венеры похудели. Такая ситуация типична для начал / исходов технологических революций. В более благоприятные времена мужиков, в целом, начинают больше привлекать более упитанные женщины. .

Очень спорное утверждение

Ну поспорте что-ли? Контраргументы приведите что ли ... ? Я ведь не из пальца высосал: кое-какие факты привёл (к сожалению, гораздо больше не привёл; т.к. это далеко вывело бы за тему неандертальцев).

Известная история таких предположений не подтверждает. Вот например первая красавица  своей эпохи - Симонета Веспуччии, любовница Джулиано Медичи

https://c1.staticflickr.com/9/8346/8202895195_7b5de6bda3_b.jpg

Она послужила прообразом для Ботичеллиевой Венеры.   Как можно видеть эта дама была весьма хрупкого сложения.   Между тем ее эпоха - время мира и процветания во Флоренции.    Такого рода примеров можно много привести.


Ну и по поводу женщин-туш, насколько я знаю нет примеров, чтобы подобные мешки с салом служили эталоном красоты.  Идеал красоты колебался между пышнотелой (но стройной!)  Афродитой  и спортивной Артемидой.

Отредактировано shuric (09 December 2016 18:00:37)

Неактивен

 

#189 09 December 2016 18:41:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2438

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Известная история таких предположений не подтверждает. Вот например первая красавица  своей эпохи - Симонета Веспуччии, любовница Джулиано Медичи
...
Она послужила прообразом для Ботичеллиевой Венеры.   Как можно видеть эта дама была весьма хрупкого сложения.   Между тем ее эпоха - время мира и процветания во Флоренции.    Такого рода примеров можно много привести.

Думаю, не верно было бы связывать описанное мною предположение исключительно с какими-то локальными процессами: в любые самые кризисные времена всегда найдутся островки благополучия. Но это не значит что на них люди, в целом, живут как в вакууме и на них нет влияния не спокойной атмосферы в целом. Эпоха Возрождения - эта как раз и была, в целом, не спокойная атмосфера: экономическое развитие упёрлось (главная причина общесистемного кризиса) в необходимость поиска принципиально новых форм (на что и было ответом эта эпоха).  1315-1345 г. - в Англии - резкий рост убийств и краж. 1450 - пик криминальных нападений в Кемпси в Вустершире (графство на западе Англии). 1528 - пал Рим. 1545 - в Европе началась эпидемия чумы Европе. Всё это не случайно. Эпидемии, а так же войны, обычно, охватывают те времена, когда идёт общий кризис. Точнее - это далёкий его результат. Системный кризис, отражением которого является демографический спад, начинается гораздо раньше.
  Кстати, в Китае, синхронно тоже не спокойно было.
  Население в мире испытывает спад, начиная, примерно, с 1350 года. 1450 год - один из самых глубоких, демографических минимумов развитого средневековья. Так что я не могу сказать, что времена Симонета Веспуччии были, в целом, спокойные.
Если глобально, то демографический спад означает, что потребность экономики в рабочих руках уменьшается. Это - признак негативных процессов в экономике (хотя, непосредственный кризис начнётся гораздо позже). Да даже независимо от этого - демографический спад, косвенно, указывает, что дети становятся (очень утрирую) менее "модными". Соответственно - более модными худосочные женщины. И Симонета Веспуччии, по-моему, хорошо вписывается во всё это.
  Флоренция ведь не в вакууме жила. Она ведь сообщалась перемещением людей с другими регионами. Если у неё и было относительное процветание, то общий, системный кризис Европы того времени означал относительный избыток рабочих рук. Люди стремились туда, где можно лучше заработать. Как, например, сейчас стремятся попасть в относительно стабильную Германию. И даже в таких относительно благополучных районах, как Флоренция времён Симонета Веспуччии уменьшается потребность рожать. Поскольку гораздо проще воспользоваться относительным избытком рабочих рук, которые могут прийти с гораздо менее благополучных регионов.  Ну и, коль меньше потребности рожать - больше популярности  относительно тощих женщинах. Таких как Симонета Веспуччии. Так что не вижу противоречия.

Отредактировано lesha74 (09 December 2016 18:43:20)

Неактивен

 

#190 09 December 2016 19:00:55

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5293

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Думаю, не верно было бы связывать описанное мною предположение исключительно с какими-то локальными процессами: в любые самые кризисные времена всегда найдутся островки благополучия

А в самые благополучные времена найдутся островки кризисов.  Поэтому дайте вашу хронологию: какие времена вы считаете эпохой процветания, а какие - эпохой кризиса.


И даже в таких относительно благополучных районах, как Флоренция времён Симонета Веспуччии уменьшается потребность рожать. Поскольку гораздо проще воспользоваться относительным избытком рабочих рук, которые могут прийти с гораздо менее благополучных регионов.  Ну и, коль меньше потребности рожать - больше популярности  относительно тощих женщинах.

По этой логике как раз во время кризисов (когда от женщин требуется много рожать для восполнения потерь) в моде должны быть пышнотелые женщины

Отредактировано shuric (09 December 2016 19:02:50)

Неактивен

 

#191 09 December 2016 20:28:35

Hunter
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1310

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Не пытаюсь вклиниваться, но интересно читать...

Неактивен

 

#192 09 December 2016 20:32:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2438

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

А в самые благополучные времена найдутся островки кризисов.

Но сформулированный принцип будет всё равно верен какие бы масштабы не рассматривались. Это - фрактал (как матрёшки).

shuric :

А в самые благополучные времена найдутся островки кризисов.  Поэтому дайте вашу хронологию: какие времена вы считаете эпохой процветания, а какие - эпохой кризиса.

Не вижу особого смысла детализации. Их может быть много разных вариантов, много относительно крупных и мелких технологических революций и подреволюций, вложенных и наложенных одна на другую. Но для каждой воны распространения технологий Мир-системы им соответствующих всё равно будет работать общий принцип: вначале будет развиваться тенденция к демографическому росту (в эти периоды есть тенденция роста любви к пампушкам), а в конце - спаду (абсолютному или относительному) вместе с тенденцией любви к относительно худым. Циклы могут многоуровнево накладываться друг на друга и причудливо взаимодействовать с хитрым переплетение разных тенденций, которые задают разные уровни развития технологий (большие и малые технологические революции). Вообще говоря, это - предмет не простого и длительного анализа. В частности, поэтому не вижу особого смысла в детализации.
  Но, поскольку, мы  мы в эту тему перекинулись из обсуждения вопросов глобального масштаба касательно неандертальцев http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 78#p472378 , то всё же скажу, что имел в виду, прежде всего, масштаб эволюционного цикла, аналогичный среднему или верхнему палеолитам (по времени они разные, но масштабам процессов в Мир-системе - схожие). Далее к этому же масштабу отношу и микролитический цикл (это мез-неолитическая революция и где-то до городской, металлической революции). Он - ещё короче. В его конце - тоже Винеры-худобы пошли. Можно было бы и более мелкие волны распространения технологий рассматривать. Например, медный век. Не суть как важно (но у меня там данных поменьше).

Неактивен

 

#193 09 December 2016 20:49:34

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2438

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

И даже в таких относительно благополучных районах, как Флоренция времён Симонета Веспуччии уменьшается потребность рожать. Поскольку гораздо проще воспользоваться относительным избытком рабочих рук, которые могут прийти с гораздо менее благополучных регионов.  Ну и, коль меньше потребности рожать - больше популярности  относительно тощих женщинах.

По этой логике как раз во время кризисов (когда от женщин требуется много рожать для восполнения потерь) в моде должны быть пышнотелые женщины

Так в том то и дела, что если экономический кризис развивается, то это означает, что потребность, говоря современным языком, в рабочих руках уменьшается. Технологии к этому времени развиваются, оттачиваются, доводятся до своего логического предела (в рамках развития технологической волны того или иного масштаба). Для современности это, например, разные автоматические линии. Это повышает эффективность труда. В частности, и это может уменьшать потребность в рабочих руках (например, Тред-юнионы - станки громили, которые забирали у них рабочие места из-за этого механизма). Ну и когда технологическое ядро (соответствующее волне распространения технологий того или иного масштаба) исчерпывает своё развитие, то, в силу определённых причин (этот вопрос требует специального рассмотрения) возникает стагнация. Когда старая (социально-экономическая) система не может оперативно вся перестроиться. Но если она рухнет, то возникнет сильнейший кризис. Её, потихоньку подтачивают ростки нового технологического ядра и, в конце концов, рушат её. В результате происходит дезориентация множества людей. Возникают и развиваются совершенно новые специализации к которым люди были не привычны. Возникает своего рода переизбыток людской массы, которая, грубо говоря, не знает куда себя деть. Войны, эпидемии - родом оттуда: грубо говоря Мир-система не "знает" куда девать людей и пускает их под "нож" (тоже экономя, благодаря этому, на чём-то). И восполнять в такой ситуации людские потери (абсолютные или относительные) Мир-системе нет смысла: нужно сначала преодолеть кризисную ситуацию. Пампушки, которые благоприятны для рождения детей здесь, грубо говоря, не нужны: и так людям, образно говоря, деваться некуда. Толку не будет, если детей больше народится: это только добавит хаоса. И больше в почёте становятся женщины похудее (реализуется всё это, конечно, благодаря отбору и разным положительным и отрицательным связям и нет какого-то единого, осознонного "плана сверху").

Неактивен

 

#194 09 December 2016 21:02:28

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5293

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Но сформулированный принцип будет всё равно верен какие бы масштабы не рассматривались. Это - фрактал (как матрёшки)......
Не вижу особого смысла детализации. Их может быть много разных вариантов, много относительно крупных и мелких технологических революций и подреволюций, вложенных и наложенных одна на другую.

В этом случае "сформулированный принцип" (в кризисы любят хрупких, а в спокойные времена - полных)  в принципе не поддается никакой проверке.

Неактивен

 

#195 09 December 2016 21:43:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19096

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ну и по поводу женщин-туш, насколько я знаю нет примеров, чтобы подобные мешки с салом служили эталоном красоты.

Если я правильно помню, в тихоокеанских обществах, где были трудности со стабильным обеспечением продуктами, на момент Великих географических открытий "тостый" было синонимом "красивый" и складки сала под кожей оценивались положительно. Скорее всего здесь была простая корреляция "богатый не может быть некрасивым", но тем не менее.

Да и сегодня популяции с наиболее, пожалуй, похотливыми самцами в мире имеют самок, которые в среднем как раз похожи на бурдюки с салом. Значит, и у арабов проявляется положительная реакция на трясущийся сальный студень, иначе бы генетические линии с такими самками постепенно вымерли.

Отредактировано Miracinonyx (09 December 2016 21:53:08)

Неактивен

 

#196 09 December 2016 22:35:38

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5293

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Да и сегодня популяции с наиболее, пожалуй, похотливыми самцами в мире имеют самок, которые в среднем как раз похожи на бурдюки с салом. Значит, и у арабов проявляется положительная реакция на трясущийся сальный студень, иначе бы генетические линии с такими самками постепенно вымерли.

Можно посмотреть кого предпочитают брать в жены властелины региона - королева Рания, Асма Асад и т.п.  Мешки с салом явно не являются идеалом красоты.  И это не влияние Голливуда - в средневековых сказках красавицы тоже обязательно стройные.


Если я правильно помню, в тихоокеанских обществах, где были трудности со стабильным обеспечением продуктами, на момент Великих географических открытий "тостый" было синонимом "красивый" и складки сала под кожей оценивались положительно. Скорее всего здесь была простая корреляция "богатый не может быть некрасивым", но тем не менее.

Так в русских сказках есть подобное когда "полная девица" синоним "красивая девица".  Однако не стоит думать, что речь идет о женщинах-сумоистках. Вот американская реклама средства "для потолстения" (50-х годы) :

http://ic.pics.livejournal.com/yurymihalich/26762333/197118/197118_original.jpg

Чудодейственные пилюли позволят любой девушке быстро набрать вес, и тем самым вызвать восторг мужчин. Но это же не значит, что американцы 50х годов считали идеалом красоты стокиллограмовых бегемотих.

Отредактировано shuric (09 December 2016 22:48:21)

Неактивен

 

#197 10 December 2016 07:08:31

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2438

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: как раз в то время само бурно шла новая технологическая революция постиндустриального общества - бурное распространение разных новшеств, ядром чего были (не цифровое) электричество и химия (телевизоры, холодильники, магнитофоны и т.д. и т.п., смые разные пластмассовые изделия). Тогда же и бэйби-бум был.

shuric :

Но сформулированный принцип будет всё равно верен какие бы масштабы не рассматривались. Это - фрактал (как матрёшки)......
Не вижу особого смысла детализации. Их может быть много разных вариантов, много относительно крупных и мелких технологических революций и подреволюций, вложенных и наложенных одна на другую.

В этом случае "сформулированный принцип" (в кризисы любят хрупких, а в спокойные времена - полных)  в принципе не поддается никакой проверке.

Я не против рассмотрения конкретных примеров. Их, видимо, очень много. Часть из них привёл. Вы же предложили остановиться на конкретном масштабе, который имел в виду в качестве такого, на котором принцип работает. Тогда как я такого не имел в виду. Т.к. он, думаю, работает на всех масштабах. Именно это и имел в виду, когда говорил, что не вижу смысла детализации.
  Да: и каждый раз любовь к полноте может проявляться по разному. Не обязательно, что на каждой волне технологической революции будет любовь к слоновидным женщинам. Ведь волны распространения технологических новшеств разного масштаба могут накладываться друг на друга, усиливать и ослаблять друг друга. К тому же есть какой-то и глобальный тренд.  Для идентификации явления важна лишь тенденция.

Отредактировано lesha74 (10 December 2016 07:17:59)

Неактивен

 

#198 10 December 2016 07:58:51

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2438

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Синантроп :

Появился даже такой термин, как «феномен Диринга». Феноменальность данной ситуации заключается в том, что отложения, по которым устанавливался возраст каменных орудий, могут являться не речными наносами, а просто надуты ветром. В таком случае установить точный возраст орудия нереально.

А как это? Какая разница: вода или ветер?

Неактивен

 

#199 10 December 2016 10:23:23

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5293

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я не против рассмотрения конкретных примеров. Их, видимо, очень много. Часть из них привёл. Вы же предложили остановиться на конкретном масштабе, который имел в виду в качестве такого, на котором принцип работает. Тогда как я такого не имел в виду. Т.к. он, думаю, работает на всех масштабах. Именно это и имел в виду, когда говорил, что не вижу смысла детализации.

Выдвинутую гипотезу (в кризисы любят хрупких, а в спокойные времена - полных)  можно проверить только в том случае, если вы укажете какие именно времена вы считаете временем кризиса, а какие спокойным временем.  Без подобной "детализации" гипотеза становится принципиально не проверяемой

Неактивен

 

#200 10 December 2016 12:21:11

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4248

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Я не против рассмотрения конкретных примеров. Их, видимо, очень много. Часть из них привёл. Вы же предложили остановиться на конкретном масштабе, который имел в виду в качестве такого, на котором принцип работает. Тогда как я такого не имел в виду. Т.к. он, думаю, работает на всех масштабах. Именно это и имел в виду, когда говорил, что не вижу смысла детализации.

Выдвинутую гипотезу (в кризисы любят хрупких, а в спокойные времена - полных)  можно проверить только в том случае, если вы укажете какие именно времена вы считаете временем кризиса, а какие спокойным временем.  Без подобной "детализации" гипотеза становится принципиально не проверяемой

Я тоже никаких доказательств не вижу. То есть, взяв это как правило, можно легко найти общество, где любят "тощих", после чего найти там кризис. С примерами полных, кроме палеолита, куда сложнее, да и кризис там найти труднее. Но при желании можно. Ибо нет определения кризиса кроме слов: "все менялось" и было "бурное распространение разных новшеств". А когда его не было? Каков временной отрезок для кризиса? Я уже Алексею говорил: с точи зрения течения истории до неолита (200 т.л.), поздний палеолит и весь неолит тогда - сплошной кризис.

А примеры тощий / толстый... Пожалуйста!
Конец 19-го, начало 20-го века. Россия. В моде полнотелые дамы. Сразу оговоримся: в части общества, что уже рушит теорию, ибо у дворян один идеал, а у крестьян другой. Ну так вот, в крестьянской и купеческой среде в моде дамы толстые. Более того, они одевают на ноги шерстяные носки, иногда двое-трое, а сверху чулок, чтобы ножка, видимая из-под юбки (эротика того времени), казалась толще, т.е. красивее. Время куда уж кризиснее! Революция и революционная ситуация в стране!
Ладно, после наступает вторая революция и идеал красоты тощает. Вроде, согласуется с теорией: кризиснее - тощее. Но вот настают 50-80-е. Так называемый "застой" и время мира в СССР. Идеал продолжает тощать. Тощать так, что революционные и военные идеалы - куда кризиснее! - уже кажутся полными. Почему?
Наверное, объяснение проще, чем "кризис": в крестьянской голодающей среде чем толще - тем здоровее. А в купеческой - тем и богаче. Купчихи еще и зубы чернили в 18-19-м веках, чтоб было видно, что гнилые, потому что сахар постоянно едят - богатые. wink
Голод уходит, воспоминания о нем тоже, быть тощей уже не ассоциируется с болезнью, ассоциируется с молодостью. Педоморфность (тощее, подростковое телосложение) торжествует.

Второй пример. Завоевания Чингисхана. Это как, кризис? Сохранилось описание монгольских женщин. Знатных, естественно. Они вдвое толще мужчин, часто за счет пяти-шести халатов, носят такие высокие шапки, что кажутся "плывущими юртами", возвышаясь над монголами. Потому что чем женщина больше - тем красивей. И, вроде как, ясно, что это в противовес природному телосложению тощих монголок, символ побед и обретения богатства голодранцами степи, а не потому что "кризиса нет". Потому что, наконец-то, монголы могут себе позволить жрать что-то получше вяленой конины. И хотят на своих женщинах это видеть и всем показать.

То есть, на мой взгляд, мода на полных существует там, где угроза голода и память о нем реальны, где тощий приятных ассоциаций не вызывает. Он или больной, или как все. Во времена же удачные и в сытых частях общества (вот почему вкусы в сообществах разные!) в моде педоморфные женщины с неоформленной фигурой, как и велит основной тренд.

Отредактировано Eugene (10 December 2016 12:24:15)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry