Может пещерные львы=львы сегодняшние?

А я к чему клоню?:-)

Хоть один человек согласился со мной без наукообразных высказываний. :-)

Игорь,

Самые ранние голоценовые субфоссильные находки Panthera leo в Европе зафиксированы на севере Пиренейского полуострова и в юго-восточной Европе (местонахождение Караново (Болгария)), датировка – в районе 5,5 тлн.

А чего так поздно? Ведь все в одно горло кричат, что лев современного типа древнее пещерного.

Отредактировано Кот (13 March 2014 23:34:06)

VitaliVV :

Что проще - сравнить ДНК азиатов с берберийцами?...
Правда, не встречал инфы об исследованиях львов современного типа, синхронных пещерникам.

По первому вопросу выше уже выкладывал указание на статьи Барнетта 2009 г, там всё расписано. Можно ещё добавить его же статью 2008 г «Ancient DNA analysis indicates the first English lions originated from North Africa». Имеется ещё работа Бюргера (Burger J. et al. 2004.«Molecular phylogeny of the extinct cave lion Panthera leo spelaea»). Но явные генетические различия между современной африканской и плейстоценовой евразийской линиями наиболее хорошо обозначены в статье Antunes А. 2008 г. "The evolutionary dynamics of the Lion Panthera leo revealed by host and viral population genomics"
  По второму сложнее. Африканские позднеплейстоценовые фоссилии  Panthera (leo) leo известны, в основном, из восточных и южных регионов материка, только скрупулёзным их изучением никто не занимался. По-видимому, старшим коллегам тоже, как и нам, интереснее мусолить проблему видового статуса пещерной пантеры, нежели подробно анализировать африканский материал. С другой стороны, следует отдать должное, что эти костные остатки довольно фрагментарны – идентифицируемые, как несомненно принадлежащие пантерине, но которая крупнее леопарда.

 

Кот :

Ведь все в одно горло кричат, что лев современного типа древнее пещерного

Panthera leo, P. fossilis, P. spelaea  и P. atrox  образуют филогенетически однородную группу леопантер с гипотетической предковой формой P. shawi, датированной 2,7 млн лет назад. Статус последней до сих пор официально не определён ввиду недостаточности ископаемого материала. Это всё ты знаешь не хуже меня.
  Более чётко диагностируемые находки, обозначенные как Panthera “leo”, датируются 1,5 млн.
  Разделение леопантер на ветви spelaea и собственно leo произошло, видимо, примерно 0,9 млн лет назад – от базальной формы. А может, и раньше. В любом случае, времени на диверсификации (ввиду высокой адаптивности и морфопластичности кошачьих) было достаточно, чтобы 0,7 млн лет назад в Европе утвердился новый тип доминантного хищника лесостепных биотопов. Впоследствии это закрепилось и фенотипически в связи с климато-ландшафтными изменениями и распространением этой кошки на восток.
  В Африке лев известен на протяжении более двух миллионолетий. Но вот нынешняя форма, по утверждению тех же генетиков, появилась 300-150 тыс лет назад.

Вабик :

Может пещерные львы=львы сегодняшние?(разумеется через призму времени и эволюции) Или различия столь велики, что это даже не может обсуждаться? Разумеется обсуждение исключительно по скелетам(оно менее спекулятивно) ))

За последнее – мысленно аплодирую, т.к. АртёмСаныч почему-то столь же скептически относится к морфологическим данным, как я – к «молекулярке». И об этом уже устал постить, лучше почитать тему «Пещерные львы». Лично для меня явная морфологическая разница между этими линиями хорошо заметна – краниодентальных отличий более, чем достаточно, а обсуждать их в данной теме не только офф-топно, но и язык уже мозолистым стал (вернее, пучки пальцев, шлёпающие по «клаве»).
  Есть ещё интересная работа Masseti M. and Mazza P., 2013 г, «Western European Quaternary lions: new working hypotheses». В ней рассматривается гипотеза, что голоценовые европейские львы могли быть реликтовой формой выживших популяций «пещерников», а вовсе не инвазивными африканскими.

Кот :

Хоть один человек согласился со мной без наукообразных высказываний. :-)

Подспудно понимаю, что камень в мой огород и совершенно не обижаюсь. Ну, уж извини, дружище, - пишу так, как мыслю, а мямлить не привык))). Я ж не "умничаю", а делюсь имеющимися знаниями и информацией. Ну, а то, что у каждого свой уровень эрудиции и словарного запаса, в том не виноват. Можно все эти вопросы обсуждать и с использованием обсценной лексики, без проблем, но только - с литром чачи и в гараже.

Divided infraorbital foramen in the lion (Panthera leo): its implications for colonisation  history, population bottlenecks, and conservation of the Asian lion (P. l. persica)

Это очень спорный вопрос. Многие антропологи не считают, что человек современного типа настолько давно оформился. Правда, и находок древних довольно мало.

А когда он по их мнению оформился? В любом случае генетически кроманьбонец будет отличаться от всех современных европеоидов и я думаю что даже от афроамериканцев (так как они так или иначе спешаны с белыми а также индейцами).

Кроманьонский тип определяют, как европеоидный. С таким опреде­лением не согласуется свойственный кроманьонцам комплекс особенно­стей мозговой коробки, челюстей и носового скелета.

У европеоидов самые разные носы, форма головы и т.п. И в любом случае они протоевропеоиды. Да и суть не в этом.
Суть в том что если мы сравним генетическое родство палеолитических сапов то они будут не так нам родственны (современным сапам). Вот что я хотел сказать. Со львами та же ситуация. Причина изоляция генов. Дымчатому леопарду понадобилось миллион лет, чтобы разделиться.
Да, среда у обоих видов примерно одинаковая, чего не скажешь о пещернике и льве. Зато среда обитания фоссилиса и пещерника (которых почему-то считают разными видами) мало чем отличалась.

Кстати говорят, что тигр как лесной житель сохранил множество архаичных черт и не так интенсивно эволюционировал как лев. НО. Во-первых разные подвиды тигров в большей степени отличаются друг от друга чем разные подвиды льва. Во-вторых среда обитания тигра не такаяч однообразная как может показаться. Это плейстоцен Китая, предгорья Гимолаев, теплая Грузия, заслушливый Казахстан и т.п. Тигр жил на Кавказе по крайней мере 8 тысяч лет.

И в сотый раз. Мы имеем почти полный скелет тираннозавра. Мы знаем о наличии перьев велоцираптора. А сколько-либо вменяемого ископаемого Panthera возрастом несколько тысяч лет у нас НЕТ! Почему?
Корвин писал что льву современного типа примерно 2-3 млн лет, или 1,5, не помню. Проблемы у меня с датами. Ок. Пусть хоть 1 млн лет ему будет. Так где эти львы современного типа одномиллионной давности, в то время как костей динозавров 65+ миллионной давности у нас ПОЛНО?

Тема интересная! Кот, я конечно не специалист, но довольно многие статьи из тех что Вы выложили читал (хотя бы по диагонали). Поэтому поделюсь и своими соображениями.
1. По поводу азиатского подвида южных львов: Раз сохранилась только одна маленькая и генетически сильно выродившаяся популяция (гирская), значит ясно, что подавляющая часть генетического разнообразия азиатских львов была утеряна. Были ли среди вымерших популяций такие, которые можно считать отдельными подвидами? Вполне возможно. Но убедительных данных (например хорошо сохранившихся костей древних азиатских львов хотя бы из нескольких частей их ареала) к сожалению похоже нет. А анализ относительно "свежих" костей индийских и иранских львов показал что отличия небольшие (Барнет, 2006). Т.е. недавно вымершие (в 20 веке) иранские львы и чудом сохранившиеся гирские - близкие родственники, скорее всего один подвид, хотя географически они жили далеко друг от друга и вряд ли обменивались генами в недавнем прошлом (хотя бы пару тыс лет).
2. Как писали Miracinonyx и Сorvin (если я правильно их понял), "львы" - это бурно эволюционировавшая группа, от которой быстро отпочковывались новые линии. Кроме того, львы быстро мигрировали и заселяли пространства с подходящими условиями. Какие из этих линий следует считать подвидами, а какие - видами, не всегда очевидно. Но, на мой взгляд, это и не столь интересно. Намного интереснее разобраться, чем эти линии друг от друга отличались - не только строением тела, но и повадками. Судя по косвенным данным (которые мы раньше обсуждали), отличия могли быть существенными, но неопровержимых данных к сожалению похоже нет.
3. Действительно, очень странно и досадно, почему хорошо сохранившихся костей африканских львов так мало. Из-за этого, эволюционная история единственного сохранившегося вида львов полна белых пятен почти в такой же степени, как и история их вымерших родичей. Например, опять таки судя по косвенным данным, мне кажется вполне правдоподобной версия что "современные львы" (т.е. львы которые выглядят и ведут себя как сегодняшние) появились в Африке не так уж давно, пару-тройку сотен тыс лет назад, заменив более архаичные формы - примерно как сапиенсы заменили более архаичные формы людей. Но опять таки, утверждать не буду, так как надёжных данных не хватает.

Чего сетовать о скудости африканских находок, если евразийские также толком не изучены, а ведь Западная Европа (особенно Средиземноморский регион) никогда не жаловалась на демографическую свободу - изрыли старушку вдоль и поперёк...
  Палеобиология тоже всегда интересовала; но подобные выводы, согласитесь, коллега - нередко могут быть спекулятивны и здесь главное не скатиться в фантастические домыслы. Палеоэкологические реконструкции требуют масштабных и энциклопедических знаний о климатических составляющих, географических условиях, флористическом богатстве с учётом вегетативных периодов, биологии сопутствующих видов (как потенциальных жертв, так и конкурентных таксонов - опять-таки, с учётом смены фаунокомплексов и причин их вызвавших), да много чего...
  В этом отношении нам легче: в предполагаемой реставрации повадок вымерших львов можно смело полагаться на нынешних - вряд ли их бихевиористика особо отличалась. Единственным камнем преткновения может стать вопрос о степени социальности.

Кот :

Но тогда почему пещерник отпучковался от фоссилиса так быстро? Неужели их биотопы были настолько уж разными?

АртёмСаныч, время господства Panthera fossilis - гюнц-миндельское межледниковье. P. spelaea появляется в Миндельское оледенение. Как думаешь, биомы отличались?

Гм, возможно, что отличия не столь радикальны... Но териокомплекс лесостепных биомов изменяется существенно: навскидку - вымирает Bison schoetensacki, да и вообще линия равнинных бизонов  демонстрирует явное снижение размера; крупных эквид (mosbachensis, sussenbornensis) сменяют более грацильные формы hydruntinus и germanicus/gallicus. Сам понимаешь, что на верховных хищников подобное не могло не повлиять.

Атрокс, "европейский лев" (P.l.fossilis) подвергся достаточно жесткому стрессу при наступлении миндельского оледенения, и нет причин удивляться, что он "так быстро породил пещерного льва". - В условиях экосистемного стресса происходит взрывообразный рост зримого проявления как новых, так и ранее "спящих" мутаций, который образно можно обозначить "лихорадочный поиск популяцией перспективных уродцев, способных выжить в новых условиях".
Это известная эволюционная закономерность, в результате которой происходят те самые скачкообразные перестройки фенотипа и взрывообразно формируется новый вид. - В том случае, если старый оказывается способен породить такого уродца, а не вымирает подчистую. Львам Севера повезло, т.к. вектор адаптаций к высоким широтам Евразии, закладывавшийся в более благоприятные предыдущие эпохи плейстоцена оказался жизнеспособен, и потребовалось лишь ускоренная его отшлифовка.
Тебя ведь не удивляет такая же быстрая, если не более быстрая, смена форм и видов у лошадей и мамонтов Евразии - чего ты так поражаешься ситуации со львами?

В конце-концов, при появлении в Новом Свете ранних форм пещерного льва около 300 тыс. лет назад гигантская длинноногая форма ягуара "геологически мгновенно" схлопывается в ту, что мы знаем сегодня. - И это нормально.

Отредактировано Miracinonyx (15 March 2014 14:57:20)

львы, согласно авторам статьи, делятся на группы, кажется три - пещерные (фоссилис и пещерники), берберийские и азиатские и львы Африки кроме берберийского

На мой взгляд, это самая обоснованная фактическими данными (морфология и генетика) и логически разумная позиция. Нет ничего удивительного в том, что львы крайнего севера Африки близки к ближневосточным/южноевропейским/средне- и южно-азиатским львам и отделены от львов, обитавших в черной африке: экологические коридоры между крайним западом Сев. Африки и Индией/Казахстаном непрерывны, стабильны и достаточно обширны, чтобы поддерживать здоровые локальные популяции и интенсивный генетический обмен. В то же время Сахара многие тысячелетия являлась экологическим фильтром, допускавшим лишь ограниченные миграции по узким коридорам.

Атрокс, вот когда будут детальные карты распространения разных генетических маркеров среди разных популяций южного льва в Евразии и Сев. Африке - с датировками и многократно перепроверенные и все это будет сопровождаться детальным описанием собственно костного материала - тогда будет можно говорить и о времени расселения, и о путях миграций. А пока просто не изученный вопрос.
По современным-то видам пантер сколько всего неожиданного и противоречивого, и какие странные ген. картины вырисовываются, вспомни, сколько копий сломано по поводу сегодняшних подвидов тигра, у Корвина в статьях это отражено. А ты хочешь о вымерших подвидах слабо изученной кошки знать все досконально и незамедлительно.

Miracinonyx :

Атрокс, вот когда будут детальные карты распространения разных генетических маркеров среди разных популяций южного льва в Евразии и Сев. Африке - с датировками и многократно перепроверенные и все это будет сопровождаться детальным описанием собственно костного материала - тогда будет можно говорить и о времени расселения, и о путях миграций. А пока просто не изученный вопрос.
По современным-то видам пантер сколько всего неожиданного и противоречивого, и какие странные ген. картины вырисовываются, вспомни, сколько копий сломано по поводу сегодняшних подвидов тигра, у Корвина в статьях это отражено. А ты хочешь о вымерших подвидах слабо изученной кошки знать все досконально и незамедлительно.

Так вот и долгие годы для меня остается абсолютной загадкой отсуствие или крайне фрагментарные фоссилизированные останки PANTHERA LEO.
Вот в Грузии лев жил? Жил. В музее останков нет. А какого-нибудь иктитерия, который жил хрен знает когда и который был куда мельче льва - есть. А крупные кости сохраняются лучше тонюсеньких костей-спичек.