Кажется я понял на счет того, что писал Altai про выставленную руку. По этой ссылке это есть
http://www.rfpk.ru/forum/viewtopic.php? … p;start=90

Он пишет

Altai :

А ближайшая точка может оказаться приманкой... которая повлечёт за собой гибель собаки. Чем выставленная ( как в ИПО ) рука впереди не приманка для собаки, чтоб нанести ей удар другой рукой, в которой нож, заточка или фомка

Он говорит что бы это не сработало, хватка должна быть поставлена в определенные места (в КНПВ, как было сказано, это бицепс, трицепс, хватка ниже колена и за грудную мышцу, а почему именно туда писал в теме про служебных собак).
Конкретно про хватку куда попало (т.е. определенные места захвата не ставились) пишет:

Altai :

Категорически против, т.к бессистемный подход и размытые требования в самом начале НИКОГДА не будут способствовать выработке у собаки той хватки, о которой мечтаем и не видать нам как ушей той эффективной работы по человеку, которая бы действительно приносила пользу сотруднику ОВД. Зато положим не один десяток собак на первых же пусках на человека, в руках у которого хоть что-нибудь да имеется.

Короче

Altai :

самый конёк всего этого KNPV норматива – это как раз железная хватка и весь тренинг вокруг неё.

Поэтому

Altai :

ставят сразу именно АТАКУЮЩУЮ и молниеносную работу на отключение человека или в силу сильнейшего болевого шока или в силу очень серьёзной травмы, когда человек уже и сопротивляться не может...

Далее в эту тему про подставленную руку, скорость атаки, месте хвата, возможность нанести удар...

Altai :

Я бы даже сказал не то что наиболее уязвимые, а именно наиболее неожиданные. Всё дело именно в неожиданности атаки собаки и в скорости атаки. Только не будем путать со скоростью подбега собаки к человеку. Это тоже скорость атаки, но я имею ввиду именно бросок собаки на человека в неожиданное для него место. В том же КНПВ есть упражнение ОХРАНА. Охрана вещи. Делается самым что ни на есть шаблонным и грубым методом и на охрану вещи мало похоже, разве что визуально... Но атаку там собака производит из положения лёжа и так это быстро происходит, что не всегда успеваешь уловить момент когда собака от земли отрывается, не то что как она уже на бицепсе повисла... Вот под этим прежде всего я и понимаю СКОРОСТЬ атаки. Её молниеносность, её взрыв...

Тут я разделил цитату, т.к. дальше идет касательно возможности упреждающего удара и обманки на твоей автарке, о чем чуть выше в этом посте уже была речь. Итак:

Altai :

А под неожиданностью ( надеюсь не весь преступный мир читает нашу дискуссию   ) я понимаю следующее – в большинстве случаев нападающий думает, что он сможет успеть нанести удар по собаке первым и для того, чтоб получилось наверняка, как раз и действуют обманкой, когда ожидается, что собака сделает хватку либо по тому месту, которое ближе, либо на движение. В этом случае вот варианты – подставленная ( как в ИПО ) рука ( обмотанная курткой, пиджаком, свитером и т.д ) или взмах одной рукой, а нанесение удара другой рукой. И человек просто физически не в состоянии настолько быстро определить КУДА мменно атакует собака, когда он произвёл отвлекающее действие, а атака пошла в совершенно иное место. В КНПВ фигурант делает взмах-удар правой рукой, а собака атакует в левую, в область бицепса. На тренировках сажают собаку на бицепс, как раз ближе к грудной мышце

Похоже собака КНПВ идеальна против твоего аватара

Отредактировано Victor (15 March 2013 16:35:54)

Бирюк ты лудше поясни по подробней сам процес дрессировки а то обсуждения других школ интерестны но мне больше твой взгляд важен на эту тему.

какос :

Бирюк ты лудше поясни по подробней сам процес дрессировки а то обсуждения других школ интерестны но мне больше твой взгляд важен на эту тему.

Да я уже, Какос, слегка касался этого процесса (я называю его схемой) в теме "служебные собаки" где-то, наверное, между 90-ми и 100-ми страницами, но больше намеками и своими терминами, возможно не совсем понятными. Ладно, вот управлюсь с Виктором , дожму его, тогда можно будет и поподробнее. А то он мне продыху не  даёт.

Victor :

Altai :

А что касается самой хватки и давления ( если не считать давлением вышеописанное ), то хватка в КНПВ ставится на поражение человека, благодаря тому, что все собаки, проходящие тренинг в КНПВ отбираются не только по крепости психики и здоровья, но прежде всего по хватке. Генетической хватке. Всеми молярами, "по самое не хочу". Хватка отрабатывается скурпулёзно, направлена на длительно удержание всей пастью по принципу "Тяжело в учении - легко в бою." И если собака, пробежав на высочайшей скорости метров 150 ( а бывает и поболе ) делает глубокую хватку и висит на человеке как прищепка по 3 и более минут не разжимая челюстей, то можно себе представить какова сила такой хватки, особенно без длинной и максимально скоростной пробежки. Ничего удивительного, что в момент применения такой собаки человек, не одетый в спец.снаряжение просто отключается в момент хватки практически мгновенно. Некому оказывать давления на собаку.... После её короткого и наиболее эффективного давления на человека.

Бирюк, ты мне кажется убьешь хватку "непрерывными атаками". Вот скорее всего к чему это приведет:

Витя, сперва ответ на  твою реплику про убийство  хватки. У меня такое впечатление, что его только клинит от таких атак, причём всё сильнее и сильнее, как того бульдога Чероки, который добирался, добирался до Белого Клыка и наконец добрался. Поэтому проблемка у нас в другую сторону.
Теперь об Алтае. Хорошо пишет ( я уже отмечал это), хотя и приврать горазд местами, прямо как Борис Рябинин ( писатель про собак и мой кумир в отрочестве). Где-нибудь в застольной беседе так бы ему и сказал :"Ох и  праврать ты горазд, парень. Наливай, а потом перейдём на конкретику с подробностями."
Мне кажется, что я почти нащупал то место, где собака зарыта. Это ведь в КНПВ, если не ошибаюсь, левый бицепс и всё такое ? Это ведь из этого голландского вида спорта всё идёт ? Или корни тут франко-голандские ? ( поправь меня, Витя, если я что-то путаю). Так вот, здаётся мне, как немцу Северину приходилось работать с исходным материалом Шутцхунда, так, возможно, и Алтаю - с материалом, сделанным КНПВ. Отсюда, видимо, и левый бицепс и всё такое. Так единой цепочкой всё и тянется, грузится одно на другое.
В своём описании 3-х и более минутной хватки он немножко попутал силу укуса с крепостью хвата. А так хорошо всё описал. Мне даже припомнился случай, когда захотелось посмотреть, сколько времени провисит у меня на руке красноносый пит (тогда они только появились у нас и были в моде).Пит был некрупный, килограмм на 20-ть с небольшим, стоял задними лапами на земле и мне в надёжной защитке нетрудно было держать его, не оказывая при этом сопротивления. 5-ть минут постоял - скучно стало. Попросил прикурить и подать мне сигаретку. Это прищепка красноносая так и висит.  Выкурил, не торопясь ( это плюс пять минут), подождал ещё минут 5-ть и терпелка у меня кончилась. Говорю хозяину : "Снимай его. Надоел он мне, как горькая редька."

Victor :

Buster, это у нас в ведомствах не редки шоу-шарики, а в Голландии собаки попадают в ведомства, только имея сертификат КНПВ. А это требует и отбора по рабочим качествам и дрессуры. Там они еще проходят некоторую доводку. Да и во всем мире от туда собаки пользуются большим спросом. И практика их использования говорит об их эффективности.

Victor, применение собак полицией за границей такое же как и в странах СНГ.Разницы нет никакой.И там и здесь-собака в таких случаях в основном как психологический фактор воздействия и о противостоянии один на один с вооруженным противником речь никогда не идет.Когда же в редких случаях идет,как например при пуске собаки на огневую точку или в укрытие,занятое преступником/ми, то как уже приводил слова Д.Фатина:"участь собаки в таких случаях предрешена",если бойцы спецназа не воспользуются замешательством,созданным собакой и не придут ей на помощь.
  Я не понимаю о чем спор? Разве кто-нибудь когда-нибудь видел или знает случаи применения собаки полицией или спецназом,когда идет речь о противостоянии собаки и преступника один на один какое то продолжительное время,без вмешательства полицейских?Так откуда тогда убеждение,что собака победит?Случаи,когда полицейская собака удачно в присутствии полицейских расправляется с каким-нибудь человеком,не являются показателем,ибо человек в таких случаях только защищается и не наносит собаке никакого ущерба,дабы не отягчить еще более свою участь после задержания.Знаю несколько бытовых случаев,когда серьезных собак (стафов) физически крепкие люди душили с помощью их же ошейника в течении нескольких секунд и передавали в руки подоспевших хозяев уже почти дохлых с пеной,идущей изо рта.Так что не стоит преувеличивать возможности собаки в реальном бою против человека.

Отредактировано Buster (15 March 2013 19:34:36)

Victor :

Тут я разделил цитату, т.к. дальше идет касательно возможности упреждающего удара и обманки на твоей автарке, о чем чуть выше в этом посте уже была речь. Итак:

Altai :

А под неожиданностью ( надеюсь не весь преступный мир читает нашу дискуссию   ) я понимаю следующее – в большинстве случаев нападающий думает, что он сможет успеть нанести удар по собаке первым и для того, чтоб получилось наверняка, как раз и действуют обманкой, когда ожидается, что собака сделает хватку либо по тому месту, которое ближе, либо на движение. В этом случае вот варианты – подставленная ( как в ИПО ) рука ( обмотанная курткой, пиджаком, свитером и т.д ) или взмах одной рукой, а нанесение удара другой рукой. И человек просто физически не в состоянии настолько быстро определить КУДА мменно атакует собака, когда он произвёл отвлекающее действие, а атака пошла в совершенно иное место. В КНПВ фигурант делает взмах-удар правой рукой, а собака атакует в левую, в область бицепса. На тренировках сажают собаку на бицепс, как раз ближе к грудной мышце

Так ведь и не ответил толком  чертила хитроумная (я имею ввиду Алтая), каким же образом его КНПВ-шный пёс обойдёт намотку на моей руке, которой я прикроюсь, как щитом, и просто суну в пасть собаке. Так и тянет за собой,как плуг по пашне, этот свой левый бицепс.
Витя, погляди на аватар, раз не хочешь смотреться в зеркало,и проведи мысленно траекторию последнего прыжка собаки и, если надо, чуток приподними мою левую руку ( я ведь не буду стоять, как статУй в лучах заката). Где ты там видишь просвет для прохода в бицепс ? Или КНПВ-шные собаки научились, как кошки, зацепившись когтями за "рукав", подтянувшись и извернувшись всем своим гибким телом, дотягиваться  зубами до этого злополучного левого бицепса возле грудной мышцы даже в таком положении ?

Pikaska :

А лобовая, в статье хорошо написано, это своеобразный тест, но он может пригодиться и в реале.

Только, если этой лобовой не предшествует бегство (в реале).
Мы не копы. Мы мирные люди (хоть у нас и бронепоезд на запАсном  пути).

Antisies :

Народ, давайте не будем утрировать.  Хорошо, когда сидишь у монитора и нажимаешь по клавишам, рассуждать о методах боя против собаки. А в реале, на раздумия будут лишь секунды да и то, если пускают с большого расстояния. А если с метров пяти,  то не более 1-2 секунды.  И почему все так уверены, что за это очень короткое время, мозги будет работать нормально и сделаете всё правильно? Бой против человека и бой против собаки   - абсолютно разные вещи.  Многие хорошие бойцы, начинают цепенеть при пуске на них собаки. Даже ребята из спецподразделений, будучи в костюме,  начинали оказывать мало-мальское сопротивление собаке, лишь с четвёртого или пятого пуска, когда более- менее  адаптировались. проверялось не один раз, да и сопротивление  было не ахти. А если вы даже имеете нож в руке, а собака сработает в область голени? Вот именно туда, человек наименее всего ждёт атаки и они слабо защищены. Если это будет сильная собака с жёстким хватом, то как бы вообще не забыть, что в руке что-то есть да и кубарем полететь недолго, если на скорости. Опытные тренера, никогда не выйдут без защиты против сильной собаки, поскольку отдают себе отчёт  о возможной инвалидности. Они и сами говорят, что лучше против нескольких человек, чем против одной такой собаки.

Не встречял таких можно какое нибудь доказптельство или ещё чего лично за себя могу сказать готов выйти против любой собаки с ножом в одних шортах итог будет один собака труп.

какос :

Не встречял таких можно какое нибудь доказптельство или ещё чего лично за себя могу сказать готов выйти против любой собаки с ножом в одних шортах итог будет один собака труп.

Какос, хватит крови. Давай лучше обучать своих собачек, как надо. Чтобы предоставить им на такой вот случай максимально возможный шанс.

какос :

Так жду поподробней чего+ролики какие небудь.

Насчёт роликов. Я же не каждый день натаскиваю своего жопку. Ладно, завтра , может быть, что-нибудь сниму для наглядности. Чтобы на этом материале разобраться,куда мы идём и где наши принципиальные ошибки.
А пока теория.
Я уже говорил, Какос, что может быть разная направленность и разные уровни дрессировки "телохранителя". Взависимости от того, в чьих руках будет собака и чего ждёт от неё сам хозяин. Женщинам и подросткам, наверное, достаточно было бы, чтобы собачка просто отпугнула нехорошего дяденьку - одним своим видом и присутствием или на худой конец рывком на поводке в его сторону с лаем или без него, либо лаем в отпущенном состоянии с видимость атаки и укуса. Словом всем тем, кто не собирается влезать в серьёзный конфликт, который может разрастись, как снежный ком, грозя перейти в настоящую, возможно вооружённую потасовку, лучше не заморачиваться на слишком эффективной защитной дрессуре и ограничиться обучением собачки отпугивающему лаю с рывком на поводке в любую сторону, откуда бы ни грозила "опасность". Такое обучение можно провести в несколько занятий, не используя при этом вообще никакой защитной аммуниции, тем паче рукава. Дрессировка же против предполагаемого вооружённого противника значительно сложнее и будет строиться на других механизмах.
Какую из них, Какос, будем раскладывать по полочкам ? А хочешь, поговорим о воспитании и обучении караульной собаки для охраны подворья частного дома ?

Тогда начнём с инстинктов, что бы не путаться и понимать друг друга. Инстинкт защиты (сокращённо - защита) - это,когда собака защищается, защищает себя, еду,территорию. А инстинкт добычи (добыча) - когда хочет поймать и ловит. Рассмотрим это на примере ролика.

Victor :

Antisies, это твой пес? )
http://www.youtube.com/watch?v=U8I_lQxF434

Когда собака защищается (в данном случае защищает корм), она лает, щерится, обнажая зубы и дёсна, прижимает уши к затылку, совершает выпады и вообще делает страшный вид, стараясь отпугнуть, прогнать врага. Из такого состояния (из защиты) собака либо совсем не кусает, либо кусает клыками и резцами (откусывается). Инстинкт добычи (добыча) - это догнать, поймать (как кошка ловит мышку, а котёнок бабушкин клубок). Он  включается, как только собака видит добычу, в данном случае рукав, которому предшествовали всевозможные тряпки, ухватки и т.д., то есть то, что  вызывает этот инстинкт. А сигналом к атаке служит движение рукава к груди, позиционирующее его в привычное рабочее положение. Сразу оговорюсь. Под добычей, по бОльшей части, подразумевается работа на рукав. Для меня понятие добыча более широкое и ёмкое (тем паче, что рукав я не применяю вообще,точнее применяю в целях, прямо противоположных  общепринятым). Помимо движений, вызывающих желание дотянуться, поймать, оно включает : знакомый костюм,знакомое место дрессировки, знакомого фигуранта и его знакомые действия, -  словом, всё то, что знакомо собаке, не пугает её, поскольку она уже работала в такой обстановке и не ждёт ничего страшного от действий фигуранта. Всё это вместе или по отдельности вызывает у неё инстинкт добычи (добычу).
Пока хватит, Какос. Если что-то непонятно, спрашивай. Непонимание  друг друга - самая страшная вещь. Женщина ждёт понимания от мужчины, мужчина от женщины - никто никого не понимает и не хочет понять, в итоге - развод.

какос :

Пока вопросов нет продолаем.

Продолжим.
Коснёмся слегка караульных собак. Понятие "злоба" всегда подразумевает защиту (защитный инстинкт), но такой степени агрессии, которая позволяет ей бросаться на постороннего и даже пытаться укусить его по принципу: лучшая защита - это нападение. Но укус на защите (без соответствующей дрессировки) всегда производится одними передними зубами. Собака не уверена в том, что победит, и готова к отскоку. Недоверчивость важна для караульной собаки, без неё - она не сторож. Глухая стена недоверчивости должна отделять  такую собаку от всех посторонних. Настолько глухая, что её не пробить ни ласковыми словами, ни подачками, ни чем-либо ещё. Воспитывается подобная  недоверчивость со щенячьего возраста за счёт того, что исключается любой (тем более доброжелательный) контакт с кем бы то ни было, кроме ограниченного круга людей (своих), и чем уже этот круг, тем лучше. Для караульной собаки должно быть дико видеть перед собой незнакомого человека, он должен вызывать у неё только одно желание : прогнать его со своего участка. Желание это основывается на инстинкте охраны территории и на врождённой недоверчивости, помноженной на приобретённую, воспитанную с младых когтей. Но недоверчивость -  это  всегда страх перед неизвестностью, а страх неизвестности не позволит собаке, не имеющей опыта борьбы с человеком, кусать его уверенно, полным хватом. И вот для того, чтобы собака приобрела нужный опыт и почувствовала себя более уверенной в схватке с нарушителем границ территории, не лишним  будет подключить добычу (инстинкт добычи), когда вторгшийся в её владения фигурант своими целенаправленными действиями вызовет желание поймать его зубами. В начале обучения пёс находится на привязи (всегда на привязи). Все действия, все движения фигуранта должны убедить собаку в том, что он её боится, вызывая в  ней всё более смелое проявление агрессии. Любое давление (физическое,психическое) поначалу исключается. Движения фигуранта боязливо-нагловатые (как у лисицы, залезающей в курятник),переходящие в трусливое бегство при проявлении злобы со стороны собаки. Он не подходит к ней прямо, а движется зигзагами, боязливо подаваясь назад, отступая. Но постепенно раз за разом как бы наглеет, приближаясь всё ближе, и, почувствовав, что натянувшая цепь собака готова войти с ним в контакт, включает добычу : перебежки влево-вправо, скользящие движения мимо собаки всё ближе и ближе к ней, вся цель которых вызвать у неё желание дотянуться и, выбрав момент, дать ей такую возможность. Весь фокус будет состоять в том, чтобы собака сама не поняла, как рука человека оказалась в её пасти, чтобы она достала его на добыче, а не на защите (фигурант в этот момент, должен делать мягкую натяжку, подобно рыбаку, который не желает, чтобы крупная рыба сорвалась с крючка). Постепенно, раз от разу, собака будет смелеть, хватать всё глубже, и, когда хватка станет полной, можно будет переходить к постепенному увеличению давления, не снижая достигнутого уровня добычи (глубокого уверенного хвата), - давления психического (замахи, крики, попытки подойти то с лаской, то спокойным, самоуверенным шагом, то угрожающим набегом) и физического (удары, борьба).
Вот и всё кино. К этому можно добавить только, что время дрессировки для каждой собаки и степень её результата будут индивидуальны. И что, если хозяин до контактов с фигурантами самостоятельно сделает своему псу добычу на игре (тряпки и т.д.), это намного облегчит и укоротит процесс обучения.