Бирюк :

Пророк :

может нужно снять с боку что-бы было понятнее?

Здесь два маленьких "но":
1. нужен оператор (а он далеко не всегда под рукой);
2. для Даньки - все равны и он следит за всеми, кто рядом (может пощупать и оператора, как сделал это на "дрессировке-тесте" в нашем с ним дворе).
Когда получится снять работу на двоих (хотя бы на двоих), я сам смогу запечатлеть и в фас, и в профиль нашего общего любимчика, переключающегося с одного фига на другого.

Вот вижу, вижу, тут намного понятнее что происходит.
http://www.youtube.com/watch?v=5SeypKwaACo

Haze :

Что у Данки за шрамы на морде? Если честно в первый раз его вижу.Сколько ему лет и какая у него родословная?

Я уже писал: он подошёл к собачьей свадьбе, как нормальный, умный, но доминантный вожак (как подходил уже не раз, заставляя отступать дворняг) В этот раз один из кобелей, огрызнувшись и отбежав после короткого, чисто демонстративного трёпа за холку, вернулся к своей суке. Данька схватил его, опрокинул и принялся трепать. Схватил неудачно - сбоку за шею, но больше уже не отпускал, не обращая внимания на то, что тот кусал его в голову в область глаз. У меня не сразу получилось снять Даньку.
   Весной ему будет 3 года.
   Родословной не было даже у его родителей.

Haze :

Так это возможно не Питбуль... без подколов пишу.

Вполне возможно (для меня это не слишком существенно), хотя хозяева говорили, что у них питбули. Им просто не было смысла врать. Стафы у нас больше в моде. К тому же наши коркинско-челябинские стафы не такие, как Данькины родители, - разница существенная (видна невооружённым глазом).
   Вот на этом ролике справа коркинский стаф:

http://www.youtube.com/watch?v=5SeypKwaACo

Они у нас все такие (как под копирку) независимо от окраса.

Haze :

С лева как я понимаю Данька,так тут он похож даже очень на пита.

Похож-похож. Хоть голова у него в профиль и не терьерьего типа, не со сглаженным стопом (как тебе нравится).

какос :

http://www.youtube.com/watch?v=zjk2szLV0KY вот это супнр и злоба на высоте.

Щенок, действительно, очень потенциальный. Этой породе ещё бы силу укуса увеличить (с глубиной хватки там всё в порядке), да общую физическую мощь (пусть даже немножко в ущерб скорости  ФР-овской спортсменки и коповской задержанки), - цены бы этой породе не было. Разумеется, при одном маленьком условии: при наличии хорошего инстинкта борьбы (не путать с его составляющей - инстинктом добычи), - инстинкте борьбы, позволяющем держать удар на тренировках. Удар перед хваткой, а не после. И только на тренировках (дрессировке), потому что в реале удар желательно не пропускать (не самоубийцы же мы одноразовые, а всего лишь вменяемые бойцы, готовые идти на смерть, но не в слепую, не на обмане и непонимании опасности).
   Антисис своей прямолинейностью сумел внушить нам должный скептицизм к малинкам (в том числе рабочим). А собачки-то, по сути дела, хорошие. Им бы надлежащую натаску, и тогда, вероятно (скажем так: не исключено, что), - можно было бы поговорить даже о малоуязвимости этих собачек в настоящей вооружённой стычке (разумеется, речь идёт не о том пресловутом и, сдаётся мне, отрежиссированном придурке с топором, совершенно не владеющим холодным оружием).

Отредактировано Бирюк (20 December 2013 21:14:06)

На мой взгляд, способ проведения хватки является одной из основных характеристик охранной собаки.
Большинство проблем, возникающих в ходе подготовки такой собаки, имеет прямое отношение к хватке: слабая тактика ведения поединка, атака подставленных предметов, невозможность быстрой нейтрализации противника.
Для меня способ хватки является даже более важной характеристикой, чем место первой хватки.
Неслучайно в отечественной литературе вплоть до 80-х годов рассматривались три вида хватки:
1) слабая;
2) крепкая;
3) «мертвая».
Причем «мертвая» хватка считалась порочной. Давайте попробуем детально разобраться в этом вопросе.
Рассмотрим самый рядовой случай. Хозяин подвергся нападению и собака атакует противника. Атакует в предплечье, проводя «мертвую» хватку. Если соперник — человек неподготовленный, он, вероятнее всего, окажется в состоянии болевого шока, и останется решить лишь одну проблему — снять собаку. Однако то же самое произойдет и в случае крепкой, а иногда — слабой хватки. Когда атака направлена в верхнюю часть туловища и в лицо, то если человек легко одет (летняя одежда), результат будет даже слишком «кровавым». Единственный нюанс заключается в массе собаки, поскольку в принципе от высокого броска легкой собаки можно уклониться.
Но все значительно усложняется, если человек одет в зимнюю куртку и мало-мальски готов к встрече с собакой. В этом случае первая атака наверняка будет малоэффективной, за исключением варианта, когда противник сбит с ног первым же броском. Но много ли пользы будет от «убийства» куртки «мертвой» хваткой? Ну а если человек в свободной руке держит палку или нож? Исход схватки в этом случае предсказать легко...
Пример. Обезопасив одну руку, «злоумышленник» отдает ее собаке, а другой наносит смертельный удар. Даже в случае акцентирования места атаки на лице или пахе у противника есть возможность закрыться рукой.
В школе охранных собак «Арес» принята следующая условная классификация хваток.
1. «Крепкая — ротвейлер».
Основное усилие направлено на сдавливание. В случае необходимости собака способна осуществить перехват или уйти от удара.
2. «Крепкая - кавказец».
Основное усилие направлено на рывок, то есть «на отрыв». В сочетании с достаточной массой собаки эта хватка является самой эффективной.
3-4. «Слабая - ротвейлер», «слабая — кавказец».
5. «Мертвая - бультерьер». Эффективна лишь в отдельных случаях. Особо следует отметить тот вариант, когда «мертвую» хватку проводит массивная собака. В двух случаях она оказывается очень эффективной:
1) если собака сбивает противника с ног и «намертво» его держит, не ослабляя хватку. Этот случай мы уже рассматривали выше;
2) собака обучена особому приему — так называемое «раскручивание за спину». Осуществив хватку (например, в руку), собака все время уходит за спину противника, как бы раскручивая его. Результатом этого, как правило, является падение противника на спину.
Таким образом, для охранника предпочтительной является высокая атака с мощным ударом клыками и грудью (с применением боевого ошейника) и активной «трепкой», дающей возможность мгновенного перехвата или уклонения от ответной атаки.
Говоря о своеобразии «работы зубами», необходимо отметить ряд тенденций и нюансов, которые будут интересны читателю. Проанализировав их, можно прийти к любопытным выводам. Судите сами.
ХВАТКА
Под «хваткой» принято понимать применение собакой зубов в борьбе с противником или жертвой, характеризующееся двумя позициями: силой сжатия челюстей и продолжительностью.
Приняв это определение, мы приходим к принципиальному разграничению хватки и собственно «укуса», который характеризуется силой удара клыками (при этом «глубина захвата» во внимание не берется) и силой рывка головой (откусывание).
В природе хищники семейства псовых демонстрируют и укус, и хватку.
Давайте попробуем разобраться, с какой целью.
Хватка применяется для:
1) удушения противника или жертвы с целью его убийства или обессиливания (наносится в горло);
2) обездвиживания (передние и задние конечности, холка, спина, реже — морда или голова, если позволяют размеры противника);
3) задержания добычи (до подхода охотника);
4) убийства мелкой добычи — «хватка-встряхивание». Необходимость хватки продиктована стремлением оторвать жертву от земли.
Укус применяется для:
1) убийства (яремная вена и пах);
2) обездвиживания (конечности и сухожилия);
3) обессиливания (обескровливания путем нанесения многочисленных укусов в любые части тела);
4) задержания слишком опасного врага.
И хватка и укус имеют определенные недостатки. Рассмотрим их.
ХВАТКА:
1) ограничение подвижности (мобильности) собаки, осуществившей хватку, — фиксация головы;
2) обесценивание хватки при неточном входе или наличии защиты у противника (подвес, подшерсток, снаряжение, зимняя одежда и т.д. ); завышенная ценность первой атаки;
3) ограничение величиной (размерами) участка тела противника, который нужно захватить, — узость применения.
УКУС:
1) гипотетическая подвижность противника;
2) обесценивание повторных атак в защищенные участки (зимняя одежда).
Но в то же время у укуса есть ряд положительных «моментов»:
1) полная свобода в выборе места как первой, так и любой последующей атаки;
2) непредсказуемость хода схватки для любого врага (человека или зверя);
3) повышение боеспособности собаки, а именно увеличение ее защитного (оборонного) потенциала за счет сохранения мобильности;
4) если физические данные противника (масса) позволяют обездвижить его, сбив с ног и прижав к земле, то главное «оружие» (зубы) остается свободным, исполняя роль своеобразного последнего выигрышного «козыря».
Теперь давайте от теории перейдем к практике и рассмотрим поведение собак в наиболее драматических и реальных ситуациях — во время охоты, в том числе на крупного зверя, когда «жертва» является в то же время и смертельно опасным врагом.
Когда и почему собаки применяют хватку и укус?
1. Охота на мелкого зверя. Применяется (с одинаковой эффективностью) и хватка, и укус.
2. Охота на кабана. Противник крайне серьезен, но ограничен в «вооружении» (только клыки). Здесь мы уже видим две основные линии поведения (или-или), условно обозначенные нами как:
1) «бультерьер»: хватка на удержание в рыло с целью нейтрализации клыков;
2) «лайка»: укус-уход (уворачивание) — укус за счет преимущества в стремительности и ловкости.
Заметим попутно, что в первом варианте отмечается более высокий уровень смертности собак.
3. Поединок с волком.
Стиль работы волкодава уже один: укусы наносятся в горло (цель — яремная вена, разорвать которую легче именно рывком) и пах как наиболее уязвимые места противников.
Здесь мы уже можем видеть и стремление сломать задние лапы, и придавливание врага собственным весом с последующим нанесением смертельных укусов. Ни удержание, ни встряхивание уже не применяются. Единственная оговорка - применяемое иногда «удушение».
Любопытно, что так же работают борзые, только множественные укусы наносятся не одной собакой, а стаей: сколько собак, столько и укусов. Так решается проблема безопасности, поскольку одна борзая противостоять волку не в силах.
4. Поединок с медведем.
Противник слишком силен, и оружие его весьма разнообразно: зубы, когти и колоссальная физическая сила. Работа «на удержание» ведет к мгновенной гибели — все решает первый же удар лапой. Вспомним собак-«прилипал» — самых обреченных из собачьего племени, их участь общеизвестна. В таком поединке приемлема только «тактика лайки», что и подтверждает практика.
Если рассматривать человека как вероятного противника («вепря»), то его оружие подчас еще опаснее и разнообразнее и разит на расстоянии: нож, обрезок трубы увеличивают силу удара до смертельных для собаки величин.
В приведенных примерах мы видим четкую закономерность: чем опаснее противник, тем реже мы встречаем технику удержания хваткой.
Так какой же должна быть тактика атаки, противостоящей в поединке человеку? Пускай каждый решит для себя сам — дать собаке шанс или нет. Но вывод неизбежен: укус как метод ведения поединка оказывается в реальной ситуации оружием несомненно более грозным, чем хватка. Это подтверждает самый суровый экзаменатор — природа.
Любопытные закономерности можно выявить и анализируя трансформации защитного снаряжения в контексте увлечения закреплением хватки у собак.
Чучело в человеческой одежде — человек в защитном костюме — защитный костюм с накладными валиками — дрессировочный рукав - скрытое снаряжение на предплечье. Как видим, человек в поединке с собакой остается все более «раздетым», что однозначно свидетельствует о снижении боевых возможностей собак. А это, в свою очередь, результат «хваткомании»!
Сам дрессировочный рукав тоже целенаправленно видоизменялся.
В двух приведенных последовательностях мы обнаруживаем две тенденции.
1. Трансформация дрессировочного снаряжения шла в сторону облегчения «захвата» его собакой и, таким образом, — «закрепления» хватки.
2. С усилением хватки возрастает безопасность фигуранта! Это хорошо видно на «упрощении» защитного снаряжения.
Любой практикующий дрессировщик знаком с ситуацией, когда собака ослабляет хватку. Это означает, что собака будет атаковать незащищенное место.
Мы можем наблюдать еще один весьма характерный процесс (хотя бы на примере Германии) - ужесточение требований, ограничивающих защитную работу собак:
- атака только в руку;
- предупредительное облаивание;
- обязательное отпускание по команде;
- обязательное самостоятельное отпускание.
Следующим требованием, вероятно, будет ритуал принесения глубоких извинений собакой за причиненные неудобства в связи с укусом за рукав.
Любопытный факт. Породы, отличающиеся крепкой хваткой, характеризуются малоизученными пока изменениями поведения, не свойственного представителям семейства псовых.
Пит-бультерьер отличается нарушением самого сурового закона - табу, охраняющего сук и щенков, ротвейлер почему-то слишком часто атакует... вожака-хозяина! Это ли не повод для размышлений?
Заметим также, что наименее «заводские» и одни из наиболее агрессивных и свирепых собак - кавказцы, кроме того, что не страдают ни одним из названных отклонений, еще и (как и практически все большие собаки-пастухи) славятся упорным нежеланием «работать» не только на удержание, но и в снаряжение вообще! Тем не менее спросите любого «вепря» или фигуранта, кто опаснее в работе - ротвейлер или кавказец?
В этой связи актуальна проблема использования намордника при подготовке специальных защитных собак.
Свою приверженность к такому подходу мы базируем на двух аксиомах.
Аксиома 1. Собака домашняя принадлежит к семейству собачьих, или псовых (Canidas), отряда хищных. Отсюда следует, что любая собака умеет кусать с рождения, но кусать так, как это удобно ей, а не ее хозяину. Иначе она просто калека.
Аксиома 2. Анатомически зубы псовых не предназначены для убийства.
Это объясняет поведенческие «причуды» семейства собачьих и прежде всего — «встряску» как способ убийства. Вспомним хотя бы «ритуальное убийство» сородича после включения социального табу.
Таким образом, следует утверждать, что «хватка на удержание» является плодом:
1) обучения собаки человеком;
2) селекционных усилий человека.
Учитывая все вышесказанное, мы можем утверждать, что, убедившись в умении собаки пользоваться собственными зубами (при помощи скрытого снаряжения) в реальной ситуации, можно решить проблему снаряжения использованием намордника.
Любое снаряжение имеет свои недостатки, а именно:
1. Дрессировочный халат и костюм:
- принципиальное искажение внешнего вида человека;
- нарушение координации;
- стереотип поведения «халатчика»;
- запах снаряжения;
- неоправданная реакция на людей в одежде, напоминающей «халат», - рабочих, рыбаков и т.д.
2. Дрессировочный рукав:
- все вышеуказанные;
- автоматическое включение торможения на людей с «одинаковыми руками»;
- собака обязуется атаковать именно ту руку, которую человек обезопасил.
3. Скрытые щитки:
- запах снаряжения;
- стереотип поведения «вепря»;
- знание собакой местонахождения щитков, приходящее с опытом (кому из дрессировщиков не знакомо стремление многих собак нанести укус мимо щитков — основную причину травм?).
4. Защитный костюм для мондьеринга:
- запах снаряжения;
- ложные ощущения при укусе;
- стоимость, нереальная для большинства дрессировщиков.
Намордник, избавляя от перечисленных недостатков, позволяет также:
- полностью раскрепоститься «вепрю», вести себя естественно;
- реально увидеть, куда атакует собака;
- научить собаку не только пользоваться зубами, но и наносить удары грудью и лапами;
- работать непосредственно в тело человека, в том числе обнаженное.
Недостатками намордника можно считать:
- необходимость приучения к наморднику, что, с другой стороны, крайне полезно;
- повышение требований к опыту инструктора и уменьшение — к «вепрю»;
- вероятное искажение определенных поведенческих нюансов, малоисследованных, объясняющихся невозможностью нанести эффективный укус.
Как видим, плюсов у этой системы больше, чем минусов. Это подтверждает и применение предложенных методик спец-подразделениями разных стран.
На наш взгляд, комбинация работы в наморднике и костюме позволяет готовить действительно реальных собак.
Реальной собакой мы считаем собаку, способную защитить хозяина или его имущество в реальной ситуации.
Реальной же ситуацией мы считаем ситуацию, лишенную подсказок собаке. Реальных ситуаций существует бесконечное множество, а подсказками мы считаем:
1) знание «вепря» владельцем собаки;
2) место или время, подсказывающее собаке возможность нападения;
3) снаряжение «вепря»;
4) поведение «вепря»;
5) надевание намордника как сигнал к работе;
6) знакомство собаки с «вепрем».
Внутреннее состояние «вепря» должно соответствовать поставленной задаче, его поведение может носить характер:
1) агрессивный;
2) скрытно-агрессивный;
3) пассивный;
4) неожиданный (пластические уловки для прекращения атаки).
Крайне важно также проверить работу собаки в ситуации, когда владелец-вожак принял позу подчинения. Итак, подведем итог. Основная цель специальной подготовки — воспитание реальной собаки. Проверить ее необходимо в реальной ситуации. Тактика собаки должна быть максимально эффективной, и одним из приемов обучения должен быть намордник.
Хватка не является основной целью обучения, в отличие от спортивной дрессировки.

Валерий Высоцкий,
Директор Школы охранных собак «Арес»

Бирюк :

какос :

http://www.youtube.com/watch?v=zjk2szLV0KY вот это супнр и злоба на высоте.

Щенок, действительно, очень потенциальный. Этой породе ещё бы силу укуса увеличить (с глубиной хватки там всё в порядке), да общую физическую мощь (пусть даже немножко в ущерб скорости  ФР-овской спортсменки и коповской задержанки), - цены бы этой породе не было. Разумеется, при одном маленьком условии: при наличии хорошего инстинкта борьбы (не путать с его составляющей - инстинктом добычи), - инстинкте борьбы, позволяющем держать удар на тренировках. Удар перед хваткой, а не после. И только на тренировках (дрессировке), потому что в реале удар желательно не пропускать (не самоубийцы же мы одноразовые, а всего лишь вменяемые бойцы, готовые идти на смерть, но не в слепую, не на обмане и непонимании опасности).
   Антисис своей прямолинейностью сумел внушить нам должный скептицизм к малинкам (в том числе рабочим). А собачки-то, по сути дела, хорошие. Им бы надлежащую натаску, и тогда, вероятно (скажем так: не исключено, что), - можно было бы поговорить даже о малоуязвимости этих собачек в настоящей вооружённой стычке (разумеется, речь идёт не о том пресловутом и, сдаётся мне, отрежиссированном придурке с топором, совершенно не владеющим холодным оружием).

Сила укуса у них страшная. Стаффы так не кусают, а сравнить с чем было..
По большому счету, если уж говорить честно, то мне без разницы чей-либо скептицизм. Лично я считаю, что для работы по человеку, на сегодняшний день, лучше породы нет. Уже одно то говорит за себя, что когда многим собакам ставят правильную хватку месяцами, а здесь даже не паришься и просто работаешь. Подготовить на человека можно и другую породу, но сколько для этого нужно времени и средств потратить, чтобы толково получилось. А с малинуа, все получается очень быстро. По-этому, я пришел к выводу, что не зачем париться и терять время, когда можно все сделать быстро.
Про прямолинейность ты верно заметил. Я обычно говорю о собаке то, что думаю. Многие обижаются, но это ничего не меняет.
По поводу роликов: по поводу схемы - мое мнение ты знаешь. Единственное скажу, что фигурант какой-то пильменистый. С таким, ничему толковому собаку не научишь, поскольку фигурант тоже должен чувствовать ее состояние. Да и замедленно как-то все.

Что там у вас по поводу сравнения? Как со ставками? А то я скоро уеду недели на 2-3.

какос :

GERGE :

нашол на форуме: http://aborigenland.mybb2.ru может камута будет интересно

ну вот и логическое объяснение их дрессуры и по моему обасновано.

Общался я с некоторыми людьми из этого форума, когда другу собаку искали ( где интересно Канисаркс). Они очень далеки от представления о реальной защитной собаке и более того, их собаки такими не являются. Пишут разные исторические очерки, особо не вдаваясь в практику.

какос :

Antisies :

какос :

ну вот и логическое объяснение их дрессуры и по моему обасновано.

Общался я с некоторыми людьми из этого форума, когда другу собаку искали ( где интересно Канисаркс). Они очень далеки от представления о реальной защитной собаке и более того, их собаки такими не являются. Пишут разные исторические очерки, особо не вдаваясь в практику.

без фанатизма не куда у тебя он тоже присудствует.

У меня не фанатизм, а реальный взгляд на защитную дрессуру. Если бы я, сегодня, нашел другую такую породу, я бы это открыто сказал, а может и приобрел бы себе. Но, пока не нашел.
А эти люди с форума, с некоторыми я виделся в живую, понятия о защитной собаке не имеют. Мы и собак некоторых от туда проверяли, в Москве.  Полный шлак, если честно, но мы обещали не распространяться. Просто щенка не купили и все.

Согласен что Малинуа это вершина защитной собаки!по крайней мере на даный момент. Бирюк а твоя позиция типа дайте мне ножичек я всех зарежу))) это как то..короче слов нет.

Antisies, малина кусает сильнее стафа?

Отредактировано Victor (20 December 2013 23:41:12)

Victor :

Antisies, малина кусает сильнее стафа?

Кого ты спрашиваешь, Витя? Ты с собственной головой-то дружишь? Или готов поверить на слово любому?

http://www.youtube.com/watch?v=TosPriGiUbM

Antisies :

Я только про один такой случай слышал, который проходил недалеко от Москвы

Расскажешь?

Отредактировано Victor (20 December 2013 23:50:18)