Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 22 February 2014 14:57:23

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1679

Фантастическая кавалерия

Как известно, за всю историю военного дела в качестве ездовых животных использовались в основном лошади или верблюды (слонов можно не включать, они были что-то вроде "живых танков"), также доводилось читать, что народы Крайнего Севера воевали верхом на лосях, но насколько эти сведения достоверны, не знаю. Но если мы выйдем за пределы нашей реальности и окунёмся в прекрасный мир фантастики и фентези, то увидим там самых разных ездовых животных. Я составил список из "конкуретнов лошадей", туда включены только реально существующие/существовавшие животные (нет драконов, грифонов, пегасов, гигантских пауков и скорпионов, единороги тоже не рассматривались, тот же конь, только с рогом между глаз). Вот насколько возможно их использовать для этих целей с точки зрения зоологии и хотелось бы поговорить.
Итак, список:
1. Волки
2. Большие кошки (тигры, львы, саблезубые)
3. Медведи
4. Динозавры-тероподы
5. Кабаны
6. Быки
7. Гигантские хищные птицы (гасторнисы и т.д.)
8. Халикотерии (тут скорее не гориллоподобный халикотерий, а близкий по строению  к коню моропус)
Если ещё кого-нибудь вспомните, тем лучше. Мне хотелось бы узнать следующее: насколько данные животные способны быть конкуретнами лошадей и верблюдов за "место под седлом", их преимущества и недостатки. А главное, вообще возможно ли это в принципе, способны ли вышеперечисленные создания действовать, неся на спине дополнительный груз в виде 20-120 кг (рассматриваем различные фентезийные расы начиная от мелких гоблиноидов)?


Как страшно жить.

Неактивен

 

#2 22 February 2014 15:20:43

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6023

Re: Фантастическая кавалерия

В романе Перумова и Логинова "Черная кровь" разумные лемуры скачут на диатримах.  У Дж. Мартина в "Песне льда и пламени" эволюционировавшие гигантопитеки ездят верхом на мамонтах.

Очень перспективны в боевом отношении носороги (какая пехота устоит против рыцарского клина верхом  на носорогах - я не представляю).

Отредактировано shuric (22 February 2014 15:25:02)

Неактивен

 

#3 22 February 2014 15:55:34

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фантастическая кавалерия

Волков можно использовать в колесницах. Это тоже самое что собачьи упряжки, но боевые.
Большин кошки отпадают, они плохоуправляемые, и скорее сами полезут в драку, нежели будут выполнять роль транспорта. К тому же не выносливые.
Кабана можно. Быка тем более. Причем использовать как верховых животных, так и упряжных. Еще подойдут носороги.

А главное, вообще возможно ли это в принципе, способны ли вышеперечисленные создания действовать, неся на спине дополнительный груз в виде 20-120 кг (рассматриваем различные фентезийные расы начиная от мелких гоблиноидов)?

Волки и даже тигры и львы отпадают. Первые не потянут, а вторые ОЧЕНЬ быстро выдохнутся.

Вымерших я в расчет вообще не беру, а из современных в подобных целях подойдут следующие: слон, носорог, бык, буйвол, зубр, бизон, як, овцебык, гуанако, викунья, альпака, лама, страус, казуар (возможно), волк, дхоль, койот, эфиопский волк, красный волк, гиеновая собака, кабан, лесная свинья, бородавочник, кистеухая свинья, кустарниковая свинья, домашняя свинья, лось, благородный олень, карибу, вапити, все остальные крупные олени, крупные виды баранов и козлов, такин, крупные и среднеразмерные антилопы, газели, верблюды, дельфины, косатки, все остальные зубатые и усатые киты, крупные и среднеразмерные ластоногие, каланы, гигантские выдры.

 

#4 22 February 2014 16:07:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фантастическая кавалерия

В своей армии слонов я бы не использовал, они паникеры. Сверхтяжелая кавалерия состояла бы из носорогов. Тяжелая из быков (разных). Ну лошади само собой. Диких псовых не использовал бы, только домашних собак. В качестве четвероногих гладиаторов и упряжных животных использовал бы гиен и тех же собак. В качестве воинов - кастрированных медведей облаченных в доспехи а на передних лапах специальные кастеты в виде когтей иксмена Росомахи.

Морские всадники сидели бы у меня на дельфинах, косатках и нарвалах. Живыми подводными лодками были бы киты со специальным острым тараном на носу и те же нарвалы.
В качестве верховых подводных и надводных животных я бы использовал также морских леопардов, сивучей, моржей и морских слонов. Которые не только несли на себе всадника с длинным копьем, но и сами кусали врага.

 

#5 22 February 2014 16:53:53

вадим-nanoti
Забанен
Откуда: казахстан
Зарегистрирован: 29 April 2013
Сообщений: 139

Re: Фантастическая кавалерия

а как насчет пятнистых гиен?Из древних неплохо было бы оседлать горгонопсов и скутозавров.

Отредактировано вадим-nanoti (22 February 2014 16:57:52)


Я выжил там, где мамонты замерзли.

Неактивен

 

#6 22 February 2014 17:00:07

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: Фантастическая кавалерия

Кот :

В своей армии слонов я бы не использовал, они паникеры.

Смотря какие слоны))
http://i1.ytimg.com/vi/R39SBc9rz5Y/maxresdefault.jpg


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#7 22 February 2014 18:40:04

вадим-nanoti
Забанен
Откуда: казахстан
Зарегистрирован: 29 April 2013
Сообщений: 139

Re: Фантастическая кавалерия

бурые медведи , неплохо бы смотрелись на поле боя комодские вараны,кабаны и акулы!
да и как насчет боевых насекомых?

Отредактировано вадим-nanoti (22 February 2014 18:43:46)


Я выжил там, где мамонты замерзли.

Неактивен

 

#8 22 February 2014 19:01:42

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1679

Re: Фантастическая кавалерия

Кот :

В своей армии слонов я бы не использовал, они паникеры. Сверхтяжелая кавалерия состояла бы из носорогов. Тяжелая из быков (разных). Ну лошади само собой. Диких псовых не использовал бы, только домашних собак. В качестве четвероногих гладиаторов и упряжных животных использовал бы гиен и тех же собак. В качестве воинов - кастрированных медведей облаченных в доспехи а на передних лапах специальные кастеты в виде когтей иксмена Росомахи.

Морские всадники сидели бы у меня на дельфинах, косатках и нарвалах. Живыми подводными лодками были бы киты со специальным острым тараном на носу и те же нарвалы.
В качестве верховых подводных и надводных животных я бы использовал также морских леопардов, сивучей, моржей и морских слонов. Которые не только несли на себе всадника с длинным копьем, но и сами кусали врага.

Если память мне с кем-нибудь не изменяет, собак в качестве боевых животных использовали галлы.
Но вообще меня интересуют именно возможность использования животных для кавалерии.

С морскими интересно, но я сомневаюсь, что они смогли бы противостоять настоящим кораблям. Особенно если дело придётся иметь не с примитивными триремами, а судами, несущими тяжёлое вооружение (метательные машины, пушки, сифонофоры)


Кот :

Волки и даже тигры и львы отпадают. Первые не потянут, а вторые ОЧЕНЬ быстро выдохнутся.

Про кошек я тоже слышал много мнений, что использовать их как ездовых животных невозможно.
А вот волки если отпадают, то значит многочисленные в различных вселенных "волчьи всадники" тоже переходят в категорию "конных арбалетчиков"

Elephas Maximus :

Смотря какие слоны))

Таких слоников даже китайцы у себя не находят smile И слоны и носоргои скорее под категорию "биотанков" попадают.

shuric :

В романе Перумова и Логинова "Черная кровь" разумные лемуры скачут на диатримах.  У Дж. Мартина в "Песне льда и пламени" эволюционировавшие гигантопитеки ездят верхом на мамонтах.

Очень перспективны в боевом отношении носороги (какая пехота устоит против рыцарского клина верхом  на носорогах - я не представляю).

Да, я "Чёрную Кровь" Перумова и Логинова тоже читал, там у злобные карлики птиц с детства приручали. Но вообще  они не слишком умны были, и даже люди каменного века в итоге их одолели.

Мамонты и нососроги - опять же "танки".


Как страшно жить.

Неактивен

 

#9 22 February 2014 19:19:34

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1679

Re: Фантастическая кавалерия

вадим-nanoti :

бурые медведи , неплохо бы смотрелись на поле боя комодские вараны,кабаны и акулы!
да и как насчет боевых насекомых?

Вообще я имел в виду именно кавалерию, а не боевых животных вообще.

И хочу рассмотреть два аспекта возможность использования некоторых животных в качестве "замены лошадей":
1. Психологический (способность выполнять команды наездника, не испугается ли вида вражеского оружия, выстрелов, других животных)
2. Физиологический, он в данном случае главнее (по пункту один - допустим, можно предположить, что человек оленем управлять не сможет, но вот эльф, используя какие-либо навыки, вполне). Способно ли животное вообще нести на себе всадника и действать с ним.

Тема, конечно, не совсем научная, но я всё же хотел расмотреть именно в контексте зоологии.


Как страшно жить.

Неактивен

 

#10 22 February 2014 19:34:52

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6023

Re: Фантастическая кавалерия

Кот :

Кабана можно..

Тогда уж энтелодонта. Вот это будет реальная круть

Неактивен

 

#11 22 February 2014 19:37:02

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6023

Re: Фантастическая кавалерия

Dinofelis :

Если память мне с кем-нибудь не изменяет, собак в качестве боевых животных использовали галлы.

ассириец:
http://sobaki32.ru/Slugebnay/asiriyskay-boevay.jpg

Неактивен

 

#12 22 February 2014 19:38:25

вадим-nanoti
Забанен
Откуда: казахстан
Зарегистрирован: 29 April 2013
Сообщений: 139

Re: Фантастическая кавалерия

тогда горгонопсы и скутозавры!


Я выжил там, где мамонты замерзли.

Неактивен

 

#13 22 February 2014 20:46:00

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фантастическая кавалерия

Какие еще воллчьи всадники?
Морскипе животнве типа нарвалов и косаток очень хороши против судов, которые не оснащены современной техникой.

Энтелодонт это вообще полумифическое создание. Я говорю только о реальных животных.

 

#14 23 February 2014 00:02:43

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: Фантастическая кавалерия

Кот :

Какие еще воллчьи всадники?
Морскипе животнве типа нарвалов и косаток очень хороши против судов, которые не оснащены современной техникой.

Энтелодонт это вообще полумифическое создание. Я говорю только о реальных животных.

Нарвал сломает бивень на раз-два (застрянет в обшивке).
Против судов - только кашалот и левиафан.


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#15 23 February 2014 00:29:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фантастическая кавалерия

Это против больших судов. А против шлюпок пойдет и нарвал. К тому же как верховое животное в самый раз (в холодных водах).

 

#16 23 February 2014 00:30:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фантастическая кавалерия

Против судов - только кашалот и левиафан.

А синий и гренландский киты? Особенно если им прифигачить особый шлем на рыло. Катер потопят на раз-два.

 

#17 23 February 2014 02:10:23

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: Фантастическая кавалерия

Кот :

Против судов - только кашалот и левиафан.

А синий и гренландский киты? Особенно если им прифигачить особый шлем на рыло. Катер потопят на раз-два.

Эти фильтраторы слишком тупые и медлительные (с направленной агрессией у них гораздо хуже, чем у зубатых - те настоящие хищники как-никак, а усатых не надрессируешь).
И как шлем крепить? На гвозди или клей-момент? smile
Нижнюю челюсть, которая довольно хрупкая и не слитная, они могут сломать при ударе c разгона по большому кораблю. А об катер достаточно почесаться или хвостом махнуть (но для этого сначала попасть надо!).

Отредактировано Elephas Maximus (23 February 2014 02:12:40)


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#18 23 February 2014 03:07:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фантастическая кавалерия

Они глупее зубатых, но все равно достаточно умны.
Шлем можно придумать, хотя согласен, сложно, с такой-то головой.

 

#19 23 February 2014 10:31:06

Александр
Любитель животных
Откуда: Уфа
Зарегистрирован: 28 August 2011
Сообщений: 413

Re: Фантастическая кавалерия

Когда то давно читал, что кошки не подходят для езды не только по причине быстрой утомляемости, но и по самой механике бега - они слишком сильно изгибают позвоночник, то есть и седло не наденешь, и без седла гхм... все отобьешь. Копытные держат спину свегда ровно при беге.

http://s019.radikal.ru/i615/1402/9b/5c44e23c24ea.jpg

http://s019.radikal.ru/i614/1402/65/43073cd64863.jpg

В фентези, на котах обычно эльфы ездят. Может быть, учитывая их долгую жизнь и низкую рождаемость, их не особо и заботят эти проблемы. Щютка smile

Ну и раз уж мы углубляемся в фантастику - возможен ли вариант живой авиации? Аргентавис, пелагорнис - достаточно большие и сильные птицы. Вес жокея на скачках приблизительно 50-60кг, чего они добиваются многочисленными тренировками. Способна ли крупная летающая птица нести такой вес в течение нескольких часов? Я не говорю о воздушных боях - вооружение, это дополнительный вес, но в плане разведки такую "авиацию" переоценить трудно )

Отредактировано Александр (23 February 2014 10:48:00)


рисую понемногу: http://antresoll.deviantart.com/

Неактивен

 

#20 23 February 2014 13:21:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фантастическая кавалерия

Александр, по этой причине все хищные малопригодны для верховой езды. У травоядного и хищника одного веса позвоночник будет жесче у первого. Пример - фалабелла, лошадь, весящая около 45 кг и такого же веса ротвейлер или бульмастиф, ну или волк. Самый жесткий позвоночник среди наземных хищников у медведей, но все равно он быстро устанет.
Выносливых хищников можно использовать как упряжных животных - тех же волков, гиен. А вот медведя лучше использовать как вьючных в труднопроходимых горнолесных районах например или на болотах.

Лось подходит в качестве "боевого коня с рогами", на которые можно приделать металлические наконечники например. Но его можно использовать только в холоном климате. Даже в просто теплую погоду он быстро устает. И в целом на галопе устает быстрее лошади.

Насчет верховых птиц. Я очень сильно сомневаюсь что их можно этому обучить. К тому же аргентавис взрослого человека да еще и с оружием не поднимет.

На страусов ездят. Форораки должны быть поумнее. Я думаю они подходят для верховой езды. Но надо постараться. Это все-таки не попугаи. В 20 раз злее и примерно во столько же глупее.

Отредактировано Кот (23 February 2014 13:22:02)

 

#21 23 February 2014 18:36:23

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6023

Re: Фантастическая кавалерия

На основе хищников в любом случае мвссовую кавалерию не создать (мясо жрут). Разве что спецназ.  При этом нужен очень крупный стайный хищник

Неактивен

 

#22 15 March 2014 12:46:16

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1679

Re: Фантастическая кавалерия

Кот :

Какие еще волчьи всадники?

Ну вот, например, Джексоновский "Хоббит"

http://risovach.ru/upload/2013/01/generator/ork_9982448_big_.jpeg

Да и вообoе орки и прочие гоблиноиды во многих фентези-вселенных на волках скакать любят, выходит, зря.

shuric :

На основе хищников в любом случае мвссовую кавалерию не создать (мясо жрут). Разве что спецназ.  При этом нужен очень крупный стайный хищник

Мне всегда нравились наездники на ящерах тёмных эльфов

https://pp.vk.me/c421523/v421523978/ce7/nlvjHBngFSM.jpg

Отредактировано Dinofelis (15 March 2014 12:46:30)


Как страшно жить.

Неактивен

 

#23 15 March 2014 18:16:44

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6023

Re: Фантастическая кавалерия

Dinofelis :

Кот :

Какие еще волчьи всадники?

Ну вот, например, Джексоновский "Хоббит"

Голая фентези, так как ораву ездовых волков (а у Джексона целые полки  орков верхом) в условиях войны не прокормить. Лошади кушают овес и сено - а все равно в войнах были огромные проблемы фуражом.   А уж если мясом...

И откуда взять "волков" такого роста в реальной эволюционной истории? Хищников ростом с лошадь было совсем не много, а ведь нужен стайный хищник. Да и преимущества подобного зверя сомнительны - кавалерия берет напором а не зубами и клыками.

"Кaк выше мы говорили, действительные штыковые бои едвa ли когдa происходили, и случaев, чтобы двa эскaдронa сшиблись друг с другом, взaимно aтaкуя со всею силой и сомкнутостью, тоже ни рaзу не бывaло, соглaсно исследовaнию генерaлa Веннингерa102. Случись это, обе стороны рaзбились бы полностью.

То же пишет и генерaл Пузыревский в "Исследовaнии боя" (Вaршaвa, 1893 г.): "Подлинной сшибки никогдa не бывaет: морaльное воздействие одного из противников непременно опрокинет другого - немного рaньше, немного позднее, хотя бы нa рaсстоянии длины носa; рaньше первого сaбельного удaрa однa из сторон уже рaзбитa и обрaщенa в бегство. Произойди действительнaя ошибкa, обе стороны были бы уничтожены. Нa прaктике победитель едвa ли теряет хотя бы одного человекa".

Когдa aтaкуют пехоту, по словaм генерaлa фон дер Мaрвицa, кaртинa получaется совсем инaя. Тот, кто когдa-либо учaствовaл в кaвaлерийской aтaке и скaкaл нaвстречу врaгу, пишет он, уже, конечно, знaет, что ни однa лошaдь не проявляет скобой охоты проникнуть в нaдвигaющуюся мaссу, и что все они готовы остaновиться, зaкинуться и повернуть нaзaд; чтобы aтaкa не провaлилaсь окончaтельно, кaждый всaдник должен стaрaться помешaть своей лошaди это сделaть, следовaтельно, ее подогнaть вперед.
" Дельбрюк

То есть идеальному верховому животному нужны не когти и клыки, а иные качества.

Неактивен

 

#24 30 March 2014 23:59:55

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Фантастическая кавалерия

Кабанья кавлерия можно сказать уже опробована, притом не людьми, натурально чистое фентези: http://www.youtube.com/watch?v=uaQIKguggP0


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#25 19 August 2014 21:08:33

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Фантастическая кавалерия

То, что было в предыдущих частях "Хоббита", это ещё, можно сказать цветочки... Вот что ожидает нас в третьей части:

http://www.henneth-annun.ru/wp-content/gallery/bofa_trailer1/Hobbit3Trailer1_043.jpg
http://www.henneth-annun.ru/wp-content/ … r1_043.jpg

http://www.henneth-annun.ru/wp-content/gallery/bofa_trailer1/Hobbit3Trailer1_044.jpg
http://www.henneth-annun.ru/wp-content/ … r1_044.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry