А может, и Творца. Но заведомо прагматичного, поспудно преследующего корыстные властолюбивые цели. Вовсе не стремящегося донести Истину соплеменникам, а использующего их недалёкость, дабы подчинить, сломить, унизить - не Силой, так Умом. Альтруизма там изначально не могло быть - убей, или убьют тебя; съешь, или будешь съеден сам.

Звучит разумно, но согласиться не могу. Творческие способности и потребности - это без вопросов, солидарен на 100%, а вот насчет "обмануть, унизить, подчинить и затуманить мозг"... - нет, Игорь.
На мой взгляд, крайне важно НЕ делать очень характерную и оч. прилипчивую у некоторых людей ошибку (я не о тебе) - нельзя проецировать социальные реалии не только цивилизаций, но даже неолита и хоть в какой-то мере стратифицированных обществ на жизнь палеолитического коллектива.
Там все просто - не поддержишь или тем более обманешь и ущемишь единоплеменника - не только по рылу получишь по полной программе, но велика вероятеность, что погибнет вся группа. Иерархия, особенно мужская - это обязательно. Однако я лично не допускаю, что кто бы то ни было в рамках палеолита занимался концетрацией власти или даже стремился к этому в таких масштабах, какие ты указал, Игорь. Для этого нужна очень сытая и очень спокойная жизнь. Хотя бы как у неолитических мотыжных земледельцев.

И доказательства эмпиричны: сравни страх перед магией у западноафриканских негров-земледельцев и у охотников-пигмеев. Вторые практически свободны от него, в рамках их коллективов нет таких подонков, как религиозные лжецы из более сложных социальных систем.

А это тропики. Теперь представь, каковы условия ледниковой Европы и можно ли было ТАМ себе позволять такую роскошь, как вредоносные манипуляции сознанием людей в рамках СВОЕГО коллектива.
Вот межгрупповая вражда и войны любой ценой, включая имитативную магию - это другое дело. Поэтому остаюсь при своем мнении с учетом твоей поправки на внутренний творческий импульс.

Леша, "прагматизм" оценивается исходя из сознания его носителя, а не вашего или моего. Для нас прагматические цели - это забить северных оленей побольше и наделать колбасы, никакие художества для этого не нужны и отвлекают от настоящей работы.
Для художника палеолита прагматизм - обеспечить перерождение духа бизона в новых телят и приманить стада в окрестности пещеры. Делать это можно по-разному - танцем, пением, рисунком. Смысл в том, что "художественные мероприятия" проводятся не для оваций, а для обеспечения племени мясом, грубо говоря.
Насчет вашей фразы "наскальная живопись не является учебным пособием" - браво

Анатольевич, действительно, все наши рассуждения - не просто гипотетичны, а напросто фантастические, потому что мы понятия не имеем о менталитете тамошних ребят. Да напросто мы не способны на это, обезображенные как заведомой меркантильностью (Запад, сука!), так и современным бытовым изобилием.
  Они - ДРУГИЕ. Возможно, отголоски таковых взаимоотношений ещё сохранились у народов Крайнего Севера (кому разрешено на китов охотиться). Не исключено, что в их языке даже не существует такого понятия, как Ложь.
  А каковы были неандертальцы? Возможно, так же просты, честны, открыты и... чуть глуповаты (в нашем сегодняшнем понимании).
  Здесь, коллеги, вспоминаю один из рассказов Д. Лондона - как племя алеутов уходит в новые земли, оставив беззубую старуху посреди заснеженной пустыни. Ну, ведь она уже не нужна - рожать не может, слепая и слабая... Развели костёр, сунули ей пару кусков мяса и - в Путь. А бабулька сидит, вспоминает былое и, самое, удивительное - не осуждает соплеменников. Типо, так оно и надо.

А каковы были неандертальцы? Возможно...

Сегодня в ночь речь вели о них с интересным человеком. В режиме фантазии.
И фантазии совпали.

Андрэ, под "культурами, ориентированными на убийство" у сапиенсов начала верхнего палеолита вы понимаете те техкомплексы, где отчетливо повышена доля остроконечников разного рода, предназначенных для убийства по отношению к скребкам, ношам, лощилам и прочим инструментам комплексной переработки уже добытого зверя?

Я правильно понимаю, что вы рассматриваете это как переход к экстенсивному использованию ресурсов типа "маорийцы и англосаксы в период начала колонизации" - максимально частый забой жертв с отбором излюбленных кусков и следующий забой. Большая часть туши выбрасывается?

У вас есть предположения, с чем это может быть связано?
У меня есть - в отличие от все остальных таксонов Хомо, сапиенсы, похоже, сделали сильнейший акцент на метательное оружие. И это сделало их безнаказанными и очень эффективными охотниками, при том, что собственно такие длинные и тонкие наконечники были известны всем обитателям Евразии.
Более того, Вы утверждаете, что африканские иммигранты заимствовали их у автохтонных видов северного материка, я это читаю впервые, интересно.

(гипотезы об уровнях агрессии у разных видов Хомо в позднем плейстоцене пока не трогаем, замечу лишь, что предположение о глобурялизации мозга и гипертрофии лобных долей у сапиенсов в качестве компенсационного ответа на мутацию, которая вызвала повышение агрессивности, противоречит срокам возникновения сапов как вида и срокам и динамике сосуществования с другими таксонами)

Как раз вопрос с мозгом и агрессией более интересен

Африканские иммигранты заимствовали что-то у автохтонов?
Сапиенсы прочно закрепились в Евразии не позднее 150 тлн. И они обитали в ней не сами по себе, а в составе, скорее всего, смешанных популяций с хельми или кем-то близким им. К моменту диагностируемого перехода на преимущественно орудийный комплекс верхнего палеолита где-то в начале Вюрма, они уже сотни поколений жили в Азии бок о бок с другими сообществами людей.
Вопрос требует дотошного рассмотрения. В том числе он связан с попытками идентификации культурных традиций сапи-сапиенсов в среде палеоантропов эпохи СПЛ. Этого ещё никто не делал или, вернее, не сделал. Поэтому конкретики у меня нет.
Несколько лет назад я делал попытку проследить взаимодействие сапи-сапиенсов с другими людьми, но на примере Африки. Основываясь на тенденциях взаимопроникновения культурных традиций, я пришёл к выводам, что взаимодействия были трёх типов:
-почтительное заимствование, использование и продолжение старых традиций, симбиоз
- терпеливое взаимодействие, как бы на равных
-отторжение и искоренение старых традиций
Вот сейчас, работая над статьями по использованию огня, я нашёл малюсенькую ремарку, указывающую на сходство материалов одной восточноазиатской культуры с африканской традицией мирного сосуществования с параллельными человечествами. Я ещё не проверял эту версию, но прежде данная культура (речь идёт о культуре Динцунь) вписывалась в пласт мощных пан-азиатских культур среднего палеолита.
Это я к чему?
К тому, что миграции сапиенсов из Африки в Азию и обратно были перманентными, ну, или хотя бы многократными. Сапиенсы некоторые стали своими в Азии. Принципы взаимодействия у волн сапиенсов с другими человечествами были разными. От чего это зависело? Не знаю. Я пока лишь отмечаю разницу в подходах к наследию прошлого в популяциях...
Повторю, без различения традиций сапиенсов в среде культур СПЛ говорить более конкретно не получится. Хотя сам факт неразличимости порой о многом говорит...

Андрэ, а почему Вы рассматриваете наличие относительно длинных ножей как "убийственный" признак? С каменными ножами вряд ли ходили на охоту. На ней первый друг - это копьё.

Термин "Убийственный" - это больше метафора, для того, чтоб отделить типы орудий, использовавшихся для добычи пропитания, от орудий для обработки и утилизации добытого.
Поскольку мы общаемся бегло и поверхностно, вольности простительны в некоторой степени. Более правильно надо было бы спросить меня, а какие именно инструменты я считаю "убийственными"? И каменные ножи, кстати, в их число едва ли бы вошли. Несмотря на вольности общения на форуме, я оговаривался, что имею в виду орудия на пластинах. Они, пластины, называются ножевидными, но не всегда использовались в качестве ножей. Обычно они становились наконечниками копий и дротиков, острог и рогатин. Здесь Вы абсолютно правы. Есть наверняка целые диссертации по этим темам.
Просто в одном из Ваших вопросов было про появление ножей в хозяйстве первобытных людей, поэтому я и ответил об их появлении лет 500000 назад (начало позднего Ашеля). И там же я оговорился о ножевидных пластинах, как заготовках для особого типа поражающих наконечников.
Простите, что не развёл более акцентированно эти понятия. Мне казалось, что Вы спрашиваете о разных вещах.
Бегло.
В некоторых местонахождениях усматривается постепенный переход от наконечников грубых треугольных или каплевидных  форм к наконечникам более вытянутых форм, изготавливаемых из каменных пластинок удлиненных пропорций. И длится это до тех пор пока, наконец, из пластинок-заготовок не начинают изготавливать бОльший спектр орудий, чем было прежде. Некоторые культурные традиции вовсе перешли на пластинчатую технику, на объёмное раскалывание. Было это локальным явлением. Очень быстро люди заметили, что узкие длинные каменные изделия неудобны в эксплуатации. Они хрупки и малоэффективны. Зато идея составных орудий, доставшаяся от палеоантропов, возобладала.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (19 November 2018 00:03:40)

Miracinonyx :

Хомо - хищники и каннибалы, ВСЕ ПОГОЛОВНО. Ни одного таксона нет, где бы не были отмечены следы убийства и поедания мяса своих сородичей, разве что островитяне-хоббиты да шизофреники-европейцы 21 века, остальные - людоеды.

А можно источники насчёт того, что ВСЕ ПОГОЛОВНО?
"Следц убийства и поедания", то есть эпизодические проявления - ну, наверное во всех группах встречались, но при голодухе какой только гадости не съешь - даже похожего на тебя, но Другого (с другой степенью прогнатизма там, или в штанах не того цвета). У сапиенсов каннибализм ритуальный преимущественно, так, чтобы просто "для обеда" - исключительно редко. Про неандеров и других, кого не наблюдали "в деле" мы можем только догадки строить.
Так что доказательную базу хотелось бы рассмотреть.

Я ждал этого!
Конечно, моё предыдущее сообщение было отчасти провокацией, направленной на вскрытие в концентрированном виде Вашей позиции!
Иногда так знакомишься с литературой и думаешь, что все её одинаково понимают и извлекают из неё то же самое, что и ты. Но ить это иллюзия.

Ничего страшного в том, что якобы никто из палеоантропологов не высказывал таких утверждений. Разве это аргумент против фактологии?
В качестве отступления вспомню, что некоторые, не переставая быть палеоантропологами, ратуют за полицентризм в вопросе сапиентации. Китайские антропологи вообще считают, что сапиентация началась у них. Ну, да Бог с ними.
Простой тезис об утверждении сапи-сапиенсов в Азии около 150 тлн подтверждается следующими, скорее всего, Вам известными свидетельствами:
Останки из Лючжани (Лючжэнга, Liujiang), древностью 153-111 тлн
Это Южный Китай. Поскольку я не разделяю полицентризм, то предполагаю, что добрались они туда из Африки не экспрессом, а последовательным и постепенным перемещением, которое заняло какое-то время. Итак сапиенсы типа Лючжани жили себе в Евразии, скорее всего, несколько тысячелетий чуть ранее 153 тлн.
Верно ли это? Проверяем.
Пещера Мислия, Израиль. Комплекс орудий близкий орудиям хомо хельми (это я потом, если надо, смогу легко доказать). Датируется самое позднее 174 тлн, а ранние датировки попадают в 190 тлн. Останки сапиенса.
Может это единичный случай? Как Вы пишете вслед за Оппенгеймером, что были неудачные исходы около 120 тлн.
Пещера Ереванская, Армения. Полностью сапиентный череп древностью 200-100 тлн. Разброс датировок-то великоват, конечно, но находки в этой пещере, на самом деле, имеют ещё большую древность.  Возраст черепа ограничивается не ассоциацией с орудиями и слоями залегания, а предположением, что такого не могло быть. Хотя ясно показано, что это не позднее захоронение. Наоборот, первооткрыватели считали его древнее, около 300 тлн (см. обзор у Харитонова).
Сапиенсы за пределами Африки, в Азии присутствовали очень давно. Их обратно в Африку никто не выкуривал. Если и вытесняли с Ближнего Востока, то не только обратно в Африку, а в глубины Азии. Судя по материальной культуре, их пребывание не прерывалось, т.к. продолжалась их культурная традиция.
На основании того, что культурные традиции сапиенсов неотличимы от традиций окрестных популяций палеоантропов, я делаю предположение о мирном сосуществовании этих гоминин.
Кстати, там ещё очень много следствий вырисовывается из этих данных. Просто эти следствия требуют прохождения мыслью и проверкой на конкретном подъемом материале дальше, но мало кто это сделал. Это новое знание, открывающееся на наших глазах. Однако очень скоро пойдут и будут писать. Я пробегал, я был там, я знаю.
Поэтому достаточно уверенно я позволяю себе такие вбросы об укоренении сапиенсов в Евразии.
Что касается ДНК.
Если внимательно читать книгу Оппенгеймера, то там приводятся примеры того, как в результате смены поколений некоторые генетические линии исчезают не в результате взаимного истребления, а в результате обычных генноавтоматических процессов (да простит меня Евгений, если я употребил термин всуе ). Алан Темплтон, анализируя ядерный геном человека, пришёл к выводам, что очень многое досталось нам в том числе и от азиатских линий предков, которые ускользнули из Африки много раньше нас. Поэтому не всё так однозначно даже в генетике.
Есть ещё одна информация, которая не может быть Вам незнакома, о том, что при скрещивании нас с классическими неандерами, существовало затруднение в выживании мальчиков-гибридов. Так вот на основании этих простых данных можно, например, предположить, что неандертальцы исчезли не в результате поедания нами, а в результате тесного породнения!
Здесь есть очень интересные моменты, связанные со временем появления сапиенсов в Европе. Поверьте, там не всё прозрачно, как некоторые рисуют и пишут на сегодняшний день. Я приведу для примера лишь сомнения Монгайта в его классическом труде по Археологии Зарубежной Европы относительно происхождения и судьбы Селета.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (18 November 2018 23:57:56)

Сапиенсы в Африке датируются 320-315 тлн. Джебел Ирхуд.
Как же череп 200 тлн может быть раньше африканских?!
Мислию Вам указываю, с датами 190-174 тлн, а Вы всё равно говорите о 120 тлн. Отчего?
Выбираю древнейшую датировку Лючжаня потому что такова стратиграфия находки. Более того, там фауна из вышележащих слоёв не может быть моложе 100 тл. Да, даже средние значения, выбранные в некоторых статьях, в 130 тлн показывают, что на Восток Азии сапиенсы пришли прежде этого срока. А что, этот сапиенс пришёл на берег Янцзы и помер от счастья? Или так-таки жил и существовал в рамках какой-то популяции.
В Европе внедрение сапиенсов или неандертальцев и на Ближнем Востоке, по-Вашему, должно было быть конфликтным. А как с этим на Дальнем Востоке? Они тоже должны были мочить кого-то? Вытеснять кого-то. Но там не происходит явного вытеснения. Повсюду формируются, скажем словами Аниковича, симбиотические культуры.
Когда я отвечал на вопросы камрада lesha74, то указывал стоянку Оби-Рахмат, где колонка взаимодействия тянется с 110 тлн.
Все мы читали сообщение о гибридизации денисовцев с неандертальцами. Так вот археологические данные недвусмысленно указывают на симбиотические проживание этих групп палеонаселения там в Сибири. И несмотря на Вашу иронию, можно также смело утверждать, что симбиотические существование было и между сапиенсами и неандертальцами там, а ещё в Монголии, а ещё в Средней Азии, возможно, на севере Индостана, возможно, на Шри-Ланке, очень похоже, что и в Китае. Но последние три утверждаю несмело. Надо проверять.

Джебель Ирхуд содержит останки нескольких индивидов. Сейчас не упомню, но они имеют морфологические отличия. Шиньон на каком-то из черепов указывает на хельмиоидность, наличие подбородка и выпячивание лобных долей, ортогнатность говорят в пользу сапиентности. Сейчас принято их считать одними из первых сапиенсов.
Вы не верите в смешанные поселения потому, что считаете, что древние ходили с табличками на лбу или спине с указанием сигнатур "свой-чужой". Увы и ах, таких сигнатур не было. Я, конечно, не знаю, как они разделяли себя от представителей иных родов, но родство мамы девочки из Денисовой пещеры с неандертальцами из Хорватии говорит о том, что на очень больших территориях они могли поддерживать некоторого рода связи и единство. Связано ли это с языком, какими-то формами обмена и контактов (например, по случаю тотемных праздников и т.п.), не знаю.
Для европейцев существование такой огромной страны как Россия кажется невероятным. Как можно лететь в самолёте несколько часов и всё равно  находиться в пределах одной и той же страны!?
Они подозревают, что его единство держится на жутчайшем авторитаризме и принуждении. Примерно так же и мы мыслим о древних. Вернее, чего-то не домысливаем. По-идее, они должны жрать друг друга. И если это не так, то просто не укладывается в голову.
Что могу сказать? Конечно, конфликты были. Можно видеть околоконфликтное существование некоторых популяций. Мы располагаем некоторыми критериями и догадками относительно этого. Но также мы располагаем свидетельствами симбиотических культур. Это пласт. Это не единичный случай. Это повторяемо в истории и наблюдаемо.
Опять же вот из недавно прочитанного.
Злобные евреи пришли в Ханаан, с повелением от Яхве уничтожить всё аборигенное население. Здесь нет речи о возможностях агрессии, здесь речь о конкретном целеполагании на геноцид. И что же? Уничтожили? Да, нет. Геном жителей Ханаана до завоевания евреями совпадает с геномом современных жителей Ливана.
Истребление подчистую даже при желании - штукаа сложная. Поэтому отсутствие древних генов в нас вопрос не живодерской темы, а каких-то иных процессов.
А крайний абзац, приведённый Вами из статьи, говорит о том, что журналист слышал звон, да не знает откуда он... Вот только на днях наш модератор упоминал, что у пигмеев, кажется, нашли что-то "чертовски древнее" в геноме...А у останков из Австралии, с местонахождения у озера Мунго, древностью 60 тлн, обнаружена мтДНК, более ни у кого из ныне живущих не встречаемая, а тоже сапиенс.
Так шта...

P.s.: Возможно, в теме о миграциях или о технологиях палеолита я буду рассказывать о драматичных картинах и конкуренции популяций, и вытеснении одних другими, об исчезновении пластов культур, о разрушенных святынях, о реконкистах Каменного Века... Уххх. Всё это есть, конечно, в доистории. Это интересно и потрясающе. Но всему своё время.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (19 November 2018 02:29:08)

Андрэ Натальер 2 :

Мислию Вам указываю, с датами 190-174 тлн, а Вы всё равно говорите о 120 тлн. Отчего?
Выбираю древнейшую датировку Лючжаня потому что такова стратиграфия находки.

А первоисточник датировки не подскажите?
  И чуть выше же Вы, почему-то назвали, вроде, совсем другую дату этой находки:

Андрэ Натальер 2 :

Простой тезис об утверждении сапи-сапиенсов в Азии около 150 тлн подтверждается следующими, скорее всего, Вам известными свидетельствами:
Останки из Лючжани (Лючжэнга, Liujiang), древностью 153-111 тлн

Почему-то первый раз слышу про эту находку. И на Антроапогенёзе про неё почему-то ничего не ищется. В англоязычной Википедии про датировку находки пишут (в переводе):

"Очень мало известно о образце из-за отсутствия академических источников, опубликованных в Соединенных Штатах. Кажется, существует расхождение в определении точных дат образца из-за неизвестного стратиграфического контекста, в котором были найдены останки [3].

Остатки приурочены к позднему плейстоцене, скорее всего, около 67 000 лет назад. Высокие темпы изменчивости, получаемые различными методами датирования, проводимыми разными исследователями, устанавливают наиболее широко распространенный диапазон дат с 67 000 BP как минимум, но не исключают даты, такие же старые, как 159 000 BP. [2] Любая дата до 50 000 лет назад удивляет, поскольку, как представляется, она предшествует сценарию «недавнего разгона» прибрежной миграции («Из Африки II»). Остатки были рассмотрены в контексте возможного раннего выхода из Африки до 100 000 лет назад, но которая затухла (или «отведена назад в Африку») до появления волны «недавнего выхода» [4]." (https://en.wikipedia.org/wiki/Liujiang_man )

Т.е., в частности, пишут, что какой стратиграфический контекст находки - неизвестно.

В связи с чем фраза

Андрэ Натальер 2 :

Выбираю древнейшую датировку Лючжаня потому что такова стратиграфия находки.

меня удтвила.
Может, Вы в курсе каких-то новых данных не совпадающих с Википедией или ещё что-то?

П.С.: а вообще я тоже считаю, что сапы вышли из Африки и зашли глубоко в Азию много раньше верхнепалеолитической волны миграции (в конце концов, это ведь говорят гены аборигенов Австралии). Может уже 120 т.л. .

Отредактировано lesha74 (19 November 2018 09:19:36)

Это просто праздник какой-то! (С)
Начнём с Люцзяна.
В пещере, где был найден череп, имеется два слоя отложений, к которым он мог бы быть приурочен:
Брекчия перекрытая наносами подтоплений пещеры и подстилающая брекчию глина, из которой, скорее всего, и происходит череп, о чём говорит его относительная сохранность.
Наносы были датированы методом урановых серий примерно 68 тлн. Автор исследования пишет, что даты надёжные, но поскольку они из образцов, что сверху останков, то обозначают верхнюю границу.
Урановые даты для брекчии 139-111 тлн.
Урановые даты для подстилающей глины 153+-6 тлн.
Спрессованный конгломерат брекчии не позволил бы черепу сохраниться в том виде, в каком он дошел до нас, поэтому автор не оставляет идею, что череп происходит не из неё, а из глины первичного залегания, хотя даты кажутся невероятными. То есть глины, которым 159-147 тлн занесли останки покинутого в пещере человека прежде этих дат.
Это соображения по поводу предпочтения более древней датировки.
Shen G. at al., U-series dating of Liujiang hominid site in Guangxi, Southern China. - JHE, 2002.
Ещё авторы говорят, что сверху в брекчии встречаются останки относительно теплолюбивых животных, поэтому сами они выбирают возраст останков ближе к Рисс-Вюрмскому интерстадиалу. Но эти останки фауны выше останков человека. То есть помещение Люцзянского человека в рисскую эпоху допустимо.