shuric :

Айну (которые считаются единственными представителями отдельной большой расы)

С айнами как то все очень мутно. Раскрашенных фотографий полно, но все они по разному раскрашены.
Эти белые, а этот черный. Все зависит от фантазии и убеждений того кто красит.


И с фотографиями тоже вопрос - мы не знаем кто эти люди. С виду европейцы (но снова друг на друга не похожие). Может быть туристы из Европы ради экзотики позируют?


В целом же, у реальных айну явно монголоидные черты просматриваются (метисы?). Просто чуть-чуть волосатость выше, чем большинства у японцев.


Предположу, что айны все таки не отдельная уникальная раса, а смешанная. Но не с австралийцами, а с меланезийцами.
Между Меланезией и Японией не так уж далеко, могли пресекаться.

раз чел имел голубые глаза (а эта аллель найдена) и прямые черные волосы (тоже найдено), можно не очень сомневаться, какого цвета была его кожа. Такого же как у современного ему жителя Штутгарта (тоже темноволосого и голубоглазого). Тоже представляющего первую волну ближневосточных мигрантов, прошедших через Прикаспий. Протоиндоевропейцев. Белая. Да-да, немцы, еще не затронутые шизофренией, написали: белая. Не наша белая, а более смуглая, возможно, бронзовая. Но, конечно, никакая не черная.

Ну что тут сказать? Я все сказал о цветах выше, а об этом нечего. Реальная политически ангажированная идиотия. Британские ученые!

Вопрос № Раз.
Цель "британских ученых"?
Какова РЕАЛЬНАЯ цель элит запада в том, что творится последние 50 лет с белыми людьми?

Вопрос № Два
Евгений, мне не очень понятна ситуация с окраской глаз (тема куда более красивая, чем улюлюканье пакистанцев, арабов и нигров, рвущихся "на британскую родину" под радостный визг либеральной общественности всего мира).
В свое время здесь многие участники прописывали, что центр светлой окраски глаз европейского типа - зеленой, серой, голубой и синей - это район восточной части Балтийского побережья, откуда мутация разошлась по большей части ареала европеоидов (не ближневосточной орды, а тех, кто живет к северу от кавказского перешейка).
Теперь оказывается, что синие глаза в Европу приносят неолитические мигранты из Малой Азии, у которых при этом были еще и прямые волосы (это практически нонсенс для Европы, я просто не знаю ни одного европеоидного народа, кроме финнов, у кого волосы были бы именно прямыми, и при этом у финнов они белые и тонкие).
Все изменилось? Светлые глаза происходят с БВ? Тогда почему сегодняшняя карта частоты светлых оттенков увязана с Балтикой?

Вопрос 3, не напомнишь кратко о наследовании окраски глаз, Евгений?
Одна там аллель разве на каждый тон? Помнится, только на голубой цвет там 8 независимых генов работает, и от степени экспрессии разные оттенки получатся в итоге. А другие цвета вообще не изучены... так?

Цель "британских ученых"?

Это как раз (в данном случае) полностью понятно. Вместо унылого разбора всяких аллелей (неинтересного никому кроме кучки яйцеголовых) получилась идеологически правильная сенсация общенационального масштаба. Ученым это сулит разные приятные ништяки, вроде взлетевшего до небес индекса Хирша, разных грантов и т.п.

Отредактировано shuric (16 February 2018 00:23:21)

Так а цель этой четко направленной идеологии?

"ништяки" проституток от британской науки никому не интересны, собственно, т.к. сегодня есть, завтра их сдуло - как самих шлюх, так и их награды. Интересно, зачем все это делают те, кто рулит обществами.
Понятно, что это часть одного глобального процесса - феминизация мужчин, маскулинизация женщин, перверсия полоролевых моделей и социальных ролей, разрушение парных отношений,  слом защитных механизмов ксенофобии, упорное навязывание гомосеексуализма, ювенальная юстиция, теперь вот последние лет 15 идут подтасовки в палеотемах, прежде всего в западных "реконструкциях".
Но зачем все это в конечном итоге, а не в промежуточных грантовых плюшках? Чего хотят добиться через 10 поколений?
Понизить айкью управляемой территории до уровня сомали и исламабада? За счет замещения рас Европы?

shuric :

Eugene :

Исследованные геномы древних ближневосточных скотоводов-мигрантов в Европу (5-8 т.л.н.) имеют те же аллели, ассоциированные со светлыми глазами..

А как установили, что это  "ближневосточные скотоводы-мигранты в Европу", а не коренные жители или метисы?
Кроме  того Балтика это еще и мировой эпицентр блондизма.  Светлые глаза принесли черноволосые ближневосточные мигранты, а светлые волосы возникли независимо?  А потом, по случайному совпадению ареалы светлых волос и светлых глаз точно совпали?

Нет. И именно об этом я и говорю. Блондинистость и голубые глаза балтов (а они сцеплены, конечно) - независимый процесс, никак с ближневосточными мигрантами не связанный. Новый. Младше 5000 лет.

Eugene :

Объяснений может быть много. Я бы предположил: две независимые точки возникновения. Древняя - Ближний Восток и новая - Балтика.

Если были две независимые мутации, то гены кодирующие светлые глаза должны быть разными. Фенотип конечно может совпасть, но двукратное независимое появление одинаковой  мутации - такое разве возможно?

Не обязательно. Гены одни и те же. Как и рыжести скандинавов и неандертальцев. Но там мутации разные, а с голубыми глазами... Я не знаю. Но понял так, что одна и та же.
Независимое появление одной и той же мутации возможно. Это зависит от типа мутации - точечная или нет (повторение точечной почти невероятно, некоторых других - возможно), точки генома. Если это так называемая "горячая точка рекомбинации", то не только мутация вероятна именно в ней, но и мутация того же типа, рекомбинантная. То есть, возможно.

Но, может быть и нет. Какое-либо еще объяснение. Не изучал вопрос. Просто первая моя личная идея такая: независимое происхождение.

С айнами как то все очень мутно. Раскрашенных фотографий полно, но все они по разному раскрашены.
Эти белые, а этот черный.

Кожа у айнов однозначно была светлой.

Отредактировано shuric (16 February 2018 08:25:53)

shuric :

Гены одни и те же. Как и рыжести скандинавов и неандертальцев.  Но там мутации разные,

Эээ, а как это возможно? Ведь отследить независимый характер мутаций можно только в том случае если генетический "код" (задающий рыжую окраску волос)  разный?

Один и тот же ген. Но "сломан" в разных местах. Результат один - поломка, а путь деактивации разный. Это у неандертальцев и нас. То есть, фенотипически - одно и то же, а генетически - нет.
А голубые глаза, как я понял, и поломка-мутация одна и та же.
Независимо это возможно. Но, конечно, проще предположить однократное изменение и его "хитрое" распространение. Надо подумать.

По оценкам, первичное проникновение нашего таксона (т.е. семейства гоминин вообще) шло через берингию на аляску и далее на юг вдоль тихоокеанского побережья. Оценочно от северного до южного края Нового Света люди расселились за 1,5 - 2 тысячи лет.

А что за книга у тебя?

Это?
ЮВАЛЬ НОЙ ХАРАРИ - SAPIENS. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. ТЕКСТ

ЮВАЛЬ НОЙ ХАРАРИ - SAPIENS. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. ЗВУКОВАЯ КНИГА]

Ну, бородач это совсем круто. Они же редкостные. Может сип? Их много обычно.
Смотрел фотки твои из "родных мест", классно у вас все-таки. Солнечно, сухо, энергии много. И природа, хоть и на любителя эта горная полупустыня, но красиво. И самый ранний пейзаж, который сапиенсы вообще увидели помимо саванны, как-никак 100 тыс. лет в тех местах жили.

Амфицион :

говорят, в палеолите (до аграрной революции) население Земли было примерно 8 млн. При такой смехотворной плотности человека, что он потерял на севере или в пустыне? Полно превосходных мест для обитания человека в дикой природе. Зачем лезть на север? Шить одежду. Вы представляете что такое шить одежду, не имея иголок с ушками, нормальных ниток?

Вообще-то текстиль известен почти с начала верхнего палеолита. Даже примитивные ткацкие станки, на сколько помню, усматривают в верхнем палеолите. И ушки в иголках тогда были: загуглите "иголки верхнего палеолита, фото".

Амфицион :

А обувь?

Судя по характерному, анатомическому изменению стопы нормальная обувь широко распространилась в верхнем палеолите.

Амфицион :

А перчатки? Древних людей в фильмах обычно изображают голыми, одетых в шкуру, но при этом куча мест остаются незащищенными - например руки. В такой "накидке", какой бы она теплой не была, даже в теплой обуви, но когда бедра и колени голые, то человек просто замерзнет к чертчм даже в Грузии. Не говоря уже о севере Германии и Урале.

Да нет. Лицо же не мёрзнет. Просто потому, что оно привыкшее. Если и остальные части тела будут с детства открыты, то они тоже не будут мёрзнуть: там будет достаточный для обогрева кровоток. Но проще эти части тела закрыть (в том числе, перчатками), что в верхнем палеолите уже вполне могли делать.

Амфицион :

Вот что заставило палеоиндейцев так быстро "штурмовать" Огненную Землю? Там, В ЮА, чуток повыше -  отличные условия, куча добычи. Нет, если бы людей тогда было много, тогда понятно. Но 8, или пусть даже 10-12 млн по всему земному шару это же очень мало. Если численность людей по всей Земле 15 тыс лет назад было примерно равно численности населения нынешнего Каира, то в Южной Америке никак не могло быть больше населения, чем в современной Грузии (3,7 млн чел.). Имхо, явно меньше (если в палеолите действительно людей было не более 8 млн, ну или даже 15 млн - все равно). А Грузия при населении в 3,7 млн человек - полупустая. Вот не пойму, чего индейцам не жилось в "супермегапустой" Боливии, Бразилии, Аргентине, Перу и т.п. и т.д., с огромными стадами крупных животных, с обилием фруктов. ягод и т.п. Нахрена им Огненная Земля. Там и сегодня жизнь не сахар.

Во времена верхнего палеолита биоразнообразие было гораздо выше нашего. Даже сейчас те, кто живёт в дикой природе испытывают постоянный страх за то, что на них кто-то нападет. Хоть и был человек уже тогда на самой вершине пищевой цепочки, но конкуренции это не отменяет. Известен случай, когда в голод медведь даже царя зверей - тигра съел.
  О причине походов на север: например, сезонная миграция за травоядными животными на север. Чем люди хуже, чем другие хищники, которые тоже устраивают такую миграцию на тысячи километров туда и обратно каждый год? Так кто-то севернее поднялся, но спустился уже не в Азию, а в Америку. Кто-то, может, и остался на севере. Чукчи же живут как-то. Вся одежда, которая есть у чукч была уже в верхнем палеолите (но не всё была так широко распространена: текстиль ещё был не у многих, но был). Чем хуже человек других хищников, которые живут на севере?
  И миграция тогда была, скорее всего, не через Беренгов пролив, а через Японию и территории северо-восточнее от неё, которые сейчас, местами, остались в виде цепочки островов (если верить одной лекции одного специалиста, который занимается миграцией в Америку). Поскольку уровень моря тогда был много ниже. Такой путь миграции будет покомфортнее с точки зрения температуры.

Отредактировано lesha74 (02 April 2018 06:15:44)

Амфицион :

lesha74 :

Вообще-то текстиль известен почти с начала верхнего палеолита. Даже примитивные ткацкие станки, на сколько помню, усматривают в верхнем палеолите. И ушки в иголках тогда были: загуглите "иголки верхнего палеолита, фото".

А датировки можно?

Насчёт текстиля я, немного, перепутал, что он известен почти с самого начала верхнего палеолита: он известен с Сюлютры (ок. 24-18 т.л. до н.э.). А вот верёвки (ведь о них то речь шла как о нитках для шитья одежды, а не о текстиле) известны почти с самого начала верхнего палеолита: 31-26 т.л.н., а инструмент из бивня мамонта для изготовления верёвок датирован 40 т.л.н. .

Амфицион :

И потом, а как они обходились до этого?

А как Парфирий Иванов из Сибири после 40 лет всю оставшуюся жизнь в трусах провёл и зимой и летом и на улице и в доме и по снегу и по земле не знаете? Погуглите "Парфирий Иванов".

Амфицион :

lesha74 :

Судя по характерному, анатомическому изменению стопы нормальная обувь широко распространилась в верхнем палеолите.

Спсибо. Но я все равно не представляю как можно преследовать оленя на снегу по горному склону в таких башмаках, без носков. Нога же запреет и обувь явно мешала выносливости и отражалась на скорости.

А как эскимосы обходятся сейчас не задумывались. Одеяние, практически, то же самое.

Амфицион :

А перчатки? Они жили скорее руковицы, я думаю, нежели перчатки позволяющее тонко манипулировать предметами. А без перчаток уже при -5С замерзнешь основательно.

Ещё раз: прогуглите про Парфирия Иванова (может, лучше по фразе "История жизни Парфирия Иванова"). Повторяюсь ещё раз: открытые части тела у нас замерзают, в основном, из-за того, что привычка к холоду не выработалась с детства. Её можно и во взрослом состоянии выработать, но это - сложнее. Парфирий Иванов своей жизнью это подтверждает

Амфицион :

Да нет. Лицо же не мёрзнет. Просто потому, что оно привыкшее. Если и остальные части тела будут с детства открыты, то они тоже не будут мёрзнуть: там будет достаточный для обогрева кровоток. Но проще эти части тела закрыть (в том числе, перчатками), что в верхнем палеолите уже вполне могли делать.

Даже при -15-20?

Да: гуглите Парфирия Иванова.

Амфицион :

Насчет расселения согласен, но есть же пределы. Одни пошли на юг, другие на север. Но зачем нужна Огненная Земля, если есть пустующие Аргентина и Бразилия? Да, раньше разнообразия было больше. И в той же Бразилии биоразнооразия было больше чем на Огненной Земле и в те времена. Причем про раскол охотничьей общины раз в 40 лет это судя по современным данным. А так как раньше биоразнооразия было больше, то человеку не было смысла откочевывать на большие расстояния (чем потом, в поисках больших стад и чтоб другие племена не мешали.

Здесь палка о двух концах: с другой стороны, наоборот, чем выше биоразнообразие - тем выше конкуренция со стороны хищников. Если человек был царём природы и все хищники его боялись, то это не значит, что со стороны них у него не было колоссальных угроз.
  Может эти угрозы были столь сильны, что они, в основном, и толкали людей на север, где без человеческого интеллекта хищникам приходилось хуже человека. Особенно в стремительно меняющихся внешних условиях (относительно быстрое похолодание или потепление) к чему хищники-конкуренты приспосабливаются медленнее человека. Т.к. биологическая эволюция идёт медленнее технологической.

Отредактировано lesha74 (02 April 2018 10:54:10)