Кто-нибудь может подробнее рассказать о заурофаганаксе?

Purussaurus :

Кто-нибудь может подробнее рассказать о заурофаганаксе?

Представь себе аллозавра длинной 12 метров и весом 4 тонны с более мощной шей , возможно заурофаганакс и есть аллозавр .

Ну, во всяком случае, сравнительно не мелким орнитомимозаврам в длиннорукости не откажешь. Хотя, исключительно бипедальная локомоция и минимальное использование передних конечностей для поимки и убийства жертвы и способствовали их редукции.

A large-clawed theropod (Dinosauria: Tetanurae) from the Lower Cretaceous of Australia and the Gondwanan origin of megaraptorid theropods http://www.sciencedirect.com/science/ar … 7X15002026   Новый мегарапторид Австралии .

Боец :

Вот тут говорили на тему: почему у крупнейших хищных динозавров не развились "серьезные руки". Можно добавить: ни у каких хищных динозавров вообще (не только у крупнейших) нет настолько "серьезных рук" как у современных хищников. Возможно, дело еще в отсутствие необходимости "экономит" зубы. Зубы хищных динозавров такой же расходный материал, как когти больших кошек, поэтому они могли обойтись только зубами, вцепляясь, кусая, и оставляя их в теле жертвы все равно скоро вырастут новые + если Теропод потеряет на выбор ЛЮБЫЕ 4 зуба из пасти, существенно менее боеспособным он не станет (даже конкретно в этот момент). А вот если 4 клыка потеряет лев, или тигр, он уже охотится не сможет, ни прямо сейчас, ни через месяц тем более. Кошки - самые хищные из хищных млекопитающих, они действуют в основном когтями; псовые действуют только зубами, но, на крупную добычу они охотяться коллективно, диносы не охотились коллективно на экстрадобычу; косатки юзают зубы очень осторожно, даже морских котиков иной раз вначале глушат хвостом.
В общем, во такие измышления.

Двуногое передвижение, возможно, давало архозаврам преимущество в скорости (Kubo & Kubo 2012) и одновременно освобождало передние конечности для других целей. Диапазон движений передних конечностей у хищных динозавров очень ограничен, но пользовались они ими по-разному и, вероятно, довольно активно (Middletone & Gatesy 2000; Carpenter 2002; Senter 2005, 2006; Fowler et al. 2011; Burch 2014). Наиболее примитивной функцией "рук" у динозавров считается захват добычи. Хотя травмы передних конечностей у теропод не самые распространённые, многие из них связывают именно с сопротивлением добычи.
У большинства современных хищных млекопитающих (псовые, гиены, многие куньи и виверровые) роль конечностей в захвате и манипуляциях с добычей сводится лишь к кратковременной фиксации и придавливанию во время еды. Едва ли по сложности и значимости эти действия сильно превосходят те, что были у теропод. Не появились хватательные руки и у других изначально наземных высших хищников, с нормально развитыми передними конечностями (независимо от типа смены зубов) – крокодилов, разных триасовых архозавроморф, немаммальных синапсид, креодонтов и других ранних групп хищных млекопитающих. Так что, по сути, у очень многих наземных хищников никаких "рук" нет, ни серьёзных, ни несерьёзных. Главный их инструмент это пасть. И одно только то, что у хищных млекопитающих обе пары конечностей относительно одинаково развиты, не делает их передние конечности более функциональными с точки зрения поимки добычи. Хищники, прошедшие через древесную стадию, часто имеют хватательные или цепкие конечности, но даже в этом случае они очень редко являются основным орудием убийства и чаще всего служат для фиксации (те же кошки, сумчатый лев). Из современных хищников когти стали главным орудием убийства добычи только у некоторых хищных птиц. Втяжные когти и относительно широкий диапазон возможных движений конечностей у кошачьих изначально развились как приспособление к полудревесному образу жизни, а не как оружие. Но в дальнейшем это позволило освоить принципиально новую и уникальную технику убийства крупной добычи, когда хищник ловит и фиксирует жертву или сам удерживается на ней при помощи когтей, но убивает обычно направленным сильным и долгим укусом.
У косаток степень изношенности зубов отличается в разных популяциях. Иногда они почти не стёрты, а иногда сточены и обломаны практически под корень (Massare 1987, Dahlheim et al. 2008, Foote et al. 2009, Ford et al. 2011, Loch & Simoes-Lopes 2013).

Боец :

под "серьезными лапами" я имею в виду не те, что приспособлены к каким-то функциям и не являются атрофированными рудиментами; но те, что приспособлены к захвату и "подчинению" крупной и сильной, сопротивлящейся добычи. Такие лапы есть у млекопитающих кошек и некоторых куньих, но нет у крупных хищных динозавров.

Так вот и у кошек, и у куньих цепкие лапы с когтями, которые они в дальнейшем стали использовать в борьбе с добычей, являются изначально приспособлением к лазающему, древесному образу жизни. Это явно не оружие по происхождению. И хватательные "руки" всегда появляются, если была древесная стадия. Дромеозавриды с их длинными и возможно хватательными передними конечностями и большим диапазоном движений - лишнее подтверждение. Напомню, что охота на крупную добычу для них вообще под вопросом. Ранние кошки, уже обладая цепкими лапами, тоже не охотились на крупную добычу, и риск повреждений зубов был гораздо меньше. Думаю, тенденция ясна. Лазающие кошки и куницы имеют цепкие когтистые лапы, а полностью наземные псовые и гиены - нет. Лазающие дромеозавриды, вероятно, имели более выраженную хватательную функцию передних конечностей, чем наземные аллозавроиды. Что "длина лап и общая их мускульная сила" не такие, как у кошек, - так они и не должны быть одинаковыми, учитывая неродственность этих групп, абсолютно разное строение конечностей и их поясов, бипедальность дромеозаврид и их предков. Здесь сравнение может быть лишь поверхностным.

Боец :

Ну а то что у крокодилов не появились хватательные руки я думаю, не надо подробно объяснять: как бы они конечностями хватали рыбу или приходящих на водопой животных?

Сухопутные мезозойские и кайнозойские хищные крокодилы явно не рыбой питались.

Боец :

Это ли не отражение необходимости в сменных зубах, если полагаешься только на зубы, подчиняя крупную добычу?

Так ведь не появились хватательные конечности и у тех, у кого зубы сменяются один раз, - у большинства хищных млекопитающих, современных и вымерших. Не важно, останавливают псовые и гиены крупную добычу группой или нет. Конечностями они всё равно не пользуются, а стая не уберегает зубы от поломки, если зверь кусает часто и "куда попало".

Ну, сравни протсо соотношение длинны лап и их мускульной силы у Аллозавра и льва. Второй может действительно и запрыгивать жертве на спину и висеть на добыче, цепляясь и лапами и зубами. А вот первый - сомвневаюсь, что мог это (да и вроде как не нужно). Скорее уж челюсти были первостепенным захватывающим орудием Аллозавра, лапы же его, даже если их вытянуть на всю длинну, навляд ли дотянулись бы до кончика носа, если бы Аллозавр вытянул шею. Это я думаю понятно? Из чего следует что дотянуться до чего-либо ему проще пастью, ей же он и хватал добычу, а лапки только вспомогательное средство, и вообще, как уже говорил Eugene, Диплодокус от Аллозавра не убежит, потому ему и не нужно наваливаться на спину, прижимать к земле, как лев. Аллозавр просто мог идти рядом и отсекать от него куски, к чему прекрасно приспособлен.

Проблема ещё и в том, что в качестве примера кошки здесь приводится только лев или другая большая кошка, а в качестве примера хищного динозавра – аллозавр или кто-то похожий. Не учитывается ранняя эволюция группы в целом и отдельных подгрупп.
В случае архозавров, двуногое передвижение, возможно, давало некоторое преимущество в скорости (это, правда, спорный вопрос) и одновременно освобождало передние конечности для других целей. Наиболее примитивной функцией передних конечностей у хищных динозавров считается помощь в захвате добычи. Другое их использование, учитывая возможный диапазон движений, представить трудно. В дальнейшем у разных групп теропод функции могли изменяться: лазание, демонстрационное поведение и планирующий полёт, у некоторых – возможно, копание. У крупных хищных динозавров хватательная функция конечностей сохранялась в той или иной степени (например, аллозавроиды и, как ни странно, тираннозавриды), либо полностью утрачивалась (абелизавриды). У лазающих дромеозаврид  и некоторых других манирапторов передние конечности удлиняются вторично, функция хватания сохраняется и, возможно, модифицируется.
У млекопитающих сохраняется квадрупедальная локомоция, а увеличение скорости обеспечивается появлением асимметричных аллюров (галоп и т.д.). Передние конечности используются при захвате добычи очень ограниченно, и чем выше курсориальность – тем меньше роль передних конечностей в хватании. Кошки, куницы и прочие хищники с цепкими конечностями изначально эволюционировали как полудревесные и древесные охотники на мелкую добычу. Цепкие конечности были приспособлением к лазанию, но потом стали использоваться также и при захвате добычи (ещё мелкой и не способной к сильному сопротивлению). В дальнейшем это позволило освоить новую технику убийства крупной добычи, когда хищник ловит и фиксирует жертву или сам удерживается на ней при помощи когтей.
В итоге получается, что функция хватания/цепляния появляется как приспособлении к древесному образу жизни (млекопитающие), либо при освобождении передних конечностей и дополнительно как приспособление к лазанию (архозавры). Остановка крупной добычи при помощи конечностей большими кошками появилась позднее, уже на базе цепких конечностей древесных предков, и не может быть решающим фактором появления цепких/хватательных передних конечностей.

Звероящер, конечно, спасибо за некторые полезные рассуждения и информацию, но вы меня не понимаете. Я высказал свое мнение, и повторяться не буду. Чтобы его опровергнуть вам нужно привести просто пример хищника, охотящегося на крупную добычу, и убивающую ее только несменными зубами, без помощи лап, хвоста или еще чего. Если таковые есть, я согласен, что не прав.

Амфицион, что касается Аллозавра, то ему и по идее не надо удерживать громадную свою добычу, о чем писал еще Беккер: это невозможно механически. И нужды удерживать не было, так как он быстрее, и намного, о чем развил мысль Eugene, можете перечитать. Это псовые впиваются в оленя и валят его, чтобы не убежал. Аллозавр мог спокойно и комфортно следовать сбоку от Диплодокуса, и отрывать куски, или же наносить длинные режущие раны своей "гигантской пилой". Пастью он видимо не бил, а захватывал кусок и отрывал его движением сверху-вниз. Все это по научным бумажкам, а не мои рассуждения. Ему нет нужды удерживать гигантов, вот чем суть. Однако ж у Аллозавра есть и неплохие, для Теропод, лапки, и ими он видимо захватывал добычу средних размеров. В его местообитаниях жил Камптозавр, и вот для его удержания возможно и применялись лапы с когтями: удерживать ими, а грызть челюстями, я так понимаю. Потому что Камптозавр в отличие от Диплодокуса и сбежать может. Аллозавр это универсал, он и Стегозавра брал, что говорит о его "многофункциональности". Я думаю, он был посмышленее большинства других гигантских Теропод.

То есть даже теризинозавры не могли избавиться полностью от этой адаптации их предполагаемых предков? Согласись намного удобнее иметь положение передних лап как показано в парке юрского периода.

Все дело в том что у дромеозаврид очень длинные передние конечности по отношению к собственному телу.  Если им выпрямить "руки" то они будут доставать до земли. Тут возникает два варианта: или они бегали на 4 лапах или же передние конечности были сложены в подобие крыла, на что намекают находки мелких оперенных синозавроптериксов, микрорапторов и т.д. Последняя версия мне кажется вполне реальной. А вот насчет оперения тираннозавров я как-то сомневаюсь.

Крупнейший след теропода - 86 см, принадлежит или Мегалозавру или Тираннозавру. Неплохая статья http://palaeo-electronica.org/content/2 … erg-tracks   на англ.
Крупнейший след завропода - 1,5 м (5 футов) найден во Франции в 2009 г. http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ … nster.html

Отредактировано Андрей C. (27 July 2016 22:03:13)