Считается, что где-нибудь в области пересечения их ареалов около Африки. На Ближнем Востоке.

Верно.
Вся фишка в том, когда это случилось?
Это случилось до формирования линии АОО, древностью по генетическим часам в 195 тлн, а по другим расчётам 260-240 тлн. Самые ранние сапиенсы в это время уже вне Африки.

Но это не подтверждается косточками: в Европе, по косточкам, известны линии, эволюционировавшие на пути к превращению в неандертальцев, н это были линии не сапов, а гейделей.

Да, ладно!
Косточками это подтверждается. Вот Джебел Ирхуд 1. Лицо сапиентное 315 тлн. А затылок? Затылок средний между сапиенсами и... По общей логике, он должен быть средним между сапиенсами и родезийцами, и гейделями. Ан, нет. Вся эректоидная группа тихо курит в сторонке. Он средний между будущими сапами и неандерами, которые никогда в Африке не появлялись. Я показывал на палеофоруме, что вся его культура - азиатского происхождения, и антропология его - евразийская. Будущая сапиентная линия, линия триггер сапиентности появилась в Азии.
Далее.

Ну и, как отмечал, изменение формы половых отношений у отпочковавшейся группы на макроуровне в несколько тысяч человек не должна привести к изменению генетического разнообразия.

Не моя область, но это справедливо в закрытой системе, где популяция удаляется в пустоту. Так нет же. Она удаляется в среду блахородных гейделей/родезийцев, промискуитетит с ними и между собой. Большинство популяций Африки 195 - 110 тлн - смешанного характера, что на Востоке, что на Юге континента.

список находок хелмеев (Южная и Восточная Африка): там 2 самые древние находки датированы 509±9–543±4 тлн.

Хельмеи - панойкуменная популяция. По-большому счёту, от этого я и отталкиваюсь. Задолго до сапиенсов они населили Старый свет, а потому сапиентация могла произойти почти в любом из её ареалов. Хельмеев на схемах указывают редко, ареал всегда ограничивают Африкой, чем затемняют их роль во внеафриканской сапиентации.

И Деревянко, в этом плане – просто сильнейший маргинал: он просто игнорирует данные по анализу ДНК. Видимо, мол они там (генетики) постоянно себе перенапридумывают … Но он не понимает, что эта чехарда связана, в основном, с нормировочными коэффициентами по скорости мутаций, а на выводе о едином происхождении сапов это не влияет.

С ДНК я и начал.
Беспорядочные связи. Большее количество родов на женщину в отсутствие строгой регламентации. Скорость мутаций в популяции увеличивается.
Связи вне клана, увеличение гибридизации, увеличение генетического разнообразия.
В Евразии же группы материнских=отцовских предсапиенсов были выпилены потомками, классическими неандерами. Не везде. В Центральной Азии существовали долго более плезиоморфные группы неандеров.
Недавний  пример с неандерами: первая волна алтайских ещё содержала сапиентные гены в большем количестве, вторая волна - чистые классики...
Я понимаю, что всё шито белыми нитками.
Но ещё раз.
Хельми проживали вне Африки уже примерно с 400 тлн. Вся линия между разделением неандеров и сапиенсов не факт, что стартовала в Африке. Сапиентация имеет следы азиатского влияния.
Это взбудоражило меня. Плюс неочевидность тезиса: большее разнообразие - раннее происхождение.

Андрэ Натальер 2 :

Сами останки из Гейдельберга древнее или сопоставимы с Бодо. 700-500 тлн.

Приведите первоисточник на то, что европейские гейдели древнее или такого же возраста, что и африканские.

Андрэ Натальер 2 :

Линия к родезийцам, о которой не раз говорил, - линия Афразийская: Кокабас, ОН 9, Боури-Дака.

Н это же, автоматически, не означает того, что она произошла от африканских гейделей. Она ведь много моложе африканских гейделей: в ru.wikipedia.org/wiki/Родезийский_человек , по новым данным, датируется 299 ± 25 тыс. лет назад (с ссылкой на Rainer Grün et al. Dating the skull from Broken Hill, Zambia, and its position in human evolution, 01 April 2020, https://www.nature.com/articles/s41586-020-2165-4 ):

Андрэ Натальер 2 :

Антецессоры, которых наравне с гейделями можно считать предками неандертальцев, имеют древность в 1100 тлн (Атапуэрка ТД-9 (?)) и они никогда не обитали в Африке. И культура их - ЯЧОО, пра-Клэктон, пред-пред-Мустье. Опять же, тот же Бодо - культура на африканского ашеля, а т/к ЯЧОО.

Ну это же наталкивает лишь на мысль том, что последний общий предок сапов и неандеров жил не в Африки. Если это и так, то это же, само АО себе, не означает, что сапиенсы возникли вне Африки. 

«Изучение протеома из зубной эмали моляра ATD6-92 вида Homo antecessor и моляра D4163 видаHomo erectus (дманисский гоминид) из Дманиси (Грузия) показало, что H. antecessor является близкой родственной линией для последующих гоминин среднего и позднего плейстоцена, включаясовременных людей, неандертальцеви денисовцев[3]. Однако, он не имеет более тесного отношения ни к одному из этих гоминин. Напротив, они скорее всего будут более тесно связаны друг с другом, чем сH. antecessor. Вид H. antecessor может быть тесно связан с последним общим предкомH. sapiens, неандертальцев и денисовцев[4].» (ru.wikipedia.org/wiki/Человек-предшественник)

Андрэ Натальер 2 :

Беспорядочные связи. Большее количество родов на женщину в отсутствие строгой регламентации. Скорость мутаций в популяции увеличивается. Связи вне клана, увеличение гибридизации, увеличение генетического разнообразия.

Да нет Андрэ: такого механизма не существует.

Андрэ Натальер 2 :

Хельми проживали вне Африки уже примерно с 400 тлн. Вся линия между разделением неандеров и сапиенсов не факт, что стартовала в Африке.

Согласен. Но, автоматически, это и не значит, что гейдельбергский предок этой линии был родом тоже не из Африки. Гейдельбергский человек мог выйти из Африки в Азию и там разделиться на 3 подвида: азиатскую (дала денисовцев), европейскую (дала неандертальцнв), и африканскую, которая потом зашла в Африку и породила сапиенсов.

Андрэ Натальер 2 :

Сапиентация имеет следы азиатского влияния.

Подобное вполне нормально: так всегда бывает, что черт нового, которое получит массовое распространение с очередной технологической революцией, происходит очень широким фронтом, в очень разных регионах. Но зато потом массовое распространение этого нового идёт, преимущественно, из какого-то одного региона, вытесняя всё остальное.

Отредактировано lesha74 (08 June 2020 11:38:51)

Да не только: какой используемой терминологией не пользуйся - всё равно получается, что самые древние сапиенсы известны из Африки. Думаю, вряд ли Вы пользуетесь какой-то другой терминологией (по поводу того, кого считать сапиенсами) из двух упомянутых.
  Да и не зависимо от терминологии Ирхуд 1 не станет менее или более тупиковой ветвью развития наших предков.
  На границах обитания разных антропотипов, как правило, получаются разные формы гибридного свойства. Взять хотя бы современные нации. Но, само по себе, это не значит, что граничащие нации произошли от этих гибридов.
  Самые древние тенденции к сапиентизации всё же известны из Африки - как не назови эти находки – сапиенсами или хелмеями. Думаю, что сапиентизация – это не только антропологическая случайность, а (в качестве детерминированной компоненты) тенденция, обусловленная и какими-то анатомическими преимуществами. И естественно предположить, что если самые древние примеры этой тенденции развивались в Африке, то там они и развиться должны были лучше всего. А если так, то потом и массово распространиться по миру должны были именно оттуда.

Отредактировано lesha74 (08 June 2020 15:32:22)

Думаю, такие механизмы есть. Например (то, что уже приводил), переход от двухклассовой системе группового брака трёхклассовой. Но, думаю, это сильно не повлияет на генетическое разнообразие.
   Потом не надо забывать, что систем брачных отношений эволюционирует, в целом, везде: и в Африке и в Европе и в Азии и, скорее всего, проходила схожие формы от раннего палеолита до неолита и, примерно, синхронно: думаю, что эволюция структуры формы организации брачных отношений является, по крайней мере в первом приближении, функцией эволюции структуры технологического уровня развития. А последняя штука эволюционировала и в Африке и в Азии подобным образом (по крайне мере, примерно, до неолита): не думаю, что различия могли быть столь кардинальными, чтобы это как-то заметно могло повлиять на различия генетического разнообразия.

Отредактировано lesha74 (08 June 2020 15:29:52)

Андрэ Натальер 2 :

Одним из доказательств африканского происхождения сапи-сапиенсов является наличие генетического разнообразия некоторых групп аллелей в хромосоме. В терминах могу путаться. Главное суть.
если ветвистость гаплогруппы в некотором регионе больше, равно больше её разнообразие, значит, из этого региона с большей вероятностью она произошла. Потому что уменьшение разнообразия обычно наблюдается во вторичных ареалах обитания популяции при переселении ядра и проявлении эффекта основателя.
Мне одному видится в этой логической цепочке несуразность?
Несуразность вот в чём:
приводится однозначное соответствие
разнообразие = ранний очаг
единообразие/скудообразие = поздний очаг.
Но.
Причинами разнообразия и скудообразия видится только один эффект основателя.
Разве другие причины не могли привести к подобной картине?
Простой пример, сразу из головы.
Исходный очаг происхождения кланов людей отличался строгими правилами выбора и взаимодействия с брачными партнёрами (как, скажем, у неандеров: брали проверенных, своих).
Некая отпочковавшаяся дочерняя группа стала практиковать промискуитет По кайфу так было. Это и стало причиной разделения, скажем.
В материнской группе разнообразие снижено.
В дочерней группе разнообразие повышено.
Это где-нибудь кем-нибудь в интерпретациях генетических построений учитывается?

Часть 2. Как узнать, кто от кого и куда?
Возьмём пару, Адама и Еву. И отличаются они двумя аллелями, 1-м и 2-м: Адам у нас 1а2а, а Ева 1е2е. Каким будет их потомство? Разнообразным за десятку поколений, с вариантами: 1а2а, 1е2е, 1а2е и 1е2а. Если отбора нет, соотношение будет 25%/25%/25%/25%. Примерно. Есть отбор, случилось что типа смерти части населения, соотношение сдвинется. Случайно, либо нет.

Теперя у них возникнет третья мутация в гене 3, и появится вариант 3н, вместо старого 3ае. Бывает? Бывает! И представьте себе, будет он распределён в популяции адамо-евиных детей так: 1а2а3н - 15%, 1а2е3н - 13%, 1е2а3н - 5%, 1е2е - 5%. Остальные несут исходный 3ае вариант. Что скажете? Я вам скажу, что уже угадал генотип родителей первого мутанта с 3н: 1а2а и 1а2е. Время возникновения мутации можно и прикинуть, зная размер популяции. И вот на оценку этого времени сегрегация/промискуитет - моральные устои адамо-евиных детей - влияние окажут. Но только на оценку времени возникновения одной мутации на маленьком промежутке времени, а не их общее число и мутагенез. Ну и в масштабах тысяч лет - нет, за это время мы меняем семейные ценности несколько раз, усредняя процесс.

Усложним задачу. По соседству мы нашли новую группу человеков. Генотипировали их, и они оказались: 55% 1е2а3щ и 45% 1е2а3ае. Кто они для соседних, рассмотренных выше адамо-евиных детей? Несложно догадаться, потомки. При этом только одной из линий: 1е2а. То есть по этим аллелям они имеют "эффект основателя" или "бутылочное горлышко". И отделились они, значит, после возникновения вариантов 1а и 1е, 2а и 2е, но до возникновения 3н. Более того, у них есть собственный вариант 3щ. И кажется, что он возник раньше 3н у первоначальной группы, почти сразу после отделения от неё.

Вот у нас есть и временная шкала и история, кто от кого произошёл:
1) Были Адам (1а2а) и Ева (1е2е),
2) Была единая популяция (1а/е 2а/е),
3) Выделилась, ушла мелкая группка 1е2а,
4) В мелкой группке 1е2а возникла мутация 3щ,
5) В большой группе мутация 3н у 1а2а и 1а2е.
6) Малая и большая группы не пересекались после разделения.

Может быть запутанней? Может. Но тогда и информации можно получить больше! Мелкая примесь 3щ в исходной группе скажет о возврате части малой группки домой (и можно будет сказать, когда). Наличие в малой группе мелкой примеси 1а скажет не о повторном исходе из большой группы (потому что тогда привнесли бы и 2е), а о том, что вышли не только 1е2а, но и 1а2а, и их было сразу гораздо меньше или они, в основном, погибли - их "бутылочное горлышко" имеет иные, отличные от 1е2а даты. Значит, можно прикинуть потрясения малой группки в её истории...

Я вам кратко и схематично описал исход людей из Африки.
Такие дела!

ПСю По поводу расхождения неандертальцев, денисовцев и африканцев и датировок по мДНК я высказался ранее в теме "Денисовцы": https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 09#p519809

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Сами останки из Гейдельберга древнее или сопоставимы с Бодо. 700-500 тлн.

Приведите первоисточник на то, что европейские гейдели древнее или такого же возраста, что и африканские..

Хм. Портал Антропогенез.ру Статья о челюсти из Мауэра. Или голотип гейдельбергского человека. Там обе даты, указанные мной по памяти, стоят.
Для всей популяции гейделей я бы провел такую линию соображений:
Я провожу анализ материальной культуры, ассоциированной с находкой. Обнаруживаю принадлежность к некоторой культурной общности более древних датировок и делаю экстраполяцию, что носители данной культурной традиции, схожие с такой-то находкой, обитали в диапазоне дат там-то и там-то.
В моих каталогах череп Бодо (первый гейдель по учебникам) датируется диапазоном 760-533 тлн. Поэтому для еврогейделей, чтоб утверждать, что они древностью превосходят или сопоставимы с афрогейделями, я использую ту логику, что привёл выше. Так в кластер к ним попадают останки из Пржезлетице, около 900 тлн и Петралона, около 700 +/- 100 тлн. Спорны, т.к. фрагментарны, останки из Джиср-бнат-Якуб, 900-780 тлн.

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Линия к родезийцам, о которой не раз говорил, - линия Афразийская: Кокабас, ОН 9, Боури-Дака.

Но это же, автоматически, не означает того, что она произошла от африканских гейделей. Она ведь много моложе африканских гейделей: в ru.wikipedia.org/wiki/Родезийский_человек , по новым данным, датируется 299 ± 25 тыс. лет назад (с ссылкой на Rainer Grün et al. Dating the skull from Broken Hill, Zambia, and its position in human evolution, 01 April 2020, https://www.nature.com/articles/s41586-020-2165-4 ): .

Именно об этом я говорил как о том, что не договорились о терминах. Родезийский человек или Кабве - стал голотипом для родезийцев, но сама популяция родезийцев в Африке берёт начало от черепа Бодо. Бодо - это африканский гейдельбержец или = родезиец. Берг Аукас в ЮАР, Айн Мааруф в Марокко и др. - это родезийцы Африки древностью около 600-500 тлн. И многие другие. Поэтому "линия к родезийцам" в моём понимании - это линия предков не просто родезийцев, а предков гейдельбергцев. И вот эта линия афразийская. Кстати, оборот "линия к родезицам" ввёл Станислав Владимирович в своих каталогах. Для одного из представителей этой линии он писал " эректус азиатский, линия к родезийцам".
Там есть ещё ниточки ведущие к популяциям Юго-Восточной Азии глубокой древности.
 

lesha74 :

«Изучение протеома из зубной эмали моляра ATD6-92 вида Homo antecessor и моляра D4163 видаHomo erectus (дманисский гоминид) из Дманиси (Грузия) показало, что H. antecessor является близкой родственной линией для последующих гоминин среднего и позднего плейстоцена, включая современных людей, неандертальцев и денисовцев[3]. Однако, он не имеет более тесного отношения ни к одному из этих гоминин. Напротив, они скорее всего будут более тесно связаны друг с другом, чем с H. antecessor. Вид H. antecessor может быть тесно связан с последним общим предком H. sapiens, неандертальцев и денисовцев[4].» (ru.wikipedia.org/wiki/Человек-предшественник).

Это ровно о том, о чём я и говорю. Общий предок палеоантропов и неоантропов жил не в Африке. Опять же можно смотреть на материальную культуру Атапуэрки ТД-9. Она входит в общую линию с Бизат Рухамой, Донгуто и Кульдарой, расположенными исключительно в Азии и страшно далёкими от ашеля Африки. Поэтому разделение на линии неандертальцев с денисовцами и линии сапиенсов произойти нигде в другом месте не могло, как в Евразии. Дманисцы и по археологии и по протеомам лежат далеко вне этой линии развития.

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Хельми проживали вне Африки уже примерно с 400 тлн. Вся линия между разделением неандеров и сапиенсов не факт, что стартовала в Африке.

Согласен. Но, автоматически, это и не значит, что гейдельбергский предок этой линии был родом тоже не из Африки. Гейдельбергский человек мог выйти из Африки в Азию и там разделиться на 3 подвида: азиатскую (дала денисовцев), европейскую (дала неандертальцнв), и африканскую, которая потом зашла в Африку и породила сапиенсов..

Мой вопрос такой: третья линия вся зашла? Вся предковая сапи-сапиенсам линия оказалась в Африке?
Обычно даже если с этими доводами соглашаются, то говорят, что на нас современных эта предковая линия не оказала влияния т.к. все её генетические линии угасли. Разве?

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Сапиентация имеет следы азиатского влияния.

Подобное вполне нормально: так всегда бывает, что черт нового, которое получит массовое распространение с очередной технологической революцией, происходит очень широким фронтом, в очень разных регионах. Но зато потом массовое распространение этого нового идёт, преимущественно, из какого-то одного региона, вытесняя всё остальное.

Для ВПЛ нужно констатировать конкурентную среду и палеолитическую "гонку вооружений". Явно центров было больше одного.

А как же европейские промежуточные формы между неандертальцами и гейделями? Чем они – не более лучший кандидат на предков Неандеров?

Ой, а как мы к этому тезису пришли?
Есть общие предки сапиенсов и неандертало-денисовцев. Мы говорили, что они, вероятно, жили в Евразии. Сейчас оценка их дивергенции восходит к 700 тлн (700-500 тлн). До этого - общая популяция. После этого предки неандертало-денисовцев продолжали обитать в Евразии. Пусть предки неандертальцев живут в Европе. Мы их не трогали. Вопрос был: где жили отделившиеся предки будущих сапиенсов? Всей ли толпой они ушли потом в Африку?
И ещё вопрос, который не ставил:
Если кто-то остался в Евразии с тех пор, т.е. с 700-600 тлн, то каковы его судьбы. Официально, они не повлияли на реальных сапи-сапи.

Уважаемый Eugene! Вы пишете:

И если йеменская группа из африканской выводится, и разнообразие её ниже - мы имеем простую ситупцию её африканского происхождения. Отделение миграцией. Если иначе, то и выводы иные.

Именно вариант иных выводов интересен. Пусть даже теоретически. Мне классические объяснения понятны. Как пришли к мэйнстримовым выводам понимаю. Моё ощущение (не выводы!), что что-то упущено в "дано". Я хочу понять, изменятся ли выводы, при дополнении вводных.
Итак, если в Йемене будут корневые линии АОО?

Андрэ Натальер 2 :

Есть общие предки сапиенсов и неандертало-денисовцев. Мы говорили, что они, вероятно, жили в Евразии. Сейчас оценка их дивергенции восходит к 700 тлн (700-500 тлн). До этого - общая популяция. После этого предки неандертало-денисовцев продолжали обитать в Евразии. Пусть предки неандертальцев живут в Европе. Мы их не трогали. Вопрос был: где жили отделившиеся предки будущих сапиенсов? Всей ли толпой они ушли потом в Африку?
И ещё вопрос, который не ставил:
Если кто-то остался в Евразии с тех пор, т.е. с 700-600 тлн, то каковы его судьбы. Официально, они не повлияли на реальных сапи-сапи.

Тут лёгкая подмена понятий. Никакого "общего предка", жившего где-то в Иране, а потом разошедшегося в Африку, на Алтай и в Италию, чтоб породить разных людей, не было вообще. И никто никуда не "уходил".
Выглядело, вероятно, это так: до 700-600 т.л.н. все гейдельбержские люди Старого Света образовывали единое генетическое пространство. Попросту, были генетически однородными. Единой популяцией в генетическом смысле: любая закрепляющаяся в Азии мутация попадала неминуемо (через пяток сотен-тысячу лет) в Африку. Эволюция была едина. Почти как у современного человека, кстати. То, что присутствовало в Австралии у аборигенов до нашего появления: племя (семейная группа) на южной оконечности берёт в жёны штук пять из северных соседей, те - штук пять из южных и северных, их северные - штук пять из своих северных и южных и так до самого северного племени континента. Градиент различий есть, и крайние точки севера и юга отличаются, не смешиваясь прямо, но обмен генами постоянен. Это и есть их "последний общий предок", если любую из их групп сейчас изолировать.
Последний общий предок - это не человек, конкретный или гипотетический, а последнее поколение перед возникновением мутации, которая распространилась не на всю популяцию. Тем самым разделив её на две. У него единый генофонд, а у потомков - два разных. Две линии.

Так вот 600-700 т.л.н. африканская группа контакт прекратила. Вся или только часть, от которой потом произошли мы, не известно. Но наши предки с Евразией связь и обмен потеряли. Их мутации перестали попадать в Евразию, евразийские к ним. Совсем.
Чуть позже это же случилось между Европой и Азией. Прекратился обмен. На сотни тысяч лет. Опять же, скорее всего, не у всех, а у небольших групп, возможно, горных, породивших в этой изоляции неандертальцев и денисовцев. Которые продолжавших, например, жить единой гейдельбержской попопуляцией (или её частью евразийской) предков вытеснили / выбили / сменили. Около 180-120 т.л.н. Уже с ними не смешиваясь.
Как мы своих предков в Африке позже, около 120-60 т.л.н. Они же ещё были! В отличие от Европы и Азии им вымирание от оледенения не грозило. Мы их всех, гейдельбержцев, в Африке убили, смешавшись очень-очень ограниченно.
ПС. Смешно, что за возможный геноцид неандертальцев мы переживаем, а за геноцид наших "пап и мам" в Африке - нет. Не превратился в "настоящего" человека - умри, туда тебе и дорога!

Андрэ Натальер 2 :

Уважаемый Eugene! Вы пишете:

И если йеменская группа из африканской выводится, и разнообразие её ниже - мы имеем простую ситуацию её африканского происхождения. Отделение миграцией. Если иначе, то и выводы иные.

Именно вариант иных выводов интересен. Пусть даже теоретически. Мне классические объяснения понятны. Как пришли к мэйнстримовым выводам понимаю. Моё ощущение (не выводы!), что что-то упущено в "дано". Я хочу понять, изменятся ли выводы, при дополнении вводных.
Итак, если в Йемене будут корневые линии АОО?

Это не мейнстрим, это наиболее очевидный закон логики: первым используется самое простое объяснение, а сложные схемы ищутся, только если простое не срабатывает. Если в соседней комнате с пожилым Петром Михалычем Идалту живёт юный Сергей Петрович Идалту, мы предполагаем, что он сын первого. И почти всегда правы! И только под давлением неопровержимых данных типа ДНК-анализа или явного расового несходства этих граждан должны от простой версии отказаться.
Так и тут. Если у йеменских жителей есть аллели, очевидно позволяющие считать их более древними, исходными для африканской группы, то придётся согласиться, что возможен вариант йеменского происхождения африканцев. Но и то, объяснения будет два: йеменцы - исходник, чья часть мигрировала в Африку и там расплодилась, или йеменцы - рано покинувший Африку родственник африканского исходника, там вымершего, дав перед тем обильное потомство.
Потому что география и генетика - разные понятия. Ответ: "кто предок" - не ответ на вопрос: "Где это было?"
Что вероятней в гипотетическом случае йеменцев-предков, определяется дополнительными соображениями. Археологией, например.

Eugene :

Тут лёгкая подмена понятий. Никакого "общего предка", жившего где-то в Иране, а потом разошедшегося в Африку, на Алтай и в Италию, чтоб породить разных людей, не было вообще. И никто никуда не "уходил".
Выглядело, вероятно, это так: до 700-600 т.л.н. все гейдельбержские люди Старого Света образовывали единое генетическое пространство. Попросту, были генетически однородными. Единой популяцией в генетическом смысле: любая закрепляющаяся в Азии мутация попадала неминуемо (через пяток сотен-тысячу лет) в Африку. Эволюция была едина. Почти как у современного человека, кстати. То, что присутствовало в Австралии у аборигенов до нашего появления: племя (семейная группа) на южной оконечности берёт в жёны штук пять из северных соседей, те - штук пять из южных и северных, их северные - штук пять из своих северных и южных и так до самого северного племени континента. Градиент различий есть, и крайние точки севера и юга отличаются, не смешиваясь прямо, но обмен генами постоянен. Это и есть их "последний общий предок", если любую из их групп сейчас изолировать.
Последний общий предок - это не человек, конкретный или гипотетический, а последнее поколение перед возникновением мутации, которая распространилась не на всю популяцию. Тем самым разделив её на две. У него единый генофонд, а у потомков - два разных. Две линии.

Так вот 600-700 т.л.н. африканская группа контакт прекратила. Вся или только часть, от которой потом произошли мы, не известно. Но наши предки с Евразией связь и обмен потеряли. Их мутации перестали попадать в Евразию, евразийские к ним. Совсем.
Чуть позже это же случилось между Европой и Азией. Прекратился обмен. На сотни тысяч лет. Опять же, скорее всего, не у всех, а у небольших групп, возможно, горных, породивших в этой изоляции неандертальцев и денисовцев. Которые продолжавших, например, жить единой гейдельбержской попопуляцией (или её частью евразийской) предков вытеснили / выбили / сменили. Около 180-120 т.л.н. Уже с ними не смешиваясь.
Как мы своих предков в Африке позже, около 120-60 т.л.н. Они же ещё были! В отличие от Европы и Азии им вымирание от оледенения не грозило. Мы их всех, гейдельбержцев, в Африке убили, смешавшись очень-очень ограниченно.
ПС. Смешно, что за возможный геноцид неандертальцев мы переживаем, а за геноцид наших "пап и мам" в Африке - нет. Не превратился в "настоящего" человека - умри, туда тебе и дорога!

Огромное спасибо. Здесь Вы представили картину антропогенеза отличную от той, к которой я по своей дремучести привык. С одной стороны, она не должна противоречить палеогенетическим теориям и реконструкциям, с другой, позволяет визуализировать динамику древних процессов более предметно.
1)    Человечество жило единым человечеством уже тогда. Как-то в голове застряло, что тогда жило несколько видов людей.  А за этой формулой прячется представление пусть об условной изоляции видов. Но я сам с этим борюсь в своих реконструкциях, подразделяя человечество на антропологические типы, а не виды.
2)    Широкое единство не исключает так-таки существование локальных изолятов где-то в ипенях ойкумены (флоресцы, например).
3)    700-550 тлн произошло отделение (репродуктивная изоляция) некой группы от остальных. Мне представляется, что граница проходила по Сахаре, а не по Синайскому перешейку. За-сахарская Африка – это одно, а Средиземноморье – другое. Плюс можно добавлять Прикрасноморье.
4)    450-350 тлн происходит изоляция между пред-неандертальцами и пра-денисовцами внутри Евразии по линии Восток-Запад. Или по линии культурных предпочтений, что мне различить проще. Действительно, для времени после 600 тлн можно выделить несколько устойчивых традиций в Евразии: средний ашель без леваллуа, поздний ашель с леваллуа, тейяк=премустье без леваллуа. Атрибуцию пока проводить не стану, думать надо. Останусь пока на антропологии. Географических барьеров серьёзных не вижу. Вы говорите об отделении горных племён от негорных.
5)    Здесь наступает самое сложное:
- сложение ранних неандертальцев в Северном и Восточном Средиземноморье 400-200 тлн;
- сложение денисовцев в Центральной Азии 400-280 тлн
- сложение сапи-сапи 300-100 тлн в Африке

Что сложного в становлении перечисленных выше антропотипов?
Наверное, прежде всего, хотелось бы понимать, происходило ли то самое становление у неандеров так же, как у сапиенсов или иначе? То же о денисовцах?
Скорее всего, происходило иначе, потому что в геноме у неандертальской линии произошла замена у-хромосомы и мтДНК на сапиентную между 350 и 200 тлн. Такое событие, вероятно, означает пробой изоляции между популяциями в указанном диапазоне дат. Линия к сапиенсам в среде «африканцев» уже сложена (она отделилась и изолировалась ещё 700-550 тлн!), морфология же пока общегейдельская или уже немного другая. Но линия «общего предка всех современных сапиенсов (условная А000) ещё не мутировала.

Как видите, основной вопрос по механизму формирования сапиенсов-предсапиенсов. Произошёл пробой изоляции. Была сформирована смешанная популяция неандертальцев и пред-сапиенсов, где неандертальцы - ещё не классические неандертальцы, и сапиенсы - ещё не современные сапиенсы. Я не могу составить доходчивую модель этого процесса без предположения о расположении данной смешанной популяции если не целиком в Евразии, то уж точно в некой контактной присредиземноморской зоне.
Можно ли для этого периода повторить логику, что Вы описали для периода в 700-500 тлн?
350-200 тлн существовал локальный котёл обмена генами ранних неандеров и пред-сапиенсов. «Градиент различий есть, и крайние точки севера и юга отличаются, не смешиваясь прямо, но обмен генами постоянен». Происходит замещение у неандеров. Но этот же котёл привёл к тому, что у пред-сапиенсов произошло смещение («нарушение устойчивости генома») в силу гибридизации такое, что на арену антропогенеза вышли настоящие анатомические сапиенсы (Ереванская пещера 1, 300-200 тлн). В какой-то момент произошла изоляция линий. В данном случае, полагаю, что неандертальцы изолировались от других. Это соответствует тому, что описано у Вас. 180-120 тлн они разделываются с теми, кто в котле не участвовал, оставаясь в Европе и сохраняя предковую гейдельберговскую или ранненеандертальскую морфологию. Период неандертальских войн, отражённых в останках Крапины (?). После 130 тлн все неандертальцы (от которых известен геном) сохраняются с той линией, что вышла из котла с сапиенсами. Этот период Реконкисты соответствует  периоду Рисс II, ледниковью, когда владение рефугиумами было критически важно. За классическими неандертальцами закрепится адаптация к холоду.
Моя версия такова, что изолировавшиеся неандертальцы оставили в Восточном и Южном Средиземноморье популяцию котла. Которая после 120-90 тлн покинула регион в направлении Африки и, частично, Азии. В Восточной и Южной Азии она к 60 тлн исчезнет, а вот в Африке…
Действительно, в Йемене встречаются мтДНК линии L0a и у-хромосомы линии А00 (древность линий ранее или около 170-150 тлн). То есть самые ранние для полноценных сапи-сапи. Это не исход, а регион обмена генами, родина их, место где оставались жить пресап-сапы с момента изоляции от неандертало-денисовцев. Такие же линии есть в Эфиопии и немножко в Танзании. Все остальные в Африке более поздние линии после 90 тлн.

Андрэ Натальер 2 :

Огромное спасибо. Здесь Вы представили картину антропогенеза отличную от той, к которой я по своей дремучести привык. С одной стороны, она не должна противоречить палеогенетическим теориям и реконструкциям, с другой, позволяет визуализировать динамику древних процессов более предметно.
1)    Человечество жило единым человечеством уже тогда. Как-то в голове застряло, что тогда жило несколько видов людей.  А за этой формулой прячется представление пусть об условной изоляции видов. Но я сам с этим борюсь в своих реконструкциях, подразделяя человечество на антропологические типы, а не виды.
2)    Широкое единство не исключает так-таки существование локальных изолятов где-то в ипенях ойкумены (флоресцы, например).
3)    700-550 тлн произошло отделение (репродуктивная изоляция) некой группы от остальных. Мне представляется, что граница проходила по Сахаре, а не по Синайскому перешейку. За-сахарская Африка – это одно, а Средиземноморье – другое. Плюс можно добавлять Прикрасноморье.
4)    450-350 тлн происходит изоляция между пред-неандертальцами и пра-денисовцами внутри Евразии по линии Восток-Запад. Или по линии культурных предпочтений, что мне различить проще. Действительно, для времени после 600 тлн можно выделить несколько устойчивых традиций в Евразии: средний ашель без леваллуа, поздний ашель с леваллуа, тейяк=премустье без леваллуа. Атрибуцию пока проводить не стану, думать надо. Останусь пока на антропологии. Географических барьеров серьёзных не вижу. Вы говорите об отделении горных племён от негорных.
5)    Здесь наступает самое сложное:
- сложение ранних неандертальцев в Северном и Восточном Средиземноморье 400-200 тлн;
- сложение денисовцев в Центральной Азии 400-280 тлн
- сложение сапи-сапи 300-100 тлн в Африке

Да, всё вышеизложенное мне кажется весьма разумным. Целиком поддерживаю!