lesha74 :

А это что получается, что тогда только всего три случая (человек - побольше) анализа генома неандертальцев всего было, которые Вы выше описали? Иначе если бы были и другие случаи, то, как часть анализа, был бы выявлен инбридинг у неандертальцев и, поскольку, кроме двух случаев мы ничего про него не слышали, то, значит, и было всего три случая анализа генома неандертальцев?

Два с хорошим покрытием (алтайка и хорватка) и один, хоть и не ядерный геном, но семейной группы как раз на эту тему. Да, два явно со следами инбридинга.
Остальные (еще пять: два Бельгия: Спи, Гойе; Франция: Ле Котте, два Кавказ: Мезмайская) - не полные геномы с низким покрытием или только сделанные, не анализированные нормально, судить нельзя. Можно лишь сказать, что их уровень генетического разнообразия столь же низок (что опять не случайно).

Miracinonyx :

Евгений, проанализировано три случая семейных геном неандеров и в двух - следы инбридинга. О чем еще говорить?

Ну, три и два - не статистика. Но на мысли наводит, конечно. Считаю эту их особенность не доказанной, но крайне вероятной, как выше и написал.
Сюда же и то милое наблюдение, что все гибриды с поздними неандертальцами найдены НЕ среди них. В их популяциях следов гибридизации, которая была - факт - нет. Ребята куда щепетильнее нас подходили к выбору спутницы жизни. Видимо, потому, что действительно выбирали спутницу жизни, а не ночи и любого иного отрезка времени.
Психология маленькой семейной группы, а не племени. Родных людей, а не коллектива. Так мне видится.

Евгений, спасибо за сообщения, подпишусь под каждым словом.
Вопрос один: у сапов два следствия инбридига, afaik: это снижение жизненной силы вплоть до полной потери жизнеспособности инбредной линии за насколько поколений и взрвной рост числа явных вредных мутаций, как и у большинства млеков. Но эта ситуация характерна, вроде бы, не для всех животных, некоторые виды вполне благополучны и в инбредном состоянии. Неандертальцы из их числа?

А Гельфанд же пишет (http://antropogenez.ru/article/892/ ), что у неандертальцев слабовредных мутаций много было:

"Оказалось, что генетическое разнообразие в группах денисовцев и неандертальцев было меньше, чем в группах современных людей [8, 24]. Как следствие, отрицательный (очищающий) отбор был ослаблен, поэтому во всех трех хорошо исследованных геномах неандертальцев наблюдается повышенное число слабовредных аллелей (для денисовца подобный анализ не проводился) [29].  ... Наконец, в геноме алтайского неандертальца обнаружили относительно длинные участки гомозиготности, что свидетельствует о преобладании близкородственных браков (средней степени родства — примерно как у двоюродных или троюродных братьев и сестер) [29]. В совокупности с повышенным числом слабовредных мутаций это может означать заметный генетический груз. "

  Не пойму, правда, как это смогли определить какие мутации вредные, а какие - нет. Подозреваю, что по известным, слабовредным мутациям современных людей. Но на этот счёт у меня возникают сомнения: одно дело эти мутация являются слабовредными у современных людей, а другое дело - у древних людей с существенно другим геномом, который мог работать по-другому.

Отредактировано lesha74 (01 November 2018 07:14:21)

lesha74 :

А Гельфанд же пишет (http://antropogenez.ru/article/892/ ), что у неандертальцев слабовредных мутаций много было:

"Оказалось, что генетическое разнообразие в группах денисовцев и неандертальцев было меньше, чем в группах современных людей [8, 24]. Как следствие, отрицательный (очищающий) отбор был ослаблен, поэтому во всех трех хорошо исследованных геномах неандертальцев наблюдается повышенное число слабовредных аллелей (для денисовца подобный анализ не проводился) [29].  ... Наконец, в геноме алтайского неандертальца обнаружили относительно длинные участки гомозиготности, что свидетельствует о преобладании близкородственных браков (средней степени родства — примерно как у двоюродных или троюродных братьев и сестер) [29]. В совокупности с повышенным числом слабовредных мутаций это может означать заметный генетический груз. "

Правильно пишет, что мы и отметили выше.

Не пойму, правда, как это смогли определить какие мутации вредные, а какие - нет. Подозреваю, что по известным, слабовредным мутациям современных людей. Но на этот счёт у меня возникают сомнения: одно дело эти мутация являются слабовредными у современных людей, а другое дело - у древних людей с существенно другим геномом, который мог работать по-другому.

Конечно, по современным людям. Мы имеем с неандертальцами абсолютно тот же набор генов и 95-97% совпадающих генетических аллелей. Уникальными для них является не более 3-5% аллельных вариантов (мутаций) генов и некоторое количество изменений в некодирующих областях. Потому написав: "слабовредная мутация", мы в 80% случаев угадаем ее действие. Оно даже у мышей в половине случаев такое же. У неандертальцев - все как у людей.
Вопрос в том, что "слабовредные мутации" - это ассоциированные с некоторыми болезнями, а не вызывающие их. Например, с атеросклерозом. Который, проявляясь после 45-ти лет, неандертальцам, как и кроманьонцам, был совершенно недоступен. Потому я берусь утверждать, что, несмотря на накопление груза вредности инбридинга, катастрофических последствий они не имели, в виду очистки этим же инбридингом от тяжелых рецессивных наследственных болезней. Которыми из нас сейчас обладает в виде носителя каждый второй-третий. Но разными. Сотнями разных, встречающихся друг с другом в гомозиготной форме менее, чем в 1% случаев.
То есть, неандерталец, живи он сейчас, был бы довольно нездоровым человеком, вероятно, помирающим к 55-60-ти годам от кучи хронических болезней (ревматизм и аутоиммунные заболевания у них уже отмечены, пара детей с наследственными синдромами тоже), но не несущим ни одного (или одно-два) тяжелых наследственных заболевания. Мы же - прямо наоборот. Очень здоровы индивидуально в мягких условиях, потому что почти по всему "больному" гетерозиготны. Чуть снизь нашу комбинаторику и свободу выбора партнера, увеличь давление отбора, ударит жесточайший пресс наследственных болезней и вырождения.
Ну и так и будет, конечно!

Жень, еще раз спасибо за пояснения. Картинка становится четче.

Чуть снизь нашу комбинаторику и свободу выбора партнера, увеличь давление отбора, ударит жесточайший пресс наследственных болезней и вырождения.
Ну и так и будет, конечно!

Вот не думаю, что в обозримой перспективе возможно снижение комбинаторики у сапиенсов. Во всяком случае, этого явно не будет при сохранении цивилизации, ибо она и ее управители-рептилоиды-с-планеты-нибиру, направлена прямо на противоположное, на размывание границ популяций и смешение рас, то есть на рост комбинаторики. А перспектив падения цивилизации как таковой вообще-то нет, никаких. Во всяком случае тех, которые приведут к ограничению планетарной мобильности населения и сокращению выбора половых партнеров.

Интересно, почему в верхнем палеолите изображение людей - чрезвычайно редко (если не считать скульптурки) и лишь в его конце набирает силу, а массовым явлением, превосходящим изображения животных, становится лишь (примерно) с  мезолитом?
  Может, какие-то религиозные запреты? Но  почему? И почему эти запреты не работали для многочисленных скульптурок Венер? Мне приходила мысль, что это можно было бы объяснить низкой плотностью населения из-за относительно низкой несущей способности земли в верхнем палеолите: люди друг друга относительно редко видели и, поэтому, меньше возникало желание рисовать себе подобных. Но, с другой стороны, с мезолитом, наоборот, численность групп людей стала много меньше, чем в конце верхнего палеолита (хотя, в более крупном масштабе плотность - выросла).
  Тогда какие ещё могут быть другие варианты кроме религиозных запретов?
  Если религиозные, то у меня никак не укладывается в голове что бы это могла быть за такая религия, которая так преломлялась...

Miracinonyx :

О чем чаще думает ворона, Алексей, о том, как приоткрыть корзину с творогом на пороге хуторского дома, или о себе? О чем думают шимпанзе, о возможном созревании ягод в роще на соседской территории или о себе? А они думают, довольно активно.

Я предполагаю, что сознание людей палеолита было "вывернутым на изнанку" и максимально прагматичным: шел поток информации о всех возможных ресурсах для удовлетворения постоянного голода, визуализации (и тем самым локализации и уменьшения) страхов или успокоения сексуальных потребностей.  Жратва, секс и возможные угрозы, всё. Отсюда изображения охотничьих животных, крупных хищников и баб.

Одно время тоже, примерно, так предполагал.
Но этому противоречит то, что животных в верхнем палеолите, как не странно, изображали, как правило, тех, на которых не охотились. И изображали то, в основном, далеко не самых опасных для человека животных. Например, тигр был куда опаснее быков, но самых опасных, обычно, не изображали. С прагматической точки зрения, вроде как, имело бы смысл изображать тех, на кого охотишься - что-то вроде наглядного макета для охоты и тех, кто опасен - наглядный макет опасности для того, чтобы знать чего бояться. Но было с точностью до наоборот. Точнее, сказанное, в основном, касается периода за исключением периода ближе концу верхнего палеолита (но это - уже и предтечь совсем других времён). И что такое могло измениться к концу верхнего палеолита (сельского хозяйства ещё не было), что это перестали делать?

Дробышевский критиковал пиндостанцев за судорожную поспешность этой "сенсации" в прошлом году. Там нет ничего кроме оббитых костей, повреждения которых очень легко могут быть результатом перемывания останков слона с галькой при половодье.

Промежуточных следов гоминин этого возраста в Северной Азии и на Аляске нет. Денисовцы и неандертальцы особой страсти к освоению заполярья не показывали, как и к миграциям вообще. Сапиенсы в это время бегали по побережью Израиля и дальше в Евразию нос не совали.

Но этому противоречит то, что животных в верхнем палеолите, как не странно, изображали, как правило, тех, на которых не охотились. И изображали то, в основном, далеко не самых опасных для человека животных.

Почему-то мне казалось, что где-то читал несколько раз про то, что рисовали в верхнем палеолите тех, на кого меньше охотились. А сейчас в https://ru.wikipedia.org/wiki/Первобытное_искусство прочитал обратное: "Художник палеолита изображал то, что волновало его воображение, — чаще всего животных, на которых охотился: оленей, лошадей, зубров, мамонтов, шерстистых носорогов. " С птицами для украшения что ли спутал ... (В Европе характерно использование именно хищных, не промысловых видов птиц: Соколов А. Б. 2012. «Орлиный коготь» – вождь неандертальцев… . «Антропогенез»,  http://antropogenez.ru/single-mer/article/179). Или с медведями спутал ... (в предполагаемых "святилищах" объектом предполагаемого почитания был медведь, а не животные на которых охотились).
  Но по той ссылке ("Первобытное искусство") всё же, вроде, пишут, что опасных хищников всё же рисовали меньше: "Реже встречаются изображения хищников, которые представляют опасность для человека, — львов, леопардов, гиен, медведей." … или там в сравнении имеется в виду с животными на которых охотились … .

Да, впрочем, мне и не понятен прндполагаемый прагматический смысл изображений и животных: эти изображения делались, как правило, в труднодоступных местах.
  Художники, «казалось бы намеренно избирали самые темные, потаенные уголки, часто исключитель-но труднодоступные и, по возможности, поглубже уходящие в землю, в толщу горы. Иногда, после завер-шения работ, вход заделывался каменной стенкой, вовсе препятствуя проникновению людей в такую странную, остающуюся в кромешной тьме, “картинную галерею”. Но даже вооружившись фонарем, вы не всегда сможете всласть полюбоваться древними художествами. Они то нарисованы на сводах крайне низких и узких тоннелей, где приходится ползти на спине, чтобы что-то увидеть, то, наоборот, вознесены на высоту многих метров загроможденных сталагмитами залов и, чтобы рассмотреть приглянувшийся сюжет, приходится взбираться на крошечный уступ в нескольких метрах от пола пещеры с риском сло-мать шею. Например, в известнейшей ныне французской пещере Ляско …, путь к живописным сокровищам идет через вертикальную шахту глубиной почти в 6 м, из которой невозможно выбраться без веревочной лестницы. В громадной пещере Нио, проходящей через всю толщу горы серией коридоров, залов, закоулков и шахт общей протяженностью 1200 м, живопись начинается только через 400 м от входа. В пещере Фон де Гом, длиной в 130 м первые рисунки встречают вас через 60 м от входа. Чтобы добраться до знамени-тых фресок в гроте Трех Братьев, надо полчаса идти по бесконечным темным коридорам и залам» (Зубов А. Б. 1997, стр. 73, 74).
Т.е. рисунки, скорее, не были предназначены для людей. Кроме того «Галереи» и де-лались подальше от человеческого жилья.
«При том древние художники, в отличие от их нынешних собратьев, кажется, вовсе лишены были профессионального честолюбия. Они избегали работать там, где жили их соплеменники. Кроманьонцы селились, как правило, недалеко от входа в пещеру, если уж избирали этот вид жилища, а рисовали по-дальше от стойбищ, в сокровенной тишине подземелий. Но особенно любили они избирать галереями пеще-ры, вовсе не приспособленные для жилья, где никаких следов повседневной жизни кроманьонца археологи так и не обнаружили. Как раз Ляско с ее труднодоступностью и промозглостью оказалась особенно же-ланным местом для древнего художника» (там же, стр. 74).

Зубов А. Б. 1997. История религии. Книга первая. Доисторические и внеисторические религии. М. Планета детей. http://www.alleng.ru/d/relig/relig008.htm .

Но тогда это - уже всё-таки не прагматизм, по-моему: тогда это уже не имеет какой-то прямой, практической цели и даже вредит ей ("пустая" трата времени и ресурсов на создание изображений, который почти никто и некогда не будет видеть). Это не значит, конечно, что это - бесполезно. Религия тоже играет свою определённую роль по улучшению приспосабливаемости к жизни, в определённых пределах.  Я то, как раз, и предполагаю, что то, что в верхнем палеолите людей рисовали очень мало - связано со специфическими, доанималистическими, религиозными верованиями людей того времени. Но во многих статья по археологии я читал, как такое называют не прагматизмом.
   Во всяком случае, если верить А. Б. Зубову, рисунки животных в верхнем палеолите рисовались вовсе не для того, чтобы служить моделью того на кого следует охотиться (т.е. рисовали не с познавательной целью узнавания будущих жертв) и не для того, чтобы знать кого надо бояться – хищников (т.е. рисовались не с познавательно-обучающей целью для того, чтобы знать кого надо бояться). А если так, то почему тогда в верхнем палеолите человека (почти) не рисовали с такими же, не понятно какими (религиозными?) целями?

Отредактировано lesha74 (15 November 2018 10:46:26)

Сorvin :

Ведь в иудаизме и мусульманстве до сих пор запрещено изображение живых существ. Возможно, здесь атавистические рудименты подобных суеверий?

Семёнов, действительно, пишет, что современная религия собрала в себе все те атавизмы, которые возникали с самых первых форм религии (ссылка - ниже).

Семёнов Ю. И. 2003. Основные этапы эволюции первобытной религии. Скепсис № 2. http://scepsis.net/library/id_372.html .

Сorvin :

А может, верования заключались в том, что если кого изобразишь - того и Душу заберёшь?

Что-то в этом есть по-моему. Но мне тогда не очень понятно зачем тогда изображать многочисленных животных как мощных, так и хиловатых? Душу их себе забирать? Животных к человеку? Чтобы приобрести силу (Но тогда зачем рисовали и далеко не могучих животных) и др. качества животного (Какие? Например, в случае изображения уток)? Почему бы тогда не изображать достойных врагов-людей для того, чтобы забирать себе их душу/силу и, заодно, и укокошить? И кто будет забирать? Тот кто рисует? Не много ли на одного? Художников то хороших, наверно, было и тогда - не пруд пруди; тем более, люди жили тогда очень разреженно.

Отредактировано lesha74 (15 November 2018 11:49:35)

Благодарю за оценку (предпочитаю обращение по имени).
На счёт эмбриональности - понял плохо и тоже плохо понял как это относится к обсуждаемой причине мизерности присутствия человеческих петроглифов в верхнем палеолите. И, боюсь, Вы преувеличили мои знания: мне кажется этнография кое-что уже сейчас может дать по поводу эволюции форм религии. Хотя, конечно, вопросов и неопределённостей - боле, чем достаточно. Ну вот – и тема для обсуждения
На счёт табу изображения людей в верхнем палеолите - согласен (что, наверно же, было такое табу). Но у меня от этого вопросов - не меньше: почему? Почему потом исчезло и не возникло вновь? Наверно же у табу есть какой-то свой эволюционный смысл благодаря которому и благодаря отбору они возникают (через какое-то время они, конечно, могут стать непонятным анахронизмом), но коль когда-то возникли, то, наверно же, давали каких-то преимуществ больше, чем недостатков ...