Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 13 February 2013 16:59:38

Sapsan
Гость

Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Как известно, в Европе в ледниковый период вымерло большое количество видов. Рисское оледенение уничтожило последние гикори и тсуги. В Азии все виды выжили, но не все ареал восстановили.
Насколько возможно восстановить растительность  Евразии, существовавшую до ледника?

Отредактировано Sapsan (13 February 2013 17:19:06)

 

#2 14 February 2013 13:40:35

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

А какие растения вымерли?   Насколько я понимаю просто изменились доминирующие виды. Преобладала сухая тундростепь с вкраплениями обычной тундры, а стала тундра с вкраплениями реликтовой тундростепи.

А налогично с лесаи - были дубравы, а стали (из за деятельности человека)  ельники и сосняки.

То есть растения сохранились, биоценоз разрушен. Но для его восстановления биоценоза надо восстанавливать фауну

Неактивен

 

#3 14 February 2013 19:07:59

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Бедность флоры Европы в сравнении с Азией и Америкой именно из-за ледника. Горы в Европе препятствовали, в Азии и Америки не препятствовали отступлению на юг видов.  В Европе, на Дальнем Востоке в плейстоцене ещё в мендель-рисс росли туи и тсуги.  На ДВ не знаю, росли ли они в рисс-вюрм, в Европе в это время уже нет. Почему в Америке псевдотсуга и туя ареал восстановили, а в Азии - нет, для меня загадка.

Отредактировано Sapsan (14 February 2013 19:14:00)

 

#4 14 February 2013 19:29:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Могу предположить, что в Северной Азии, несмотря на меридионально расположенные горные системы, которые действительно дают шанс отступить на юг при похолодании, климат все же не вернулся к такому теплому оптимуму, который был при долгом миндель-рисском потеплении (40 тысяч лет тепла без перерывов, вроде?). А в Америке, благодаря малым размерам континента и влиянию сразу двух океанов с двух сторон, климат в любые эпохи гораздо мягче азиатского. Возможно, поэтому доледниковая флора свои позиции там восстанавливала гораздо успешнее, чем на Дальнем Востоке. На ДВ она, в сущности, просто скатилась на юг, в гигантский рефугиум Китая, и там и осталась. Движение обратно на север было слабым и, возможно, новые доминанты ледниковых эпох закреплялись на северных участках слишком прочно, чтобы пустить назад прежних. Возможно, что и эволюция холодостойких видов в Евразии шла гораздо стремительнее, чем в Америке, не только среди животных, но и среди растений. Получавшиеся новые бореальные формы становились слишком сильны, чтобы с ними могли успешно бороться древние растения субтропической зоны в маргиальных для себя участках вроде Южного Приморья. А в Америке, в общем, ничего такого специфически северного и нет почти. И там как раз третичные реликты дали кучу видов, адаптированных к холодам гораздо лучше, чем их китайские аналоги, которые даже не рыпались с попытками продвинуться в холодную зону. Видимо в Азии работал принцип экологического замещения, а в Америке - лакуны оставались свободными, поэтому американские виды имели чисто экологическую возможность породить новые холодостойкие формы и расы. (по магнолиям и лиранам хорошо видно).

Неактивен

 

#5 14 February 2013 19:43:02

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

А вот интересно, в Берингии леса росли?  Судя отсутствию общих видов деревьев (интродуценты не в счёт) в Америке и Азии, в плейстоцене не росли. Судя по наличию общих родов, причём большого количества, в плиоцене или ранее росли.

Miracinonyx :

. Возможно, что и эволюция холодостойких видов в Евразии шла гораздо стремительнее, чем в Америке, не только среди животных, но и среди растений. Получавшиеся новые бореальные формы становились слишком сильны, чтобы с ними могли успешно бороться древние растения .

Точно, по лиственницам видно, в Америке два вида, они не пересекаются, в Евразии 6-10, ареалы перекрываются широко

Отредактировано Sapsan (14 February 2013 19:48:37)

 

#6 14 February 2013 19:53:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Про Берингию вообще загадка из загадок.
У меня лично никакой внятной информации нет, кроме туманных заявлений о том, что там был "мезо-гидро-крио-ландшафт" и соответствующие водолюбивые и холодостойкие сообщества растений. Короче - кошмарное полярное болото с кочками площадью 1500 х 2000 км.
И оно служило непреодолимой преградой для видов, адаптированных к твердым грунтам.
И поэтому через Берингию не смог пройти шерстистый носорог и ленивец Джефферсона.

(однако смогла пройти сайга - sic!)

Неактивен

 

#7 14 February 2013 20:02:52

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Человек всё же уже невольно помог восстановить ареал японской лиственнице и крыжовнику.  Когда появились эта лиственница на Сахалине? В 19 веке или  после сороковых? Японская лиственница  в  плейстоцене вообще почти в западне оказалась.  Потепление загнало в горы на Хонсю, а на Хоккайдо и тем более севернее из-за образования проливов не вернуться никак.

Отредактировано Sapsan (14 February 2013 21:06:21)

 

#8 16 February 2013 21:55:44

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

По количеству видов леса Азии и Северной Америки одинаковы. Большинство родов, растущих в холодных условиях в Северной Америке, растут и в Азии там. Отсутствие туи и гикори видимо высоким разнообразием  лиственнниц, берёз, пихт, тополей компенсируется.

Отредактировано Sapsan (16 February 2013 22:17:15)

 

#9 17 February 2013 03:25:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

По родам - да, но по видам - североамериканские формы, как правило, более холодостойкие, чем их азиатские параллели, и менее красивые.

Отсутствие туи и гикори видимо высоким разнообразием  лиственнниц, берёз, пихт, тополей компенсируется.

И еще кленов, бамбуков и магнолий. В Вост. Азии их эволюционное ядро, похоже. В Сев. Америке - явно вторичное.
Человек многих угробил, но ряд видов действительно спас - гингко и метасеквойю тоже, кстати.

Неактивен

 

#10 17 February 2013 03:31:08

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Для реинтродукции на Курилы тсуги лучше поработать с в широком смысле местной, или взять канадскую?  И ещё условно флору Восточной Азии можно разделить на китайский и японский тип. Различий в роли родов во флоре мало, в глаза они отчётливо зато бросаются. Роль бамбука в умеренной зоне, например.
С чем это связано? Единственное заметное  климатическое различие - количество осадков в зимний период.

Отредактировано Sapsan (17 February 2013 03:44:21)

 

#11 17 February 2013 04:13:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Мммм... я лично думаю, что с реинтродукцией могут быть проблемы: посадки могут выжить и очень успешно существовать на Курилах, но - только в течение одного поколения растений. Проблема не в том, чтобы растение выжило, очень многие виды, ушедшие оттуда, сейчас там прекрасно приживутся, если человек их посадит. Проблема в том, чтобы растения давали успешное самовоспроизводство уже без людей. И вот здесь - главная загвоздка.
Как я понимаю, большинство видов, отступивших на юг в течение плейстоцена, даже сегодня не смогут возобновляться семенами. Хотя одиночные посаженные экземплеры не будут испытывать ни малейших проблем с произрастанием.

В частности, на 100% уверен в успехе высаживания самых декоративных видов бамбука умеренного пояса на Курилах. Прекрасно там будет расти и Ph. aureosulcata, и Ph. viridis, и даже Ph. nigra во всем его великолепии.
А вот семена у них вызревать не смогут. Видимо, то же самое будет с гингко, с "зонтичной сосной" и с японскими кленами. - Деревья проживут свой срок, украшая собой склоны курильских вулканов на протяжении тысячи лет, но сеянцев не будет от них.

Насчет различия флористических провинций континентального Китая и островной Японии - в Японии гораздо сильнее влияние океана во все сезоны. Летом тоже. В Китае морской климат чувствуется только на насколько десятков км от побережья, далее вступает в силу дыхание великих пустынь Центральной Азии. Исключения - только несколько районов на севере, да юго-восток страны.
А Япония - влажная с ног до головы. Дело не только в глубоких и устойчивых снегах Японии - там и летом "состав атмосферы" другой, характер ветра другой, запыленность воздуха другая, облачность другая, почвы другие. Поэтому, кстати, в Японии выжили некоторые экзоты, которые вымерли в Китае. И наоборот.
Конечно, для работы в парках Курил нужно брать растения Японии, а не Китая, если есть выбор между популяциями.

Неактивен

 

#12 17 February 2013 11:37:24

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Иногда важна продолжительность вегетационного периода, а не зимние температуры . Белая акация кстати в Карелии вымерзает, в Приморье, на Курилах, на Сахалине натурализуется.  Те виды, что растут на Хоккайдо, вполне смогут натурализироваться. Те, что на Хонсю в горах - тоже. Там климат вообще от климата Сахалина и Курил слабо отличается.  Американские виды семена давать будут, но тут проблема, как они на местных вредителей и паразитов отреагируют. Румелийская сосна в Европе нормально растёт, веймутова от грибка страдает. Только японскую лиственницу вернули, и то это непреднамеренная реинтродукция, так как о ней нет упоминаний.  . А конский каштан ? Взять европейский вид будет проще.

Отредактировано Sapsan (17 February 2013 14:49:00)

 

#13 21 February 2013 23:15:35

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Вымершие европейские  туи и гикори   - подвид китайских, или отдельные виды? Не знаешь, Мирациноникс?

 

#14 06 March 2013 13:35:44

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Вот примерный список росших на территории Северо-Запада деревьев, которых исчезли, но их можно восстановить:  каштан конский. сосна румелийская (исчезли  в результате образования ледника), пихта (не знаю, белая или сибирская), лиственница, кедр европейский, татарский клён, явор (исчезли в результате хозяйственной деятельности человека, можно восстановить) бук лесной, граб (исчезли в результате хозяйственной деятельности человека, северные экотипы придётся заново выводить)

Отредактировано Sapsan (06 March 2013 13:43:54)

 

#15 06 March 2013 13:43:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Сюда же можно добавить несколько миоценовых деревьев и лиан, которые легко могут быть восстановлены в некоторых локальных участках (ближе к побережью, где смягчены зимы): гингко билоба, метасеквойя древнейшая + можно интродуцировать представителей тех же родов, что жили были обнаружены в миоцен-плиоценовых отложениях и здесь (хотя виды, скорее всего, были не такими, как сегодня): актинидия, магнолии и дикий виноград.

Неактивен

 

#16 06 March 2013 13:48:51

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Магнолии не знаю, какие у нас в области можно.  Актинидии - вполне приживутся, я думаю. Гинкго - не знаю, сможет ли всхожие семена давать.
Кстати, в области полно интродуцированных кустарников, которые встраиваются в естественные экосистемы, не причиняя им вреда. С чем это связано? Может, кустарниковый покров тоже обеднел из-за  ледника, и эти виды занимают нишу росших ранее (под)видов, только уже они гораздо морозоустойчивее и в целом адаптивнее.  Так как в Европе климат всегда мягче чем в  Америке и Азии, возможно, европейские (под)виды были малоадаптивны изначально, и это тоже сыграло роль в исчезновении

Отредактировано Sapsan (06 March 2013 14:03:01)

 

#17 06 March 2013 16:36:06

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Так как в Европе климат всегда мягче чем в  Америке и Азии, возможно, европейские (под)виды были малоадаптивны изначально, и это тоже сыграло роль в исчезновении

Тут две причины, наверное: и общая мягкость европейского климата в межледниковые эпохи, и страшные холода при отсутствии меридиональных горных систем в ледниковые. В результате, у растений не формировались устойчивые к холодам формы, а просто вымирали виды, не способные прижиться в средиземноморских убежищах.

Магнолии в Ленобласти могут расти все, которые растут в Киеве (видовые - о гибридных формах и садовых уродцах речь не идет).
Т.е. это прежде всего магнолия Зибольда - практически везде, магнолия кобус и обратнояйцевидная киевской репродукции - в приморских районах, как и метасеквойя и гингко.
Насчет семеношения всех их сказать сложно, скорее всего, не выйдет, за исключением нескольких локально прогреваемых участков.
А вот актинидия коломикта, амурский и приречный винограды и, возможно, некоторые формы актинидии аргута вполне могут давать семена.
Вообще, здесь могут прижиться практически все дальневосточные аралиевые, включая женьшень. Правда аралиевые - это интродукция в чистом виде, здесь их не было. Хотя, думаю, только абсолютный кретин стал бы возражать против расселения в местных бесплодных лесах женьшеня - если есть хоть какой-то шанс на успех.

Неактивен

 

#18 06 March 2013 18:31:19

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Существовал ли хоть один чисто европейский род деревьев? Вроде, нет. А почему не все азиатские в Европе росли? Целесообразнее брать американские или азиатские виды? К европейским ближе азиатские, но иногда американские подходят по климату, а азиатские - не очень. И ещё:  установлено ли, когда разделились такие виды как приречный и татарский клёны, амуркая и сердцелистная,  широколистная и маньчжурская липы. Это, возможно. поможет ответить на вопрос, являются европейские тсуги самостоятельным видом, или просто подвидом китайских

Отредактировано Sapsan (06 March 2013 18:40:50)

 

#19 06 March 2013 18:42:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Может быть, Боб ответит. Я не знаю ответов на ваши вопросы.

Неактивен

 

#20 06 March 2013 18:48:07

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Я лично так считаю.  Если есть европейский вид, способный расти в данном климате, никаких аналогов  из Азии и Америки не надо совсем. Куда лучше, чем выводить устойчивые к грибку сорта веймутовой , взять румелийскую сосну, которая к нему устойчива, как вид.  В принципе, если есть азиатский вид, подходящий по климату, лучше его брать. (Пример - маньчжурский орех) Если нет, (как в случае с туей), лучше американский интродуцировать,  чем  с азиатским долго, возможно сто или двести лет, работать.  Если же есть пригодный азиатский вид, но уже широко расселился американский., ясное дело, лучше заняться  другими видами, чем пытаться азиатский вид сажать, а этот американский вырубать (Про клён со сложными листьями).

Отредактировано Sapsan (06 March 2013 18:58:00)

 

#21 06 March 2013 19:05:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Здравый подход, согласен полностью.

Неактивен

 

#22 08 March 2013 21:15:58

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Вот ещё мнение, которое я слышала о том, почему так сложно восстановить  ясенево-дубовые леса в Ленобласти. Восстановление смешанных лесов в местах, где теперь еловые, серьёзно осложняется тем, что еловые леса меняют состав почвы, закисляя её.  Контролируемая рубка ели, делающая лес елово-осиновым или елово-берёзовым может помочь.
Есть широколиственные, прекрасно выдерживающие и сибирский климат и дающие всхожие семена, но  широколиственные плохо растут на закислённой веками росшими там хвойными лесами почве.  Только некоторые виды (среди них и так ненавидимый многими ясенелистный клён), могут внедряться сами в хвойные леса.
При этом они меняют состав почвы, делая её  пригодной для других широколиственных.

Отредактировано Sapsan (09 March 2013 14:34:41)

 

#23 09 March 2013 14:33:51

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Вот про липняки Сибири http://www-sbras.nsc.ru/win/elbib/bio/green/55.html Опять только охрана в реликтовом ареале. О том, чтобы попытаться посадить липу в районах произрастания мелколиственно-хвойных лесов , в заселённых ясенелистным клёном участках  (следовательно, и по почвенным условиям уже приближенным к  почве в смешанных лесах) в других районах нет и речи...

Отредактировано Sapsan (09 March 2013 14:54:22)

 

#24 09 March 2013 15:41:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Это типичный подход традиционалистских "зеленых": "охранять сохранившиеся крошки, о другом и думать нечего". При этом вырубаются огромные массивы бесплодных чернохвойных лесов, но о том, что бы освободившиеся от этой гадости земли биологически мелиорировать и восстановить крайне продуктивные парковые ландшафты, содержащие множество разнообразных видов древесно-кустарниковых и травянистых растений, в которые затем придут крупные млекопитающие - речи нет никогда.

Проблема в консерватизме и узости мышления экологов/биологов традиционной школы + экономические "причины".
(хотя формирование многовидовых парковых перелесков гораздо дешевле и более надежно, чем массированное лесовосстановление на громадных площадях с использованием одного-двух видов и формированием лесной монокультуры).

Неактивен

 

#25 09 March 2013 16:16:12

Sapsan
Гость

Re: Восстановление доледниковой флоры Азии и Европы.

Как быть с традиционалистским подходом - вот это я не знаю. Традиционалисты наверное и понятия не имеют о том, что настоящая биота южной Сибири - широколиственно-хвойные леса с лугами.  Проще кричать на каждом углу о вредном ясенелистном клёне, чем помочь этому виду  восстановить на месте тайги смешанные леса, подсаживая ту же липу и дальневосточные породы, которые кое-где в реликтовых участках есть в Забайкалье.  По-моему, то, насколько этот вид  теснит хвойные показывает, какая доля широколиственных в норме должна здесь быть, не более того

Отредактировано Sapsan (09 March 2013 16:39:33)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry