Вованыч, может это снимет вопросы относительно сброса амуниции, зачем это делается.

Рассмотрим пример - сброс рукава. Сам факт такого поведения фигуранта и собаки является для критиков доказательством игрушечности спортивных собак. Так ли это? Посмотрим. Кусание фигуранта - это поведение, которому нужно учить. В смысле не кусать учить, а учить кусать определенным образом, по определенным правилам. Даже апологеты "реальной кусачки" учат собак неким правилам эффективной хватки по человеку. Тот же перехват к примеру. Все мы знаем, что правильное исполнение навыка должно быть вознаграждено, причем вознаграждено быстро, почти немедленно (ученики Арасланова этого не знать не могут). Как вознаградить быстро собаку, которая сделала правильную хорошую хватку? Конечно немедленной победой! Некоторые пытаются вознаградить "победой" в виде падающего и катающегося по земле фигуранта. Это неплохой способ. Есть минус, и очень существенный, в том, что такая победа не очень явная, не достаточно быстрая. Если падать с размаху яко шкаф, то можно расшибиться самому и придавить собаку. Падать медленно - вознаградить собаку недостаточно быстро... Спортсмены нашли выход. Они приучили собаку к тому, что "оторванный" от фигуранта кусок (рукав или прихватка) означают победу в поединке. И собака носит рукав, показывая свою крутость, наслаждаясь победой. Так же гладиаторы носили по арене отрубленную голову соперника. Обратите внимание, на любой видеозаписи после сброса рукава фигурант ВСЕГДА МАЛОПОДВИЖЕН И НИКОГДА НЕ ПОКАЗЫВАЕТ НИ АГРЕССИИ, НИ ПОПЫТКИ ПОБЕГА. Собака специально ОБУЧАЕТСЯ тому, что при отрыве рукава фигурант теряет статус противника, "умирает", становится неинтересен собаке. Это при правильной организации работы с собакой. При неправильной - рукав приобретает собственную значимость для собаки, перестает быть ЧАСТЬЮ ФИГУРАНТА, а становится неким фетишем. В этом случае мы говорим о собаке-тряпишнике, т.е. собаке, которая работает по снаряжению, а не по человеку. Ошибочно думать, что тряпишники - это собаки которые носят рукав. Все зависит от грамотности тренинга. Я видел на практике много собак подготовленных с помощью защитного костюма или на скрытое снаряжение, которые показывали явное поведение тряпишника. И видел много собак работающих по человеку, даже если они могли кусать только в рукав. В современной интерпретации ИПО некоторые тренеры сознательно обучают собак работать по снаряжению, потому что собаке так проще, такая работа сопряжена с меньшими нагрузками, потому что по сути является не дракой, а перетяжкой каната. А собака которая испытывает меньшие нагрузки чище откатывает программу и получает выше баллы. Впрочем современный взгляд на ИПО я критиковал в своем предыдущем посте.

Виктор здесь описан способ поощрения для собаки из ИПО где сам акт борьбы мизерно мал..
Позже более развернуто обсудим если интересно .?

И эта методика была давно, до того как стали имитировать работу. Просто все сплелось в умах людей.

Вованыч, а это относительно ИПО как оно должно быть и некоторых современных тенденций в нем. Автор текста тот же, которого я цитировал про сброс снаряжения.

Теперь немного про ИПО. Примерно 20 лет назад в мире ИПО наметился, а затем и развился определенный тренд, заключающийся в том, что на соревнованиях стали ставить "во главу угла" внешнюю форму исполнения упражнений этого норматива, т.е. как именно красиво и четко собака исполняет упражнение. Таким образом на поле проводники смогли демонстрировать филигранность обучения собак. Это произошло из-за того, что в результате развития шоу направления в породе НО стало много собак по своим качествам не способных к серьезному противостоянию с человеком. Такое изменение подхода к оцениванию выступлений собак повлекло то, что среди победителей соревнований стало больше таких некачественных собак, их стали больше использовать в разведении... Ну короче круг замкнулся. Любители настоящего ИПО (Райзер, Боденмайер и др.) предупреждали о том к чему это приведет, но остались неуслышанными, потому что разводить плохих собак легче. Но смысл ИПО не в технике исполнения навыков. Смысл в том, чтобы проверить как собака способна выдерживать большие психологические нагрузки и работать при таких нагрузках. Та самая жесткая схема, которую здесь (и не только здесь) все хают имеет глубокий смысл: рамки жестких ограничений, которые вводятся при дрессировке, призваны обеспечить определенное психическое состояние собаки. Определенное состояние в определенное время при определенных упражнениях. Если Вы знаете схему (не перечень упражнений, а то какую смысловую нагрузку они несут) то Вы можете, наблюдая за собакой, понять в каком состоянии она находится и как она в этом состоянии поступает. Пример - облай (раз уж его здесь упоминали). По смыслу норматива собака обучается таким образом, что при обнаружении неподвижно стоящего фигуранта она не может его укусить - это строго запрещено правилами, этому ее жестко обучали на тренировках. Собака знает по опыту, что кусать можно убегающего или нападающего фигуранта, стоящего - нельзя. И она знает, что если фигуранта напугать, то он или убежит, или нападет на нее. И она лаем пытается его испугать. В современной интерпретации ИПО многие требуют формальный лай в этом упражнении. Такой лай проще всего сформировать в виде ПРОСЬБЫ. И собака так обученная будет просить фигуранта начать двигаться, а не пугать его. Видите как извращено упражнение. "Правильный" пугающий лай требует от собаки очень больших эмоциональных и психологических усилий. Далеко не каждая собака может их выдержать. Правильное облаивание может показать только очень сильная и агрессивная собака. "Просящий" лай - практически любая.
...
Другой пример навыка ИПО: хождение рядом. По смыслу норматива собака идет рядом с проводником и смотрит тому в глаза В НАПРЯЖЕННОМ ОЖИДАНИИ СЛЕДУЮЩЕЙ КОМАНДЫ. Любая собака, которая хочет от Вас что-то, ждет Вашей команды всегда смотрит Вам в глаза. Это пример высокой концентрации на проводнике. Но в "современном ИПО" работают над внешним проявлением поведения. Многие (почти все) проводники отрабатывая рядовость используют мотивационный предмет расположенный на уровне своего лица, например, мяч зажатый подбородком. И собака двигаясь рядом смотрит не в глаза проводника, а на то место где на тренировках был мяч. Видите, как извращен смысл упражнения. Из всего вышесказанного следует, чтио собаки, которые сегодня достаточно успешны в ИПО-спорте не обязательно являются носителями качественной породной нервной системы. Но виновато в этом не ИПО, а те, кто его извращают сознательно или по безграмотности.

Отредактировано Victor (19 January 2015 15:55:23)

Antisies :

Больше на немца похож, но морда странная. Хотя....

Это отъевшийся датч. То что собака не в кондиции написано в комментариях к ролику.

Альберт301 :

Victor,ты за Тишу рубишься как за родную.)))Нет так то можно и глаза себе залепить,и проболеть что нибудь типа "судью на мыло",и перевести базар на спортивные нормативы со спортивными же оценками,и даже сказать про того Ареса или Феникса(не суть дела): ну уж вы уж прям уж там уж великие спецы тоже мне нашлись(типа по этой причине не стоит и вникать,потому как несерьезно). Можно говорить много умностей,но факт то остается фактом,нравится это кому то или наоборот бесит,а бесит потому как нарушает "европейский"порядок(я ж не зря писал что такого Ареса-Феникса на пушечный выстрел нельзя подпускать к рингам и нормативам).
Про то зарезал или не зарезал добавлю к словам Вованыча только то что если тебя Victor так напрягает слово "зарезал" то пусть будет не зарезал а сунул заточку собаке в подмышку(хрен редьки не слаще), и еще то что фиг для "удобства" взял нож в левую руку,хотя если б был реальный левша то и "палкой" бил бы с левой. А что про пистолет то да, от пуль собаки еще пока не научились уворачиваться,но если в нее бегущую есть хоть какой то шанс промазать, то схватившую не туда кто мешает пристрелить в упор или тут тоже надо быть снайпером?
Ведь вот писали же умные люди(даже журналюга и тот сообразил что к чему):

При подготовке у собак отрабатывался четкий захват за предплечье, причем без перехватов.
   — Но ведь удержание за предплечье сильно ограничивало для противника маневр оружием?
   — Верно. Поэтому собаки были обучены захватывать именно вооруженную руку.

http://www.specnaz.ru/article/?1754
Но я даже не об этом хотел, а об том что мешало проделать все то же самое что проделали Арес с Фениксом самому г-ну В-ну с немцем и бульдогами?Нет вот ты мне скажи,что мешало ему сделать то же самое?А Аресу с Фениксом вдобавок к своим орудиям убийства прибавить те же пластиковые канистры. Как думаешь,тогда можно было бы оценивать и сравнивать психику и технику задержания объективней?А как думаешь,такой облом как "пристрелил,зарезал"навел кой кого на какие нибудь выводы или нифига не навел?
   А пока будешь думать,я не надолго отлучусь.

На счет пристрелить спорный вопрос, т.к. и бежать на дуло не гуд.
Про зарезал/воткнул заточку (как хочешь) на этом ролике я уже устал писать.

Вообще идея дать схватить себя собаке, и пока она висит на тебе, с ней расправиться что-то мне не нравится

Отредактировано Victor (19 January 2015 17:06:39)

Antisies :

вованыч :

Victor :

zodiac, вот видео по собакам

малинуа Гросс (Gross Cago), который рассыпался https://www.youtube.com/watch?v=sSo4v2AsRvg
малинуа Тиша (видели только что) https://www.youtube.com/watch?v=8Q1aCnesal4
малинуа в паре (Грос и Тиша) https://www.youtube.com/watch?v=cuOEF-7YoNU

бульдог 1 https://www.youtube.com/watch?v=XH7XfwE7wRw
бульдог 2 https://www.youtube.com/watch?v=GooPnEZM350
бульдог 3 https://www.youtube.com/watch?v=jLLlt2F39Y0

Виктор что значит не "зарезали Тишу"??
1пуск застрелили
2пуск зарезали собаку ещё и до хоза с ножом дошли
3 пуск хороший если бы не забегание.
наверное 4 пуск и все последующие были бы ещё увереннее ,потому как собака привыкла у обстановке и и включилась в игру

Если речь про зарезать, то это можно сделать с любой собакой, если увести ее в раздражитель ( как на ролике). Естественно, что сделать это может далеко не дилетант - у него ничего не получится. А человек, который длительное время работал с собаками и успешно, всунет ей в пасть подушку в любом случае, как бы собаку не учили ее не замечать.
А дилетанту, что ни дай в руки, он все равно грамотно этим не воспользуется. Впрочем, в реале, такой подушки может и не оказаться.

в реале канистр с подшибниками не окажется 100%

Виктор не суть чего там немцы хотели добиться заменив Шуцхаут на ипо..
Важно ,что сейчас это просто спорт и не более того.
а почему и кто виноват уже не важно
и опять я больше склонен верить самому Боденмайеру ,а не человеку который на него ссылается, он в своем интервью назвал другие причины по которым собаки из ипо не работают в реле.

какос :

только в жизни сброс рукова-куртка,сумка и тп не есть полбеда.

во-первых, чтобы сбросить и собака отстала, надо замереть потом, во-вторых куртку в реале с собакой на руке не снимешь

какос :

в реале канистр с подшибниками не окажется 100%

Да что угодно может в реале оказаться. Железная банка с гвоздями в каком-нибудь сарае, например.

Victor :

какос :

только в жизни сброс рукова-куртка,сумка и тп не есть полбеда.

во-первых, чтобы сбросить и собака отстала, надо замереть потом, во-вторых куртку в реале с собакой на руке не снимешь

а мы про какой реал.
если пуск собаки на прохожих да не снимеш а если проникновение на територию то можно и подушку прихватить.

Я ,уже раньше говорил о Яро, здесь “Я знаю этого фигуранта и собаку и питомник , андре является совладельем яро,тренеровал его сам,и не только ,так что никакой  речи о ЛИЧНОЙ неприязни итд  быть не может,когда я играю с щенком да и некоторыми взрослыми собаками в перетягивание они тоже могут поднять шерсть,но это не значит что они испытывают агрессию ко мне.”

На видео есть одна деталь по которой видно ,что эта собака хорошо знает фигуранта,
он, же Яро уже в штатах  psa“http://youtu.be/K-QdbxQmPx4

на втором видео Яро работает после большого перерыва,да еще в непревычной жаре со100 процентной влажностью,после  уже пришел в себя,вообще после таких тренеров
как Андре,собаку особо не разберешь, (тем более уводить в какую то нелепую добычу,) да и востановится быстро.Кстати брали его не для работы, а совсем для других целей http://youtu.be/DzMQ-SMWCPA,

вованыч :

какос :

Victor :

во-первых, чтобы сбросить и собака отстала, надо замереть потом, во-вторых куртку в реале с собакой на руке не снимешь

а мы про какой реал.
если пуск собаки на прохожих да не снимеш а если проникновение на територию то можно и подушку прихватить.

Если в реале и с коротка то и давить психалогически не когда будет ,,
Какой дурак тебе собаку привяжет и даст махать на неё всякой херней ,максимум можно только крикнуть успеть.
А про охрану двора Какос прав взять подушку и...
   на веревке через забор перекинут и пусть собакаее воюет:-)
Кстати проблема волкодавов в том ,что они менее инфантильны чем овчарки и т.д.ну вот не будет он за мячик через барьеры сайгачить:-)
И разыграть их не просто а собака обученная старым добрым методом кнута и пряника не так эффектно смотрятся на площадке :-)

да апартировку с палками пробовал ВООБЩЕ ГЛКХО и сука и кобель.