Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#126 23 March 2014 11:56:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Да как вообще можно сравнивать и проводить аналогии между черепом человека и кошки? Это попросту вопиющая некорректность, некомпетентность и невежество. Сравнили, блин, жопу с пальцем!

Разная форма всяких зубчиков на зубах, всякие метаконы, протоконы тебе что-то говорят? А почему ничего не говорит разное число зубных корней?

Да, по краниодентальным характеристикам пещерный лев более прогрессивен, чем наш Лёва. Также можно сказать, что европеец прогрессивнее андаманца. И я приведу тебе около сотни доказательств этому.

Тебя коробит сравнение кошки с человеком? А меня нет. Я все никак не пойму каким местом думают когда систематизируют кошек?
Современных кошек разбили на два подсемейства, хотя различий между этими подсемействами не больше, а наоборот даже меньше, чем между двумя ПОДРОДАМИ одного рода лошадей!

Как это так?

Иначе это разговор слепого с глухим и пустая трата времени.

Может быть и так, так как ты изначально презрительно относишься к генетике.

Хотя! Вспомнил. Ты же тем не менее согласен с данными генетики касаемо близкого родства тигра с ирбисом?
Если бы не молекулярка, то какие морфологические характеристики сказали бы нам (тебе, мне, ученым и т.п.) что они "двоюродные братья"?

 

#127 23 March 2014 12:03:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Добавлю.

По краниодентальным показателям манул наиболее близок к барханному коту. Но на самом деле это не так. Барханный кот ближе к типичным фелисам.

По краниодентальным показателям каракал показывает некоторое сходство с рысью и хаусом. На деле его ближайший родственник - золотая кошка.

Морфологически в целом пампасская кошка имеет большее сходство с дикой лесной кошкой, нежели с оцелотом и маргаем, хотя она именно с ними состоит в наиболее тесном родстве.

И уже упомянутый снежный барс, ни морфологически, ни повадками не похож на тигра, хотя является его ближайшим родственником среди современных кошачьих.

И извини, что я постоянно провожу аналогии с другими животными. Но я это делаю для того, чтобы мою не самую умную, но и не самую глупую мысль поняли.
Пещерник имеет более прогрессвные зубки нежели африканец? Ок. А кафрский буйвол разве не имеет более прогрессивные зубки нежели его лесной собрат?

Отредактировано Кот (23 March 2014 12:04:47)

 

#128 23 March 2014 20:47:58

shish02
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Кот :

Да как вообще можно сравнивать и проводить аналогии между черепом человека и кошки? Это попросту вопиющая некорректность, некомпетентность и невежество. Сравнили, блин, жопу с пальцем!

Разная форма всяких зубчиков на зубах, всякие метаконы, протоконы тебе что-то говорят? А почему ничего не говорит разное число зубных корней?

Да, по краниодентальным характеристикам пещерный лев более прогрессивен, чем наш Лёва. Также можно сказать, что европеец прогрессивнее андаманца. И я приведу тебе около сотни доказательств этому.

Тебя коробит сравнение кошки с человеком? А меня нет. Я все никак не пойму каким местом думают когда систематизируют кошек?
Современных кошек разбили на два подсемейства, хотя различий между этими подсемействами не больше, а наоборот даже меньше, чем между двумя ПОДРОДАМИ одного рода лошадей!

Как это так?

Иначе это разговор слепого с глухим и пустая трата времени.

Может быть и так, так как ты изначально презрительно относишься к генетике.

Хотя! Вспомнил. Ты же тем не менее согласен с данными генетики касаемо близкого родства тигра с ирбисом?
Если бы не молекулярка, то какие морфологические характеристики сказали бы нам (тебе, мне, ученым и т.п.) что они "двоюродные братья"?

А можно спросить, где находится тот самый универсальный эталон (для всех без исключений живых организмов), позволяющий четко и однозначно отделить вид от подвида, род от подрода и т.д.? А если его нет, то может и не стоит так уж сильно сокрушаться и метать громы и молнии? Вот вы сравнили кошек и лошадок и задаете риторический вопрос о том, каким местом думают современные систематизаторы кошек. А с чего вы взяли, что истина у систематизаторов лошадок? Для того, чтобы не истязать себя праведным гневом может лучше обратиться к истории систематики (начав хотя бы с Линнея)? Впрочем, тут одной историей не обойдешься. Есть еще масса околонаучных  вещей, сдерживающих реформаторский пыл.
А подогнать все под один знаменатель пытались очень многие (вспомните хотя бы логический позитивизм и Венский кружок) и все как-то безуспешно.  Что же до самой систематики то она являет собой в большей степени средство (для лучшего понимания развития жизни), чем цель. И сталкиваясь с очередной новой версией систематизаторов кошек, мне кажется, лучше задавать вопрос не как она соотносится с версией систематизаторов лошадок, а насколько лучше старой версии она позволяет понять филогению кошек.

 

#129 23 March 2014 21:06:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

А можно спросить, где находится тот самый универсальный эталон (для всех без исключений живых организмов), позволяющий четко и однозначно отделить вид от подвида, род от подрода и т.д.?

А вот это вопрос сложный. Возможно генетическое расстояние?

Вот вы сравнили кошек и лошадок и задаете риторический вопрос о том, каким местом думают современные систематизаторы кошек. А с чего вы взяли, что истина у систематизаторов лошадок?

Возможно ошибаются систематики лошадок, возможно - кошек. Но либо одно, либо другое. Если принимать систематику кошек, то систематика лошадок должна вызывать возмущение и наоборот. Имхо.

Генетическое расстояние (Genetic distance, GD) — мера генетического различия (дивергенции) между видами, подвидами, или популяциями одного вида. Малое генетическое расстояние означает генетическое сходство, большее генетическое расстояние означает меньшее генетическое сходство.

Стандартное генетическое расстояние Нэя[править | править исходный текст]
Этот метод определения генетического расстояния основан на предположении того, что генетическая разница возникает за счет мутаций и генетического дрейфа. Метод предложил Масатоси Нэи в 1972 году.
Согласно неодарвинистской концепции, новый вид возникает в результате дифференциации любой популяции, относящейся к нему; точнее говоря, происходит постепенная дивергенция на уровне генофонда в этой популяции и вида в целом. В основе этой дивергенции лежит постепенная замена одних аллелей определенных генов на другие...

 

#130 24 March 2014 06:40:03

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

shish02 :

Реган сама этого объяснить не может. Признается честно, что удовлетворительного объяснения нет. Объяснить причинами связанными с питанием не получается - тогда следовало бы ожидать общего увеличения. Цитирую: "...но вопросы как и почему это происходит заслуживают дальнейшего исследования". Если из 4-х параметров (всего!) по одному различия оказались статистически значимыми, то неизвестно, что можно было бы еще найти, если их количество увеличилось. А посткраниальный скелет, как верно заметил Игорь, вообще практически никто не рассматривал.

Может быть - давление среды? В диких условиях развитие организма сильно завязано на режим питания, чего нет, естественно, в зоопарках, где звереныш растет как и прописано генетикой?

Неактивен

 

#131 24 March 2014 11:01:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Мне кажется, изменение пропорций львиных черепов в неволе связано с устранением очень специфического давления среды (какого именно - неизвестно) и результирующего отбора на нестандартную для кошек (как группы) длинную и относительно узкую голову львов. Дело, может быть, в неких биомеханических и температурных стрессах, с которыми сталкиваются львы в дикой природе во время охоты и разделки туш.
Как только этот фактор снимается - череп детенышей начинает проявлять более стандартную кошачье-округлую форму.
Интересно было бы, если бы они еще и показатели носовых ходов исследовали и пазух, служащих для охлаждения.

Неактивен

 

#132 24 March 2014 13:31:21

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Miracinonyx :

Мне кажется, изменение пропорций львиных черепов в неволе связано с устранением очень специфического давления среды (какого именно - неизвестно) и результирующего отбора на нестандартную для кошек (как группы) длинную и относительно узкую голову львов.

Пытаются просунуть голову между прутьев решетки.

Неактивен

 

#133 24 March 2014 13:32:53

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Разумеется, это шутка, надеюсь никто всерьез не воспринял (:

Неактивен

 

#134 24 March 2014 13:48:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Насколько я помню, Андрей писал, что у зоопарковских львов наоборот череп шире.

 

#135 11 April 2014 11:04:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Работа 2014-го года.
Surveys of lions Panthera leo in protected areas in Zimbabwe yield disturbing results: what is driving the population collapse?

Отредактировано Кот (11 April 2014 11:04:34)

 

#136 13 April 2014 09:23:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Вот лев африканский.
http://www.lionalert.org/images/upload/story-col/Lion%20Cave%20Art%20Algeria.jpg
И гривы тоже не видно.

 

#137 03 May 2014 13:03:09

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

 

#138 12 May 2014 11:19:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

По-моему это берберийский или преимущественно берберийский лев https://www.youtube.com/watch?v=7HcYJKMxpcg

 

#139 14 May 2014 01:27:05

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Спасибо за статью, прочитал. Хотя это про Зимбабве, а не Северную Африку, всё равно интересно smile
Вывод, если правильно понял, такой: даже на охраняемых территориях численность львов может быть гораздо меньше, чем можно было бы предполагать основываясь на численности копытных. В чём причина авторы точно не знают, но предполагают что виноваты люди - например, охотники выманивают львов за пределы парка (подбрасывая туши копытных) и убивают их, тем самым не только напрямую снижая поголовье львов, но и косвенно расшатывая структуру львиных прайдов. Гиены похоже от действий человека страдают меньше (их численность соответствует кормовой базе) и оказывают дополнительное давление на львов.

Неактивен

 

#140 18 May 2014 13:50:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

 

#141 20 May 2014 00:51:27

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Вот кое что по теме:
Недавно обнаружил свежую статью Барнетта и др про генетику южных львов, в частности азиатских и берберийских. Источник и показавшиеся мне интересными выдержки внизу. Мой пересказ ещё ниже.

Источник: Revealing the maternal demographic history of
Panthera leo using ancient DNA and a spatially
explicit genealogical analysis. BMC Evolutionary Biology 2014, 14:70

"Bayesian phylogenetic analysis of combined cytb and
control region data suggests a clear clustering pattern in
which North African/Asian, western African, central African,
eastern-southern African, and southern African
lion populations are recognized, although the two Southern
African clusters are not as internally coherent as the
other three clades (Figure 2B). The most recent common
ancestor of the five groups (node a in Figure 2B) was estimated
to have existed in the Late Pleistocene (124,200 years
BP, 95% HPD: 81,800-183,500). This date overlaps considerably
with two published estimates for the MRCA of
lions, 74,000-203,000 years BP [35] or 145,000-502,000 years
BP [28]."

"The split between North African/Asian and
West and Central African lions (node b in Figure 2B) took
place approximately 61,500 years BP (95% HPD:
32,700-97,300). North African/Asian and West African
lions split (node c in Figure 2B) by approximately
51,000 years BP (95% HPD: 26,600-83,100). The movement
of lions out of Africa and into the Near-East/Asia
appears to have occurred in two recent waves. The first
expansion from North Africa (node f in Figure 2B) occurred
around 21,100 years BP (95% HPD: 8,300-38,800)
resulting in the major Asian lion clade, and the second
migration later produced the Middle-Eastern lion clade."

"we demonstrate that the modern lion
exodus from Africa took place only ~21,000 years ago.
This analysis has not previously been possible due to the
extinction of sister populations in North Africa and
Middle East, now accessible for study through ancient
DNA."

Т.е. авторы провели более подробный чем раньше анализ митохондриального генома южных львов, в том числе музейных экспонатов. Интересные выводы:
1. Новые данные согласуются с более ранними о том что общий предок всех южных львов жил не так уж давно, примерно 100 тыс лет назад, в Африке.
2. Распространение южных львов за пределы Африки произошло ещё позже, примерно 20 тыс лет назад. Возможно было несколько "волн" львиных миграций. 

Мои домыслы: мне кажется это означает что теперешние южные львы (а не пещерные) - самая новая ветвь львиного древа. Примерно как сапиенсы, а не неандертальцы - самая новая ветвь древа гоминид. Вероятно оба вида появились в Африке приблизительно в одно и то же время и возможно повлияли на эволюцию друг друга.

Неактивен

 

#142 20 May 2014 01:09:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

1. Новые данные согласуются с более ранними о том что общий предок всех южных львов жил не так уж давно, примерно 100 тыс лет назад, в Африке.

Вот это интересно. А как же насчет многомиллионного пребывания льва в Африке? Или все же это "леоподобные" кошки?

Распространение южных львов за пределы Африки произошло ещё позже, примерно 20 тыс лет назад.

Еще интереснее. А как же позднеплейстоценовые-раннеголоценовые (не пещерные) львы на Кавказе?

 

#143 20 May 2014 01:23:44

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Кот :

1. Новые данные согласуются с более ранними о том что общий предок всех южных львов жил не так уж давно, примерно 100 тыс лет назад, в Африке.

Вот это интересно. А как же насчет многомиллионного пребывания льва в Африке? Или все же это "леоподобные" кошки?

Распространение южных львов за пределы Африки произошло ещё позже, примерно 20 тыс лет назад.

Еще интереснее. А как же позднеплейстоценовые-раннеголоценовые (не пещерные) львы на Кавказе?

По первому пункту: могу предположить что долгая (миллионы лет) история львов в Африке - это как такая же долгая история гоминид. И те и другие бурно эволюционировали. Но сейчас сохранились только представители самой молодой "ветви", а все остальные вымерли.
По второму пункту: к сожалению не знаю как давно на Кавказе появились южные львы и нет ли какой-либо путаницы их костей с костями пещерных. Судя по этой статье Барнетта, правдоподобные даты миграции южных львов из Африки: 38800 - 8300 лет назад, т.е. теоретически присутствие львов на Кавказе допустим 30 тыс лет назад попадает в эти рамки.

Неактивен

 

#144 20 May 2014 01:31:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Гептнер и Слудский писали о львах в Закавказье в голоцене. Как бы он туда повторно переселился из Африки 30 тыс. лет назад я лично не представляю.

 

#145 21 May 2014 23:24:05

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Кот :

Гептнер и Слудский писали о львах в Закавказье в голоцене. Как бы он туда повторно переселился из Африки 30 тыс. лет назад я лично не представляю.

По поводу голоцена не вижу никакого противоречия: южные львы могли начать расселяться из Африки допустим 20 тыс лет назад (по оценке Барнетта) и добраться до Кавказа к началу голоцена.

Неактивен

 

#146 22 May 2014 11:07:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Логично.

 

#147 28 May 2014 16:11:04

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

http://library.sandiegozoo.org/images/prince_lion.jpg

 

#148 28 May 2014 22:09:05

LorFen
Любознательный
Зарегистрирован: 11 June 2013
Сообщений: 103

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Здоровый

Неактивен

 

#149 28 May 2014 22:33:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

И как мне кажется относительно невысок на ногах, как обычно пишут о берберийцах. Наверное это потому, что он менее степной, чем остальные львы Африки.

 

#150 30 May 2014 13:18:34

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Основная добыча гирских львов - аксис, весом примерно в 50 кг (47% жертв), более крупный замбар составляет в рационе льва всего 15%. Так что своими размерами добыча вполне сопоставима с таковой у леопарда из Восточной Африки. Это точные данные. Теперь предположения: в историческое время в Грузии основной добычей льва служил с большой долей вероятности - благородный олень, и в меньшей степени зубр, изредка возможно даже лось. Возможно также джейран. Остальные копытные - либо мелкие лесные, либо высокогорные и скальные.
В связи с этим в такой маленькой стране уживались три большие кошки - лев, тигр и леопард. Леопард охотился в основном на горных козлов и баранов (вывод сделан на основе исследований современных леопардов Армении и Грузии) и тем самым сводил конкуренцию с более крупными собратьями к минимуму.
А вот как живался лев с тигром для меня вопрос. Лев был шире распротсранен в Грузии, чем тигр, и уже это весьма странно, так как тигр приспособлен к жизни в горах, а тем более лесах лучше, чем лев. Я могу лишь предположить (не уверен), что лев был более характерен для Восточной Грузии, именно там, на границе с Азербайджаном имеется степь, а тигр - в более лесистой Западной Грузии. Но дело в том, что лев так или иначе обитал и там.

Теперь немного генетики. Как показывают генетическое исследования, азиатский лев родственнен африканским львам в большей степени, чем разные расы людей между собой, и эволюционные линии африканских и азиатских львов разошлись всего 100 тысяч лет назад.
Но самым близким родственником азиата является берберийский лев. И помимо сходства в гриве (ее присуствии на брюхе) есть еще и некоторое сходство в телосложении - оба подвида относительно коротконоги.

Отредактировано Кот (30 May 2014 13:19:54)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry