Здравия!
Возник вопрос по сапиенсам.
Достаточно большую часть популяции Африки составляют потомки у-хромосомного клана Е (Е3, каацца). Происхождение этого клана противоречиво: либо в Ю-З Азии (поскольку является потомком для клана De, вероятнее всего, зародившегося в Азии), либо в Африке, где он наиболее распространён и имеется наибольшее разнообразие. Так вот, африканцы клана Е имеют аль не имеют неандертальскую примесь в геноме?
Не негроидное население Африки, кстати, тоже должно иметь неандертальскую примесь (например, арабоязычные народы). Или под африканцами у генетиков подразумеваются только представители негрских рас?

Никакая генетика н еможет дать 100%, что человечество вышло из Африки. Хоть тресните, нет такого исследования. Зачем пудрить голову лдям, которые в генетике не секут? Я не секу, но соотвествующие знакомые у меня есть.

По данным генетики пока скорее получается, что сапиенсы из Африки не происходят. У неафриканских сапиенсов гаплогруппы А и В встречаются только у явно недавних потомков африканских рабов. Гаплогруппа СТ в Африке неизвестна вообще, зато от неё происходят все остальные неафриканские. Даже для самой распространенной африканской гаплогруппы E предполагается неафриканское происхождение. Время дифференциации Ct от А не менее 70 тысяч лет и явно старше появления "анатомически современного человека".

Janika :

Время дифференциации Ct от А не менее 70 тысяч лет и явно старше появления "анатомически современного человека

Я не знаю каков вариант верен - африканского или азиатского происхождения человека современного типа. По археологии "камешков" больше похоже на 2-й вариант. Однако же я бы не был столь категоричен, что "не менее 70 тысяч лет и явно старше появления "анатомически современного человека".
  Согласно анализу Y-хромосомы человека А. А. Клёсова и И. Л. Розанского (первого большенство генетиков в России "пинают" за не правильные методы и, может, и заслуженно - не знаю) большинству жителей Земли досталась Y-хромосома мужчины («Адама»), жившего в небольшой популяции 62±6 тыс. л. до н. э. (Klyosov A. A., Rozhanskii I. L. 2012). Т.е. это время отделения от самых древних нынешних африканцев по ядерной ДНК.
  Близкую дату – 61,25 тыс. л. до н. э. даёт другое новое исследование Y-хромосомы человека (Mendez F. L. et al. 2013), которое сенсационно известно тем, что кроме того дало удревнение «Адама» по сравнению с «Евой», примерно в два раза. Немного, более молодая аналогичная дата (т. е. по Y-хромосоме) около 56±5 (90,1±5,6%) тыс. л. до н. э., получена в (Klyosov A. A. et al. 2012).

Тогда как по По (Fu Q. et al. 2013) отделение митохондриальной ДНК произошло 78,3±15,9 тыс. л. до н. э. .

Т.е. в пределах погрешности метода это может быть и 60 (или даже 50) и 80 т.л. до н. э. .
  И всё-таки самые древние находки людей наиболее похожие на современных - это всё-таки из Африки. И, в общем то считается (и даже Дробышевский, вроде, не против), что человек современного типа древнее 70 т. л. и эти находки - из Африки.


Klyosov A. A., Rozhanskii I. L. 2012. Re-Examining the “Out of Africa” Theory and the Origin of Europeoids (Caucasoids) in Light of DNA Genealogy. Advances in Anthropology
2012. Vol.2, No.2, 80-86. http://www.scirp.org/journal/PaperInfor … erID=19566 .

Mendez F. L., Krahn T., Schrack B., Krahn A.-M., Veeramah K. R., Woerner A. E., Fomi-ne F. L., Bradman N., Thomas M. G., Karafet T. M., Hammer M. F. 2013. An African American paternal lineage adds an extremely ancient root to the human Y chromosome phyloge-netic tree // American Journal of Human Genetics. Vol. 92, N 3. P. 454–459. http://haplogroup-a.com/Ancient-Root-AJHG2013.pdf .

Klyosov A. A., Rozhanskii I. L. 2012. Re-Examining the “Out of Africa” Theory and the Origin of Europeoids (Caucasoids) in Light of DNA Genealogy. Advances in Anthropology
2012. Vol.2, No.2, 80-86. http://www.scirp.org/journal/PaperInfor … erID=19566 .

Q., Burbano H. A., Lalueza-Fox C., de la Rasilla M., Rosas A., Rudan P., Brajkovic D., Ku-can Ž., Gušic I., Marques-Bonet T., Andrés A. M., Viola B., Pääbo S., Meyer M., Siepel A., Castellano S. 2016. Ancient gene flow from early modern humans into Eastern Neanderthals. Nature. 2016. V. 530. P. 429–433, http://www.nature.com/nature/journal/v5 … 16544.html .

Так ведь дело не только в том, что "самые древние сапиенсы из Африки". - На территориях Африки прослеживается последовательная постепенная сапиентизация в морфологии поздних местных гейделей - округление затылка, повышение свода, изменеие зубочелюстной системы, строение лопаток, грудного отдела позвоночника и т.д. А в Евразии все эти сапиентные признаки появляются, насколько я понимаю, достаточно внезапно и промежуточные формы имеют признаки гибридизации (дисгармоничность и мозаичность признаков, наличие дополнительных мелких костей в швах между большими костями черепа, нарушение двусторонней симметрии и т.д.)

Могла ли Африка быть лишь этим рефугиумом? Или местом, где благоприятны условия для частых мутаций?

Африка - эволюционный центр гоминин, точка возникновения и область максимальной скорости развития и смены видов. На мой взгляд, очевидно, что это регион, и благоприятствующий частым мутациям (которые дают эволюционно важные изменения, что важно) и выступающий в роли огромного рефугиума (в силу возникновения именно там всего таксона человекообразных).

Аравийский полуостров - это совсем близко с Африкой и верхнепалеолитическая миграционная волна, может быть, исходила именно из него, дав обратную волну миграции в Африку

В Африке нет неандертальских следов, на БВ они есть. При упомянутом в цитате сценарии Африка была бы насыщена неандертальскими аллелями не меньше Австралии.

Miracinonyx :

Аравийский полуостров - это совсем близко с Африкой и верхнепалеолитическая миграционная волна, может быть, исходила именно из него, дав обратную волну миграции в Африку

В Африке нет неандертальских следов, на БВ они есть. При упомянутом в цитате сценарии Африка была бы насыщена неандертальскими аллелями не меньше Австралии.

Здесь 2 интересных момента.
1) подоплека вопроса о гаплогруппе DE сводилась к пониманию того, у кого в Африке нет неандертальских генов. Если только у представителей линий А и В - одно. Если у всех, включая, потомков линии Е, тоже чернокожих, - другое. А если вовсе у всех, даже у поздних мигрантов в Африку из гаплогрупп J u R, это вовсе третье.
Если у негров с группой Е нет неандертальских вкраплений, то это сильнейший аргумент за то, что DE и Е* образовались в Африке. Если же они с неандертальскими вкраплениями, как, скажем, линии Е из Греции и Албании, то можно спорить о месте происхождения кланов.
Другой аспект этого же вопроса - а не вымывается ли в Африке подчистую неандертальское наследие? Но тогда под сомнение встанет стопудовость африканского происхождения сапи-сапи. Грубо: неандертальское наследие вымывается в Африке гейдельскими локусами или вовсе эректоидными... Получится, что потомки азиатов в Африке гибридизировались и архаизировались.
2) Африка изобилует мустьерскими элементами. Они локальны по территории распространения. Но авторов мустьерских технологий там нет.  На мой взгляд, азиатские традиции оплодотворили африканское болото и сыграли роль в появлении сапиенса с современными повадками, типа символической деятельности и религии. Я проведу разбор археологии Африки и Евразии 200-100 тлн, как обещал, чуть позже. Пока времени очень мало...
Общо:
В Африке полно азиатских элементов в культуре
В Азии полно африканских элементов в материальной культуре.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (19 August 2019 13:38:23)

Андрэ Натальер 2 :

По гаплогруппам.
Представители линии В встречаются не только в Африке, но и в Йемене, на Сокотре. Древнейший представитель известен, как упоминал, из Чехии. Его изначальное происхождение из Африки - это реконструкция, что правда, то правда, соглашусь с камрадессой Janika. Нынешние линии В, относительно молодые.

Дольне-Вестонице уже довольно сильно отстоит от времени предполагаемого выхода из Африки, её носитель вполне может оказаться потомком не этой волны миграции, с учетом крайней редкости этой гаплогруппы. Да и В в Йемене с Сокотрой разве не транзитом, через рабские рынки ?

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

В Африке полно азиатских элементов в культуре
В Азии полно африканских элементов в материальной культуре.

А это просто миграцией и без существенного последующего культурного обмена (который мог бы тоже к такому привести) нельзя объяснить?

Когда-то считалось, что в Танжере/ Марокко, в Дире Дауа/ Эфиопия были найдены именно неандертальцы. Да и, собственно, Джебел-Ирхуд считался прогрессивным неандертальцем (неандерталосапиенсом) наподобие схул-кафзехцев.
Сейчас происходит переатрибуция  этих останков.
И пока общим местом считается, что неандертальцы в Африке не появлялись.
Но
Требуется уточнять, какие именно неандертальцы имеются ввиду.
Атипичные неандертальцы ранних форм (Хазорея-Штенгейм, Зуттие-Эрингсдорф и др.) достаточно близки хельми. Как их различать?
Даже лини такая выстраивалась: Зуттие-Эрингсдорф-Дали-Херто.
Я считаю, что сдвиг в сторону сапиентации был дан проникновением атипичников из Евразии в Африку примерно 330 тлн и связан с ябрудийской культурой. Следы материальные - это леваллуа мустье, о котором мы говорили выше. Ещё более ярким свидетельством были разные традиции преориньяка, которые появляются сначала в Азии, а затем в Африке.
Что касается классических неандертальцев, то их, действительно, не было в Африке.
Далее
В Аравии есть следы культуры Атер из Северной Африки. Возраст стоянок, кажется, старше 100 тлн. Носители Атера в Африке - мектинские сапиенсы и поздние хельми. Не удивительно, что некоторые останки в Африке имеют сходство с ребятами из популяции Схул-Кафзех.
Для Южной Азии я контактов с Африкой не помню. Надо искать. Зато Ранов выделял в Индии и Средней Азии фацию Соано-мустье, то есть отнеандертальское влияние перевалило через Гиндукуш и было представлено на границе Южной и Центральной Азии.
Ну, и наконец, прямой ответ на вопрос.
Атер в Азии появляется, скорее всего, в результате прямой миграции. Но небольшой группы сапиенсов.
Леваллуа-мустье появляется в Африке не обязательно в результате миграции азиатов на юг. Контакт был. Миграцию нужно доказывать. Моя версия с толчком к сапиентации со стороны ранних и атипичных неандертальцев требует дополнительных исследований и доказательств. Кстати, это версия не моя, я её лишь разделяю.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (20 August 2019 00:54:39)

Андрэ Натальер 2 :

А вот в на Ближнем Востоке достаточно плавное смещение к ориньяку началось 56 тлн. В Средней Азии - 110 тлн, а в Сибири - примерно, 90 тлн.

Для меня это - новость. В средней Азии и Сибири - у неандертальцев что-ли или неизвестно?

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

А вот в на Ближнем Востоке достаточно плавное смещение к ориньяку началось 56 тлн. В Средней Азии - 110 тлн, а в Сибири - примерно, 90 тлн.

Для меня это - новость. В средней Азии и Сибири - у неандертальцев что-ли или неизвестно?

В Сибире не было неандертальцев. Свои местные вариации гейдельбергского человека

Miracinonyx :

Денисова пещера, вообще говоря, в Сибири, и там именно неандертальцы.

Андрэ, вы могли бы рассказать о переходе к предориньяку в Ср.Азии и Южной Сибири?

По данным генетики денисовцы своя собственная ветвь гейдельбергского человека, чуть более близкая преднеадертальцам, чем предсапренсам. Гибриды с неандертальцами там тоже есть.
Если денисовцы потомки людей из Дали, то они точно не неандертальцы.

lesha74 :

А Вы не слыхали, что в Денисовской пещере неандертальцы тоже были найдены?

А вы слышали, что культурные слои в той пещере вовсе не мустье ? Логичнее их отдать денисовцам, а не неандертальцам. Последние неандертальцы в Европе тоже заимствовали многое у кроманьонцев