Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#826 25 November 2018 00:24:04

Neo 777
Заглянувший
Зарегистрирован: 24 November 2018
Сообщений: 5

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Доброго вечера.
Давно висит в голове нижеследующий вопрос:
как по Вашему мнению, сколько людей существовало за все время на Земле? Есть ли какие-то более или менее принятые официальные цифры?

Неактивен

 

#827 25 November 2018 01:38:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18894

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

http://antropogenez.ru/

Наиболее авторитетный, всеобъемлющий и легкий для восприятия источник на русском языке.

Неактивен

 

#828 25 November 2018 09:15:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Обязательно должно быть написано, что это хельми, чтоб Вы приняли это как факт?

Для того, чтоб я это принял, вообще говоря, мне может и написанного не хватить, а может быть и написанного не нужно. Мне просто ссылка нужна была. Т.к. сам я не достаточно знаток, чтобы делать уверенный вывод. А мне фото черепа чинньюшана череп хелмея (http://antropogenez.ru/fossil/277/), чисто интуитивно, напоминает. Не очень знаю по каким конкретным признакам: просто похоже на других хелмеев, которых видел. Ну знаю, что глазные валики – большие по сравнению с нашим (одна из типичных черт хелмеев), а в остальном (в частности, объём мозга), вроде, похож на нас, если чисто интуитивно … . А там (на Антропогенёзе) всякого написано (в описании этого черепа): одного больше, другого меньше... плохо это или хорошо что больше или что меньше - чёрт его знает smile теряюсь ...

Неактивен

 

#829 25 November 2018 12:26:08

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Neo 777 :

Доброго вечера.
Давно висит в голове нижеследующий вопрос:
как по Вашему мнению, сколько людей существовало за все время на Земле? Есть ли какие-то более или менее принятые официальные цифры?

Сколько людей - это сколько видов людей или сколько человек персонально?

Неактивен

 

#830 25 November 2018 15:48:22

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Уважаемый, lesha74!
Портал Антропогенез - реально Портал. Это двери в мир антропологии. Останавливаться в дверях нелогично. Станислав Владимирович Дробышевский проделал колоссальную работу по систематизации и каталогизации множества палоантропологических находок. Вместе с Александром Соколовым они вводят нас в круг текущих проблем антропологии. Но ить все проблемы портал разрешить не может. Зато там встречается богатое количество ссылок на источники. При должном занудстве ли, усердии ли через портал мы выходим на иные просторы антропологических исследований.
Лет 10 назад антропологические источники стал читать с карандашиком. Постепенно это вылилось в создание...хм... Антропохронной таблицы, где одна из осей - время в тысячах лет, другая - географический регион. В узлах такой сетки, соответственно, фоссилии. Обычно положение останков внутри такой таблицы выражается вероятностной зоной присутствия, есть верхняя и нижняя границы возможного обитания гоминин на данной территории.
Понятно, что данный конкретный индивид не мог жить всё указанное в хронологическом промежутке время, но зачастую его останки сопровождаются инвентарём, представляющим традицию материальной культуры. А вот традиции уже живут дольше конкретных индивидов. Поэтому облако возможных датировок означает...хм... Бытие-индивида-в-социуме...
Существование традиций уже более соизмеримо с хронологическими промежутками абсолютных или относительных датировок. Однако, тождества всё равно нет.
И тут начинает играть роль множественность отметок вероятностного пребывания индивида-в-социуме на данной или соседних территориях. Таблица показывает перекрывание облаков возможностей присутствия. Кое-где эти облака сгущаются, когда накладываются несколько сходных находок на одной или соседних территориях.
Есть у этой таблицы и, как мне кажется, ещё и эвристический функционал: например, известна весьма фрагментарная находка в каком-либо месте. Анализ материальной культуры, сопровождающей её, анализ соседних находок по времени и месту иногда позволяет делать достаточно обоснованные предположения по атрибуции данной находки.
Ещё один функционал: такая таблица позволяет с большей вероятностью узнавать, кто стоит за материальной культурой данного местонахождения, по достаточно широкому диапазону находок/данных, близких изучаемой стоянке.
Опять же. Антропологические данные по находкам позволяют группировать их в кластеры, в подмножества и сразу же проверять эти данные археологическим материалом.
Получается такой простой матричный анализ сразу по нескольким параметрам любой как антропологической находки, так и стоянки без оных. Эти небольшие массивы данных в перспективе могут помогать исправлять слишком большие разбросы датировок конкретных находок.
"В перспективе" поскольку Антропохронная таблица в стадии формирования (Вюрм слабо проработан, некоторые регионы слабо). Пока она позволяет осторожно пробрасывать мостики от известных данных к неизвестным.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#831 25 November 2018 19:01:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18894

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Весьма впечатляющий подход. Спасибо, что поделились методологией. Вы математик, Андрэ?

Хотелось уточнить: я правильно понимаю, что понятие "бытие-индивида-в-социуме" означает "таксон и порождаемая им культура в хроногеографическом срезе"? Именно таксон, а не индивид?

Неактивен

 

#832 25 November 2018 19:03:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: большая мощь такая таблица! За большое дело Вы взялись!

Андрэ Натальер 2 :

Портал Антропогенез - реально Портал. Это двери в мир антропологии. Останавливаться в дверях нелогично.

Да: настоящий портал, палочка-выручалочка, титаническая работа.
Ну в смотря каких дверях. Я межсистемными вопросами занимаюсь и на очень глобальных масштабах времени.  Как-то переписывался, в связи с одним моим локальным интересом по петроглифам, с человеком, которыми ими занимается всю жизнь. Он был очень увлечён, старался убедить меня нечто вроде того, что не стоит "останавливать в дверях" smile Мне даже его жалковато стало. Потому, что занимаюсь более общими, межсистемными вопросами (хотя, порой, и очень глубоко капаю в разных узких вопросах). Но невозможно одновременно быть специалистом в петроглифах, антропологии (археологии), палеонтологии, демографии, искусстве (живописи), истории, политологии, экономике, религии, философии, химии, физике (квантовых компьютерах), климатологии, геологии, микробиологии, медицине ... smile Но когда занимаешься очень глобальными, эволюционными вопросами во всё это, может прийтись, будет не шуточно необходимо вникать. И я Вам (и ряду других участникам форума … Евгению, Гигантопитеку, Miracinonyx …) весьма признателен за ряд разъяснений и дискуссий, которые мне очень помогли.

Отредактировано lesha74 (25 November 2018 19:04:51)

Неактивен

 

#833 25 November 2018 19:59:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Для того, чтоб люди не жрали друг друга, возможно, могла срабатывать какая-то идеологическая подушка, или наоборот, чтобы жрали... Потому что обмен технологиями, это в любом случае обмен идеями. И если отношение к камню было не только утилитарным (следы этого точно известны после 787 тлн), то во время обмена навыками могла происходить трансляция мифов. Не хочу погружаться в эти гадания, но заметку в мозгу сделал.

Интересная, по-моему, и оригинальная мысль на счёт трансляции мифов через каменные технологии как сопроводителей этих технологий ...

Неактивен

 

#834 25 November 2018 20:00:12

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Хотелось уточнить: я правильно понимаю, что понятие "бытие-индивида-в-социуме" означает "таксон и порождаемая им культура в хроногеографическом срезе"? Именно таксон, а не индивид?

Термин я выдумал на ходу. Поэтому не судите строго.
Мне кажется, что отдельная единичная находка не может однозначно представлять целый таксон в антропогенезе, или это должно оговариваться отдельно.
Ранг этого термина поменьше будет. Определённо, что некоторые останки должны интерпретироваться как останки представителя группы, хотя мы никогда не знаем при скудости материала, не являются ли их частные особенности свойством только этого конкретного индивида или свойством группы. Я бы не расширял так сильно.
Группа может быть носителем материальной культуры (соответственно, и индивидуальные её представители тоже), но материальная культура может быть больше, вместительнее, чем одна эта группа. Этой культурой могут пользоваться и другие гоминины не только иных групп того же таксона, но и других таксонов. В среднем палеолите, например, такое сплошь и рядом случается.
Всё же не таксон, а некое конкретное сообщество людей.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#835 25 November 2018 20:17:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18894

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я и не сужу. Значит, не таксон, а группа представителей какого-то таксона.
Ок, спасибо.

Потому что обмен технологиями, это в любом случае обмен идеями. И если отношение к камню было не только утилитарным (следы этого точно известны после 787 тлн), то во время обмена навыками могла происходить трансляция мифов. Не хочу погружаться в эти гадания, но заметку в мозгу сделал.

Мысль крайне интересная и новая для меня, однако похоже, так считают многие археологи - за последнюю пару недель не один раз наталкиваюсь на подобные взгляды. Вопрос в том, что... разные таксоны - это конкуренты. Смертельные, если экологические ниши близки.

Это диктуется "эгоистичными генами", это максима, и я еще и еще раз буду долбить эту мысль, пока она не внедрится в чужие головы. Парить в высотах академического эфира и рассуждать о вселенской любви приятно, но это настолько же далеко от реальности, насколько кричащий от боли заяц далек от от упаковки куриных наггетсов.

Дробышевский прав в оценке вероятности трансляции оружейных технологий от сапиенсов к неандертальцам и обратно: "и кто бы стал их учить себе на одно место?"
Такая трансляция возможна опосредовано, когда представители одного вида находят чужое оружие и, оценив эффективность, пытаются воспроизвести незнакомые формы знакомой технологией, следы этого найдены в Европе, емнип. Либо как единичные случаи при межвидовых браках, которые вполне вероятны в ситуациях экологических катастроф, когда от двух племен остается две с половиной калеки и они, натолкнувшись друг на друга во время скитаний по опустевшей земле, объединяются ради того, чтобы просто выжить. - Если не съедают друг друга раньше.

У сапиенсов межплеменные связи изначально очень широкие, сети обмена в палеолите тянулись на сотни км - но это корневая черта именно сапиенсов. Наверное, наш видовой признак. У других таксонов настолько интенсивных контактов не замечено даже внутри своего же вида, не говоря о чужаках, емнип. И это нормально, их и не должно было быть.

Плюс языковой барьер. Попробуйте подробно объясниться с вьетнамцем, когда вы встречаете его раз в 10 лет или даже раз в год. А мы, пока еще, числимся в рамках одного таксона, хотя и разных подвидов, и дистанция всего пару-тройку десятков тысяч лет между нами. Во времена цивилизации, в наше "благословенное новое время" возможны торговые представители, караваны, посольства и даже прием иноземных студентов. Но в палеолите...? - Хех. Только взаимобрачующиеся группы в рамках стабильных межродовых связей, на мой взгляд.

Так ли уж активно обмениваются опытом койоты с волками?

Неактивен

 

#836 25 November 2018 20:47:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

На счёт кайот - не знаю. Но у них же очень разные экологические ниши (дистанция гораздо больше, ем между сапом и неандером): нечем особенно то и обмениваться, если бы и могли.
  У аборигенов Тасмании было большое количество разных языков, на сколько помню Кабо. Та же самая, очень разнообразная каритна наблюдается и в Океании (очень богатон разнообразие культуры, например, по приготовлению пищи). Склонен думать, что и у большёго количества соседних популяций неандертальцев и синхронных сапов были разные языки и лишь самые соседние могли понимать друг друга за счёт чего и могла происходить трансляция технологической культуры.

Неактивен

 

#837 25 November 2018 23:28:47

Neo 777
Заглянувший
Зарегистрирован: 24 November 2018
Сообщений: 5

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Имел ввиду сколько человек именно персонально существовало за всю историю Земли. Где-то видел цифру 200 миллиардов. Есть ли какая-то общепринятая позиция по этому поводу? Ссылки на источники?

Неактивен

 

#838 26 November 2018 00:06:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18894

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

На счёт кайот - не знаю. Но у них же очень разные экологические ниши (дистанция гораздо больше, ем между сапом и неандером): нечем особенно то и обмениваться, если бы и могли.

big_smile
Да Вы что?! Неужели очень разная? Надо им об этом сообщить.
А обмен - да ну как же - а вот технологии стайного загона? Осеннего мышкования в высокой траве? Добычи бобров? - шо Вы, у них просто бездна полезных друг для друга навыков! ))))))))))))))
Причем в одном и том же лесу.

Леша, койоты с волками - хорошая модель для гоминин разных видов. Простая и ясная.

Неактивен

 

#839 26 November 2018 01:02:43

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

О вселенской любви
Итак единственным исключением из нормы истребления гоминидами и друг друга у Вас, уважаемый Miracinonyx, являются сапиенсы.
Сапиенсы, единственные, которых Вы можете приводить в пример немотивированной агрессии, соседского людоедства и прочее. Вот если у нас, единственных исключений,, у которых на роду написано иметь широкие связи между племенами. Единственные за кем можем сейчас наблюдать. А вот те, за кем наблюдать не можем, у Вас превращаются в животных. И всё из-за ошибки, по которой Вы усваиваете древним хомо видовые различия.
Дивергенция видов имеет временную компоненту. Вы, привыкший смотреть на мертвые схемы, видите хомо сразу разделенными на виды, будто они такими сотворены изначально. Не знаю как мягко в публичном пространстве назвать такое заблуждение, чтоб не нарушать правила форума.?.
Разделение антропологических типов происходит постепенно. Разница и в генотипе и фенотипе накапливается обычно постепенно. Аллопатричность этого процесса нужно доказывать или хотя бы показывать. Фактов из жизни хомо будет немного.
Вам наоборот подсказывают, что вид тогда только сформировался, когда вымер. До этого он в стадии становления и непрерывного изменения.
Мы имеем ничтожно мало секвенированых геномов древних людей. Самые интересные геномы пока  не расшифрованы: Схул, Дали, Динцунь, шанидар и мн.др. Частные случаи неандертальского "нацизма" требуют объяснения, но всё же показывают, что как только они не попадали в те условия Европы 60-40 тлн, они прекрасно скрещивались с сапи-сапиенсами (линия алтайских неандеров) и денисовцами.
Означает ли это мир и любовь между ними?
Не обязательно.
Исследование хозяйственно-культурного типа кочевых охотников показало, что для этого типа хозяйств нехарактерны ни войны, ни истребительные конфликты. Понятие собственности иное.
Конфликты есть. Они локальны и ограничиваются чаще вытеснением соседних групп.
Вытеснение культурных традиций - одна из характернейших черт истории материальных культур наряду со смешением.
Папуасы, как пример непримиримого отношения разноэтнических коллективов друг к другу, нерепрезентативен, поскольку они ограничены в своем островном мире и активно делят территории. Это своеобразные англосаксы Каменного Века. smile
Почему опять у Вас клин: либо так, либо никак!?. И так и так бывало.
Полагаю надо проверить мысль о заимствованиях только в периоды кризисов. Это добротный аргумент. Но и Вы приведите для меня, тупого, наглядный пример аллопатричности из истории хомо, ну, чтоб не было "мамой клянусь".
Что касается примера с иноязычными людьми, вообще языков первобытных людей, их знаковых систем, и систем коммуникации - это вопрос, видимо, другого обширно го обсуждения

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (26 November 2018 03:13:35)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#840 26 November 2018 07:12:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18894

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ок, Вы правы.

Пара ремарок: люди - это и есть животные, глубокоуважаемый Андрэ Натальер 2. Не только систематически, у нас единая эмоциональная база и однотипные реакции.

Полагаю надо проверить мысль о заимствованиях только в периоды кризисов. Это добротный аргумент. Но и Вы приведите для меня, тупого, наглядный пример аллопатричности из истории хомо, ну, чтоб не было "мамой клянусь".

Да, добросовестный и серьезный. С моей т.з. кризис и вымирание - это вообще единственная ситуация, когда группы каменного века могут сливаться, объединяться, брать в супруги инородцев и т.п.

Во всех остальных случаях будет война. Я не только вижу мертвые схемы, я заглядываю внутрь себя и знаю, что сам поступил бы именно так, вырезав ВСЕХ чужаков, включая женщин и детей, появившихся на охотничьем участке моей семьи, если бы имел силы. Либо убежал бы в еще не заселенную землю, если бы сил не было. В тундру без еды, например, и сдох бы там. Потому что прекрасно знаю, что ко мне отношение точно такое же. И я не один такой - скорее это вы уникальны.

Примеры спокойного мирного сосуществования одинаково использующих территорию неродственных коллективов - хз, я их не знаю. Вооруженный нейтралитет и постоянные "пробы на крепость" - на это больше всего похоже. Ровно так же, как между волчьими стаями. Это объективно, потому что численность видов всегда колеблется у верхнего предела емкости среды, а детенышей всегда рождается больше, чем может прокормить экосистема. И кто-то должен умереть. На мой взгляд, вполне очевидно, что пусть лучше умрет чужой род, чем своя семья.

Исключением, возможно, являются бескормные районы, где плотность популяции настолько низка, что мобильности не хватает для регулярных контактов друг с другом - настолько велика смертность от голода и размеры охотничьих территорий. В таких условиях люди, встречаясь раз в несколько лет, могут вести себя неагрессивно. ИМХО. И то, как показала та чудесная статейка про Средневековую Сибирь, которую я так и не могу больше найти в сети, к огромнейшему моему сожалению, даже в таких условиях люди скорее начнут охотиться друг на друга с целью пожирания, чем чему-то друг у друга учиться.

Примеры аллопатричности - Вы не читали про бесконечные межплеменные войны и пыточные ритуалы индейцев Сев. Америки, которые они применяли к соседним группам, включая детей? Про смену населения Арктической Америки по легендам эскимосов, где с детской непосредственностью рассказано про истребление "чужих древних"? Про охоту амазонских яномами и им подобных друг на друга из зарослей? Вы не видите, что вымерли белые и австралоиды в Азии и исчезли сан в Африке? Да ВСЕ межрасовые и даже межэтнические взаимодействия идут по принципу аллопатризма в случае, если тип хозяйства и эксплуатируемые ресурсы одни и те же. И это в рамках одного вида, как бы ориентированного на широчайшую социальность и контактность. Что говорить о взаимодействии с другими видами?

Повторю, может быть, есть примеры мирного сосуществования, но я их не знаю. Славяне и финны, разве что, в первые века нашей эры, и то вопрос, поскольку славяне доминировали и медленно вытесняли финские племена в маргинальные зоны и на окраины ареала, пусть и без геноцида. Но это как раз и есть пример аллопатрии, просто не резкий, а вялотекущий. В проекции на 20 тысяч лет кто останется? - Вот и ответ.

А насчет вашей оценки, что это я ошибся, приписывая "древним хомо" видовые различия - ржу в голос. Может, все же Bы ошиблись? Нет? Быть того не могёт? "Вид =  род", и все на этом? big_smile

Мы вынуждены создавать упрощенные модели реальности, иначе утонем в ней, уважаемый.

Вопрос в границах, времени оформления и т.д. и т.п. Я разделяю теорию скачкообразной эволюции и длительного стазиса видов, считаю, что в роде хомо она проявляется тоже и довольно явно, просто масштаб времени может быть мелким по сравнению с какими-нибудь носорогами, в силу быстрой эволюции. Однако обсуждать не стану. Хотите считать ВСЕХ хомо "единым и плавно меняющимся " мирным и сверхконтактным видом от эректуса и до сапиенса, разнообразные коллективы которого легко и радостно дарили технологии добычи еды и ОРУЖИЕ чужакам - да ради бога.

У меня нет никаких объяснений указанным Вами свидетельствам длительного проживания на одной территории носителей разных культур и тем более плавному перетеканию одной культуры в другую с явными следами межгруппового взаимодействия. Я не понимаю, как это возможно и прекращаю над этим думать - в мою картину мира это не вписывается. Назову это "загадка Андрэ 2" и буду пассивно ждать результатов ваших размышлений.

Неактивен

 

#841 26 November 2018 08:51:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

У койот и волков весовые категории очень сильно отличаются: у койота "масса — 7—21 кг (для сравнения, вес взрослого волка обычно составляет 32—60 кг)" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Койот). "Матереет волк в возрасте 2,5—3 лет, достигая веса в 50 и более килограммов. В Сибири и на Аляске крупные матёрые волки могут весить более 77 кг. [4]" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Волк).
   Я всё-таки думаю, что охотничьи повадки очень сильно зависят от массы/размера хищника. От этого сильно зависит количество особей в охотничьей группе. А от этого, в свою очередь, зависит и тактика охоты. Тактика одиночной охоты от этого тоже зависит: более высокая масса означает более высокую инерцию, и, соответственно траектория движения при погоне будет не столь резкая, а броски будут не столь ускоренными.
  Кроме того было экспериментально показано, что волки способны принимать охотничьи повадки от человека (это при том, что ни даже языков друг друга толком не понимают): человек, внедрившийся жить в дикую волчью стаю (волки они приняли его как своего члена стаи и, в частности, делились с ним едой, когда человек раз заболел) смог их обучить "своим" повадкам (он отучил их охотиться на разводимых человеком животных).
  Поэтому, скорее всего, волки смогли бы и перенять охотничьи повадки и от койота, если бы не находились в столь разных весовых категориях с волками из-за которых эти повадки, по-моему, имеют не очень то большую взаимную ценность (другое дело человек со своим умом волкам, думаю, был полезен, в отличие от койотов). Но кто знает ... может, между волками и койотами и передаются повадки в каких-то редких случаях (скажем, какой-то экстремальный случай, когда несколько старых, соответственно, относительно тяжёлых и опытных койот оказали около небольшой, молодой, т.е. легкие, одиночной группы волков). Кто проверял, что нет?
  Ну и, кроме того, волк и койот - всё-таки не люди: нет речи и у них просто очень технически сужены возможности по взаимной передаче информации. Да и просто из-за более низкого интеллекта это им просто сложнее (мозги человеку могут позволить где-то и «на пальцах» разъясниться при необходимости, например, при обучении каменным технологиям).

Неактивен

 

#842 27 November 2018 01:04:38

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Люди, конечно, животные, но особые.
Психологию нормального сапиенса Вы описали верно.
Неоднократно подчёркивалось, что тропические сапиенсы были достаточно плодовиты. Именно пресс демографического давления был, мог быть, причиной формирования такой психологии. Нас много, еды на всех не хватит, поэтому: сперва умри́ ты, а я умру позже.
"Численность видов колеблется у верхнего предела ёмкости среды"!
Это как раз и показывает границу особенности хомо и отличия от иных животных: животные на этой границе вымирают, люди меняют среду так, чтоб расширить границы вместимости среды. И мозг и культура и коллектив даны им, чтоб интенсифицировать ресурсоемкость среды.
Примеры из жизни сапиенсов понятны, я б ещё Гестапо и Освенцим вспомнил. Это сапи-сапиенсы. Особые особи рода хомо. У них агрессивность повышена. Это вырожденцы. Я полагал, Вы мне истолкуете факт резни в Эль Сидроне, в Крапине, что-то ещё, иллюстрирующее аллопатричность древних хомо.
Очень здравое замечание о вытеснении угорцев русскими, когда Вы, наконец-то, сопрягли явление со временем. Оказалось, что резня отсутствует, но результат ещё через 40 тыщ лет neoMiracinonyx будет интерпретировать, как: русские вырезали и съели всех финно-угров.
Это именно то, что я Вам доказываю. Именно это. Возможно вытеснение без кровавых конфликтов.
И хотя Вы ржали в голос, но то, что не учитываете фактор времени в рассуждениях, снова подтвердили. Замещение становящимся видом предкового может происходить на генноавтоматической основе. Без драматических войн и эксцессов.
Может, и с войнами и с вырезанием отдельных групп иногда. Но это было, замечу, много реже в истории древних хомо.

Причина конфликтности древних по-Вашему? 1) Природа приматов (они от природы аллопатричны и враждебны к представителям чужого клана). 2) Конкуренция за добычу (за благополучие своё и своего потомства). 3) Оценка и исследование самого себя.

Как бы-ы. А с чем здесь спорить? Пункт 3 опустим. Из-за добычи ссорятся все. Раздел добычи - штука сложная. Раздел неубитой добычи? О ранних сапиенсах Южной Африки говорилось (История человечества, кажется), что они порой поедали добычу и не доносили её до лагеря, хотя она и была небольших размеров. Сознание несколько более индивидуализировано, чем у прочих хомо. То есть идея урвать себе вопреки интересам рода, это есть такое явление. Я к тому, что это источник конфликтов и внутри и во вне разных таксонов. Т.е. конечно, случись конфликт из-за добычи, он вспыхнет и между родственными и неродственными индивидами и коллективами.
Но если добычи навалом? Правило уже может не работать. Я моделирую обратную ситуацию кризисной. В период изобилия тоже могут быть лояльны к соседским коллективам.
Права на охотничью территорию? Сложно усмотреть в этом правило, особенно если учесть, что большую часть времени первобытные люди кочевали. В этой долине тебе не рады - откочевали в другую долину. Помните как у Михаила Евдокимова? "Отец, -говорит, - на этой половине деревни никого не трогает, а я на той половине никого не трогаю"... Хозяйство было нехитрое, воспроизводимое силами семейно-родового коллектива. Раз и перешёл за взгорок, и никто тебе не мешает.
Более сильный может принимать слабого, пока тот не угрожает статусу сильного. Причин мирного соприкосновения может быть множество.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (27 November 2018 01:54:14)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#843 27 November 2018 01:54:25

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

О формуле "вид=род".
Линия может быть прямой. Без различий на всей её протяженности. Линия может быть кривой (та же синусоида), когда на всей её протяженности последующая точка зависит от предыдущей, но некоторые участки этой линии оказываются экстремумами какой-то определяющей функции. И тогда мы на этой линии уже разделяем участки по таким поворотным точкам или условным отрезкам: восходящая часть, нисходящая часть, экстремум, предел и дррр. Так и в эволюции гоминин есть особые участки, отличные одни от других. Но выделение специфики последовательностей (систематика, таксономия) есть дело научной школы, некоего консенсуса. Я для себя определил различать популяции. Но я не определил более надёжных критериев, кроме критериев антропотипов, для этих подразделов. Меня не убеждают ни авторитет Вулпофа, Тома, Вайденрейха и проч. , ни противоречия в антропологических кругах между сплиттерами и ламерами. Я различаю более 20 древних и столько же современных антропотипов и это кажется удовлетворительным.
Поскольку сами критерии вида несколько размыты, и в природе не редки исключения, у меня нет догматизированного и до конца определенного взгляда на эту проблему. Я не забираюсь на эту территорию. Если кто-то будет говорить, что объединяю все находки, - это будет ложь. Если кто-то будет говорить, что я их разделяю на такие-то ранги, кроме указанных мной антропотипов, тоже будет ложь, если говорить о биологических различиях. На палеоантропов, архантропов и неоантропы (а ещё месоантропов) я подразделяю, но больше в хроно-культурологическом плане.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#844 27 November 2018 10:55:55

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вопрос в границах, времени оформления и т.д. и т.п. Я разделяю теорию скачкообразной эволюции и длительного стазиса видов, считаю, что в роде хомо она проявляется тоже и довольно явно, просто масштаб времени может быть мелким по сравнению с какими-нибудь носорогами, в силу быстрой эволюции. Однако обсуждать не стану. Хотите считать ВСЕХ хомо "единым и плавно меняющимся " мирным и сверхконтактным видом от эректуса и до сапиенса, разнообразные коллективы которого легко и радостно дарили технологии добычи еды и ОРУЖИЕ чужакам - да ради бога.

Самое интересное обсуждать не стали. smile
Но полагаю, что это станет больше сфероконической дискуссией.
Я только обращу снова Ваше внимание, что вопрос касается временнЫх протяженностей, где для удобства теоретизирования упрощается /схематизируется компонента времени.
О чём я?
Кладогенетические схемы построенны на "показаниях" расчётных генетических часов. Количество мутаций за единицу времени. Именно это позволяет восстанавливать генетические расстояния, полагаю. Есть геном человека, есть геном шимпанзе, известно время появления мутаций в геномах за поколение. Нехитрые расчеты и получаю время появления последнего общего предка. Далее от этой расчётной даты я выстраиваю шкалу накоплкния отличий для прочих тестовых геномов. Ещё немного расчётов и нахожу время расхождения будущих хомо и неандеро-денисовцев. И т.д.
Теория скачкообразной эволюции видов хомо не посылает ли все эти расчёты к чертям собачьим?
Теория генетических расстояний в скачкообразном представлении означает, что, действительно, вдруг мутации накапливаться начинают лавинообразно, генетическое расстояние резко увеличивается (аллопатричность же это предполагает?) И потом популяции, содержащие эти гены, уже не скрещиваются, т.к. имеют отвращение друг к другу, распознавая предков-соседей как чужаков.
Проведя такой скачек, скорость мутаций снова замедляется, наступает стасис и генетические часы тикают с нормальной скоростью. (Или там даже замедление происходит, чтоб компенсировать взрывной характер накоплений скачка и вернуться состояние равнотекущего процесса?)
Я понимаю, что в этом есть резон, поскольку многие преобразования в живом носят комплексный характер. Иначе промежуточные формы не получили бы преимуществ от мутаций и не выжили бы. Поэтому взрывная модель имеет место быть.
Но когда я переношу эти идеи на реальные популяции гоминид, у меня взрывается мозг. ВременнОй исторический лаг теряет значение из-за привязки ко времени генетических часов. А тут привязки нет... Вернее, она произвольно искажается...

В модели постепенного накопления мутаций между мутантом и немутантом маленькое генетическое расстояние. Они спокойно скрещиваются. И дальше все по Менделю. Через несколько поколений в силу перекрестного скрещивания нового типа со старым сформируется иная популяционная ветвь. Генетическое расстояние увеличится. Правда, будет много гибридных особей. Но вот тут уже подключатся факторы внешних воздействий, произойдёт селекция приспособленных из них, всякие бутылочные горлышки, миграции и т.п.
Но если вмешательства внешних сил не произошло, и старый тип, и метисы, и новый тип могут продолжать жить в составе популяций (может, мета-популяций?). Им никто, кроме Miracinonyx-а, не скажет, что они чужие друг другу. Пример от Бунака с верхнепалеолитическим полиморфизмом (невыраженностью расовых черт) из той же Верхней пещеры Чжоукоудяня. Пример наших Костенок, Маркина Гора. Арене Кандиде и др. Раса Пшедмости-Младич. Оасе. Вероятно, та же картина в Ирхуда, Классис Ривер и в Австралии, в Мунго.
Пока ничего не известно о гибридизации неандеров, скажем, с хельми, родезийцев с хельми или денисовцами и т.д. Но в модели постепенных накоплений отличий и генетических расстояний такие гибриды должны существовать.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#845 27 November 2018 11:26:22

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Кладогенетические схемы построены на "показаниях" расчётных генетических часов. Количество мутаций за единицу времени. Именно это позволяет восстанавливать генетические расстояния, полагаю. Есть геном человека, есть геном шимпанзе, известно время появления мутаций в геномах за поколение. Нехитрые расчеты и получаю время появления последнего общего предка. Далее от этой расчётной даты я выстраиваю шкалу накопления отличий для прочих тестовых геномов. Ещё немного расчётов и нахожу время расхождения будущих хомо и неандеро-денисовцев. И т.д.
Теория скачкообразной эволюции видов хомо не посылает ли все эти расчёты к чертям собачьим?

Может, и есть какое-то влияние на скорость мутаций скачкообразности эволюции, но, в первом приближении, им, думаю, вполне можно пренебречь.
  Ведь эти мутации ("тиканье") происходят, в основном, не в силу каких-то эволюционных преобразований, а в силу погрешности у механизма транскрипции ДНК. Т.е. в силу погрешности работы молекулярно-генетической машины. Эта погрешность может давать разного рода мутации: положительные, отрицательные, нейтральные. Во время скачкообразности эволюции отбором, скачкообразно, начинают накапливаться, условно говоря, положительные, а в периоды  стазиса - больше нейтральные и всего. Т.е. скорость эволюционных изменения меняется, в этом приближении, не в силу изменения скорости мутаций, а в силу скачкообразного изменения эволюционных условий, которые создают условия для скачкообразного изменения направления вектора отбора постоянно "тикающих" мутаций.
  Можно, конечно, предположить, что радиальные биотические изменения, которые при этом могут происходить, могут и привести к каким-то существенным изменениям в работе молекулярной машины по копированию ДНК. Поскольку изменение частоты этих мутаций - один из механизмов адаптации. И поэтому, вообще говоря, может меняться в процессе эволюции. Это пытаются проверять по разным реперным точкам, известным из археологии/палеонтологии. Так что здесь формируется целая комплексная система для нахождения корректных значений скоростей мутаций по которым можно было бы корректно вычислять соответствующие времена дивергенции. Периодически, в этом деле могут происходить серьёзные перестройки.
  Так что учёт изменения  скорости мутации, вообще говоря, происходит. Но в случае человеческой эволюции вряд ли она испытала существенные изменения: экологическая ниша, в этом плане, у человека, на протяжении подавляющего времени его существования, была примерно, постоянна в плане возможности изменения этой скорости. Да и как-то ведь, думаю, косвенно и проверяют всё же возможность изменения скорости мутаций и у человека: если бы она менялась слишком сильно со временем, то получился бы большёй клубок противоречий с археологическими данными и это заметили бы.

Неактивен

 

#846 27 November 2018 14:06:30

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18894

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ещё немного расчётов и нахожу время расхождения будущих хомо и неандеро-денисовцев. И т.д.
Теория скачкообразной эволюции видов хомо не посылает ли все эти расчёты к чертям собачьим?

Нет. Потому что существуют фенотипически нейтральные мутации, которые никак не отражаются внешне, однако прекрасно показывают ход генетического времени. Если давление отбора имеет стабилизирующий, а не движущий характер, то возникнет ситуация морфологического стазиса, когда молекулярная эволюция идет, а морфологическая - нет.


Именно так происходило с неандертальцами и сапиенсами последние 30 тыс. лет их существования. Они не менялись, отлившись в "классические формы" - каждый вид в свою.

Неактивен

 

#847 27 November 2018 16:48:51

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Спасибо!
Конечно, скорость мутаций корректируют. Очень многие дала расшифровка генома Сима-де-лос-Хуэсос. Потому и первоначальные оценки разделения с денисово-неандертальцами изменились.
Действительно, система с разнообразными параметрами может флуктуировать ритмично по результирующим показателям, при этом в одном из параметров зашкаливаливя...
Ещё раз спасибо. Буду думать


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#848 29 November 2018 02:15:08

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ещё раз благодарю.
Но это было сфероконическое отступление.
За мной осталось расследование о моментах, где отмечается смешение культурных традиций и, возможно, различных популяций.  Связано ли это с кризисами или, наоборот, моментами изобилия. Вы со скрипом согласились, что неконфликтные связи и контакты так-таки бывают. Но это обусловлено экстраординарными сопутствующими событиями.
На самом деле, наши позиции стали намного ближе. И хотя я никогда не утверждал бесконфликтного существования древних хомо, но факторы конфликтогенности мне интересны ещё и потому, что выше я обозначал их как одно из условий развития материальной культуры пусть даже и в виде "гонки вооружений".
По моей мысли, развитие материальной культуры связано чаще с преодолением неких вызовов окружающей среды. И много реже - с межпопуляционной конкуренцией. И если Вы говорите, что мирные контакты бывают в периоды кризисов, и именно в эти периоды случается развитие материальной культуры, то не исключено, что эти контакты косвенно и являются причиной развития маткультуры.
Мне такая мысль нравится smile Но я пока в неё не верю... Проверять надоть.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#849 29 November 2018 06:36:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Больше мира - это, обычно, в периоды подальше от кризисов. И в относительно мирные периоды контакты между людьми уменьшаются. Они, обычно, наиболее широки в кризисные периоды.

Неактивен

 

#850 29 November 2018 17:24:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18894

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер, мне сложно с Вами спорить, т.к. я почти не знаю фактуру, но попробую прокомментировать следующее:

По моей мысли, развитие материальной культуры связано чаще с преодолением неких вызовов окружающей среды. И много реже - с межпопуляционной конкуренцией.

Есть так называемая "теория социального интеллекта", мы затрагивали ее в теме о современных пятнистых гиенах и немного в разных топиках о приматах. Мне она глубоко симпатична, и ее я лично считаю наиболее адекватно описывающей факторы роста IQ в самых разных линиях коллективных животных.
Кратко суть в следующем: требования социального окружения, давление социума на индивида характеризуется положительной обратной связью, в отличие от давления несоциальной окружающей среды, где связь отрицательная.

Грубо говоря, живое существо сталкивается с резким изменением рельефа, климата и как следствие пищевой базы, возникает хиатус между наличными адаптациями и новыми условиям. Возникает движущий отбор типа "изменись или умри". Давление отбора на этом этапе очень сильно. Измениться популяция обычно может (в рамках разумного) в силу своей гетерогенности: разные особи имеют разные преадаптации к новым условиям, и те, кто в силу генетической лотереи оказался эффективнее в новых условиях, у кого хиатус между наличной средой и наличными возможностями организма меньше - оставляют больше потомства. Остальные просто умирают либо размножаются слабо. Через несколько поколений менее удачные ген. линии замещаются более удачными в данных условиях и популяция восстанавливается в новом виде. К чему это приводит - разрыв между возможностями организма и требованиями среды сокращается и, как следствие, давление движущего отбора падает в результате эволюции. И фенотипическая эволюция, естественно, замедляется. Наконец, возникает ситуация когда отбираемые в череде поколений организмы с новыми свойствами достигают оптимальной адаптированности и полностью вытесняют менее удачные варианты своего же вида. Популяции фенотипически гомогенизируется. На этом движение останавливается: "вызов среды" привел к взрывному формообразованию, которые дало настолько блестящий результата, что дальше идти некуда - и эволюция остановилась. Это отрицательная обратная связь степени адаптированности и давления среды. Поскольку космогеологические катаклизмы происходят крайне редко даже по меркам (почти) стохастических изменений ДНК и прочих компонентов клетки, такая эволюция носит прерывистый характер.

Примечание: в "окружающую среду" включаются живые виды-конкуренты и консументы и давление с их стороны, а в "фенотип" - еще и формы врожденного поведения либо способности к обучению.

Теперь теория социального интеллекта с ее положительной обратной связью "вызов среды (в данном случае социальной) -> развитие за счет половой конкуренции -> экспансия генетической линии -> вызов социальной среды среды -> ...".
Думаю уже из схемы Вы поняли, о чем идет речь. В этой ситуации основную роль играет уже не естественный отбор а внутривидовая конкуренция и половой отбор.

Положим, сойки с мутацией, отвечающей за манипуляции конечностям, изобрели способ расколоть каменные орехи интродуцированной масличной пальмы отверткой и молотком, открыв бесконечный - ПОКА - источник еды. Давление среды, обрекающей этих соек на голод, исчезло. Все остальные сойки им не конкуренты. К чему это приводит? - К экспансии генетической линии за счет колоссального преимущества над конспецификами без этой мутации. В результате через 10 поколений ВСЕ сойки континента умеют пользоваться молотком. Что происходит? - Давление среды растет, т.к. теперь уже абсолютно все вокруг такие же умные евреи, как ты сам. И для обеспечения победы собственной ген. линии в конкуренции за ресурсы (еда и самки) - нужно опять ждать новой мутации такого же частного характера, либо, если повезет, мутации, обеспечивающей бонус высшего порядка - способности свободно учиться. В ходе этого ожидания потенциал движущего отбора постоянно нарастает, а не снижается, потому что у ВСЕХ твоих конкурентов происходит отшлифовка новой ген. комбинации и новых элементов поведения - и жить становится все труднее, а не все проще.

Эта система бесконечна за одним исключением: когда подобные существа изобретают мемический "Лего", наступает коллапс индивидуальных познавательных способностей и переход к акценту на память. С людьми это произошло, емнип, 24 тыс. лет назад, когда началось прогрессирующее уменьшение мозга.

И если Вы говорите, что мирные контакты бывают в периоды кризисов, и именно в эти периоды случается развитие материальной культуры, то не исключено, что эти контакты косвенно и являются причиной развития маткультуры.

Дьявол в деталях. Период кризиса - это период людоедства. Позитивные контакты возможны только для умирающих калек. Однако именно эти во многом вынужденные (псевдо)позитивные контакты наиболее эффективны для широкой и глубокой интрогрессии чуждых генов и элементов культуры, т.к. кризис - это этап снятия любых барьеров и рождения "перспективных уродов". Для активизации появления оных нужно "иметь сношения" со всеми подряд, и фигурально, и буквально. Это инстинктивный импульс, насколько я понимаю.

Период изобилия - безусловно период позитивных контактов. Но. Я продолжаю настаивать на том, что даже в период изобилия размножающиеся демы стремятся к закрытости, а не слиянию и растворению с чужаками, т.к. любая система предпочитает гомеостаз, а гены хотят репликации СЕБЯ, а не неизвестных приживалок издалёка.

Беда с позитивными взаимодействиями периода изобилия в том, что он заканчивается через 5-10 поколений и наступает череда колебаний у верхней границы емкости экосистемы.
Люди отличаются изобретательностью, перестраивая среду под себя - это верно. Но все до определенного предела, мозг должен был дорасти до современной гибкости, а "мемический лего" дозреть до методологии научного познания, чтобы мы могли начать преобразовывать ниши безостановочно. И все упирается в энергобаланс - Африка мрет от голода, как и 2 млн. лет назад.
Доброго дня.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry