Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 19 October 2021 17:03:22

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 529

Re: Абелизавриды

Eugene :

Sarkastodon :

Eugene :

А вот очень хороший пример отклонения при свободе смежных ниш, спасибо! Если в большинстве мест абелизавриды были среднеразмерными, вероятно быстрыми хищниками, то на Мадагаскаре, на острове, сложилась ситуация, где средненький предковый абелизаврид оказался самым крупным. Ниша верховного хищника оказалась не занята и досталась ему. Тогда, понятно, стало можно подрасти и уже никуда особо не бегать. Особенно учитывая островное падение размеров самыъ крупных жертв и их тихоходность (местных титанозаврид).

ПС. С другой стороны, я могу быть совсем не прав, и это быстро бегающие абелизавриды - исключения и отклонения. Это нормально! smile smile

А он был крупным? Вроде метров 7.

Для абелизаврид достаточно крупный - до 11 м, но главное, самый крупный на Мадагаскаре. smile

А откуда такие данные? Это из фрагментарных находок?

Неактивен

 

#202 19 October 2021 19:19:16

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4901

Re: Абелизавриды

Sarkastodon :

Eugene :

Sarkastodon :


А он был крупным? Вроде метров 7.

Для абелизаврид достаточно крупный - до 11 м, но главное, самый крупный на Мадагаскаре. smile

А откуда такие данные? Это из фрагментарных находок?

Про 11 метров? Из Википедии. smile А что самый крупный - никого другого не найдено.

Неактивен

 

#203 20 October 2021 11:29:26

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 529

Re: Абелизавриды

Eugene :

Sarkastodon :

Eugene :


Для абелизаврид достаточно крупный - до 11 м, но главное, самый крупный на Мадагаскаре. smile

А откуда такие данные? Это из фрагментарных находок?

Про 11 метров? Из Википедии. smile А что самый крупный - никого другого не найдено.

Ну, это в русской вики так написано, в английской максимум 8 метров.

Неактивен

 

#204 20 October 2021 12:13:56

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4901

Re: Абелизавриды

Sarkastodon :

Eugene :

Sarkastodon :


А откуда такие данные? Это из фрагментарных находок?

Про 11 метров? Из Википедии. smile А что самый крупный - никого другого не найдено.

Ну, это в русской вики так написано, в английской максимум 8 метров.

Полные скелеты не более 8-ми м, однако есть отдельные кости, включая черепушки, чуть крупнее. Там же фрагментарного материала по майюнгозавру - вагонами, в сумме около 100 особей. Да, 10-11 м - это оценки по таким крупным фрагментам. Могут быть неверными, конечно. smile

Неактивен

 

#205 20 October 2021 15:41:28

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24205

Re: Абелизавриды

https://a.radikal.ru/a07/2110/b1/8df73949bba3t.jpg
не. даже по отдельным фрагментам не тянет на 8 м . это абелизавр собственно с черепом 90 см ,мог быть 8м + .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#206 20 October 2021 16:12:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4901

Re: Абелизавриды

Алекс :

https://a.radikal.ru/a07/2110/b1/8df73949bba3t.jpg
не. даже по отдельным фрагментам не тянет на 8 м . это абелизавр собственно с черепом 90 см ,мог быть 8м + .

Ну всё, пришёл Сан Саныч и разрушил мечты! big_smile big_smile big_smile
Будем знать, что тут скажешь! Врёт отечественная Википедия. smile

ПС. Если же отвлечься от фактов - а оперировать в построениях мы должны только ими - но если отвлечься и пофантазировать научно... то размерного предела у майюнгозавра нет. smile Показано, что он рос как и многие динозаврики всю жизнь. Медленно, но верно. То есть мог, при наличии еды и отсутствии болезней, и до 11 м дорастать, скорее всего. Но как много особей дорастало в жизни, а не в потенциале? Наверное, столько же, сколько в природе щук доживает до 50-ти лет. Или волков доживает до 12 лет. При том, что могут-то и до 20, но среднее время смерти 6-7 лет.

Неактивен

 

#207 20 October 2021 17:32:21

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 529

Re: Абелизавриды

Это вообще похоже предел для абелизаврид. Карнотавр - 8 метров, всякие сеноманские родственники - тоже метров 7.

Неактивен

 

#208 28 October 2021 19:54:06

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 276

Re: Абелизавриды

Sarkastodon :

Это вообще похоже предел для абелизаврид. Карнотавр - 8 метров, всякие сеноманские родственники - тоже метров 7.

У меня давно по этому поводу вопрос созрел. Крупный размерный класс тероподов всегда крутился вокруг этого размера. Аллозавр, горгозавр, крупные абелизавриды, да куча видов отстоящих весьма далеко друг от друга и геологически и географически. Точнее крупный размерный класс можно разбить на два подкласса: тот, что выше описан (будем называть просто крупным) и гигантский в котором отдельные аллозавриды, многие кархарадонтозавриды и пара всем известных видов (родов) тираннозаврид из маастрихта Азии и Северной Америки.
Даже самые ранние представители теропод стремились в этот класс и за исключением отдельных "рекордсменов" на этой вершине размерности и оставались. То есть предел для большинства экосистем это, условно, 9метровый хищник. Именно такой сидел на верху пищевой пирамиды. Таких видов в шеологической летописи подавляющее большинство. А вот гиганты - редкость. Просто их несколько незаслуженно "популяризуют", поэтому создаётся неверное предсьавление о том, что тероподы прямо ломились к гигантизму.

Неактивен

 

#209 29 October 2021 00:23:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4901

Re: Абелизавриды

Antey :

Sarkastodon :

Это вообще похоже предел для абелизаврид. Карнотавр - 8 метров, всякие сеноманские родственники - тоже метров 7.

У меня давно по этому поводу вопрос созрел. Крупный размерный класс тероподов всегда крутился вокруг этого размера. Аллозавр, горгозавр, крупные абелизавриды, да куча видов отстоящих весьма далеко друг от друга и геологически и географически. Точнее крупный размерный класс можно разбить на два подкласса: тот, что выше описан (будем называть просто крупным) и гигантский в котором отдельные аллозавриды, многие кархарадонтозавриды и пара всем известных видов (родов) тираннозаврид из маастрихта Азии и Северной Америки.
Даже самые ранние представители теропод стремились в этот класс и за исключением отдельных "рекордсменов" на этой вершине размерности и оставались. То есть предел для большинства экосистем это, условно, 9метровый хищник. Именно такой сидел на верху пищевой пирамиды. Таких видов в шеологической летописи подавляющее большинство. А вот гиганты - редкость. Просто их несколько незаслуженно "популяризуют", поэтому создаётся неверное предсьавление о том, что тероподы прямо ломились к гигантизму.

Так и есть! Очень верное наблюдение, на мой взгляд.
И тут вот можно сделать аналогию на млекопитающих. Не в плане анатомии / поведения, а экосистемы, законы которых мало меняются. В экосистемах кайнозоя тоже верховный хищник почти всегда одного и того же размера - мы все знаем, какого. Условно, это лев - тигр - белый медведь. И не важно, сумчатый или копытный. Бывали крупнее? Редко. Очень редко. А такие жили постоянно и везде.
Чем диктуется максимальный размер хищника? Размером массовых видов жертв крупного размерного класса. Не самых крупных, а массовых, которые верховного хищника прокормить могут. Не иногда в порядке исключения, а чтоб всегда и стадами.
В кайнозое, опять, мы себе прекрасно представляем, кто это. Лошади - буйволы и подобного размера стадные звери. И хищник их мельче, но уже где-то рядом. Способен завалить.
Так же у динозавров. Массовые - это гадрозавры в мелу, например. Хищник их чуть меньше.

А вот бывает, расплодятся исключительные жертвы типа некрупных слонов и завропод... И на них появляется исключительный хищник.
Но надо понимать, что среди жертв останется недоступная и ему. Крупные слоны и завроподы, уходящие от давления даже исключительного хищника. Даже самый верховный хищник должен иметь тех, кого съесть не способен. smile Но прорежать и ограничивать массовые виды он обязан.

Неактивен

 

#210 30 October 2021 16:41:59

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 276

Re: Абелизавриды

И, кстати, продолжаяя тему аналогий - всегда в экосистеме есть растительноядные гиганты, практически вышедшие из-под пресса хищников. Сейчас это слоны и носороги, в мезозое зауроподы. Ну не верю я, что на гигантских зауроподов, по крайней мере, взрослых, кто-то охотился. Все эти картинки, изображающие стаи аллозавров, нападающих на диплодока, это выдумки. Даже стая гигантских мапузавров не осилит аргентинозавра.
Но вот тут в дискуссии и всплывают абелизавры, достигшие того самого крупного размерного класса, например карнотавр или пикнонемозавр. Длиной и массой как аллозавр, но с относительно слабыми челюстями и мелкими зубами. Габариты как у охотника на крупную добычу, а оружия против неё нет. Всё равно не понимаю, что они ели. Оснащены для охоты на относительно мелкую и шуструю добычу, а габариты при этом только мешающие такой охоте!

Неактивен

 

#211 30 October 2021 17:05:14

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 529

Re: Абелизавриды

Коротконогие абелизавры типа майюнгозавра возможно охотились на мелочь

Неактивен

 

#212 30 October 2021 23:22:19

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 276

Re: Абелизавриды

Sarkastodon :

Коротконогие абелизавры типа майюнгозавра возможно охотились на мелочь

В этой теме что раз писали и обсуждали, что абелизавриды с быстро хлопающей пастью и быстро бегающие ловили какую-то шуструю мелочь. Зачем такие размеры? Если отталкиваться от типичного соотношения размер хищника/добычи, то кто эта добыча? Настолько хрупкая, чтобы помереть от этой недчелюсти, но настолько большая, чтобы заставить расти до 9 метров?

Неактивен

 

#213 30 October 2021 23:54:44

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 529

Re: Абелизавриды

Antey :

Sarkastodon :

Коротконогие абелизавры типа майюнгозавра возможно охотились на мелочь

В этой теме что раз писали и обсуждали, что абелизавриды с быстро хлопающей пастью и быстро бегающие ловили какую-то шуструю мелочь. Зачем такие размеры? Если отталкиваться от типичного соотношения размер хищника/добычи, то кто эта добыча? Настолько хрупкая, чтобы помереть от этой недчелюсти, но настолько большая, чтобы заставить расти до 9 метров?

А зачем кошкам вырастать до размеров рыси?

Неактивен

 

#214 31 October 2021 01:48:34

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 276

Re: Абелизавриды

Sarkastodon :

Antey :

Sarkastodon :

Коротконогие абелизавры типа майюнгозавра возможно охотились на мелочь

В этой теме что раз писали и обсуждали, что абелизавриды с быстро хлопающей пастью и быстро бегающие ловили какую-то шуструю мелочь. Зачем такие размеры? Если отталкиваться от типичного соотношения размер хищника/добычи, то кто эта добыча? Настолько хрупкая, чтобы помереть от этой недчелюсти, но настолько большая, чтобы заставить расти до 9 метров?

А зачем кошкам вырастать до размеров рыси?

Вот и я об этом! Размер рыси, а заточен под мышей! Кто-нибудь объяснит, кто такие абелизавры?!

Неактивен

 

#215 31 October 2021 13:37:00

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4901

Re: Абелизавриды

Antey :

Sarkastodon :

Antey :

В этой теме что раз писали и обсуждали, что абелизавриды с быстро хлопающей пастью и быстро бегающие ловили какую-то шуструю мелочь. Зачем такие размеры? Если отталкиваться от типичного соотношения размер хищника/добычи, то кто эта добыча? Настолько хрупкая, чтобы помереть от этой недчелюсти, но настолько большая, чтобы заставить расти до 9 метров?

А зачем кошкам вырастать до размеров рыси?

Вот и я об этом! Размер рыси, а заточен под мышей! Кто-нибудь объяснит, кто такие абелизавры?!

Ну вот кое-где, кажется, это понятно. Этот самый коротконогий и наиболее тяжелочерепной абелизаврид майюнгозавр ел на Мадагаскаре мелких островных завропод. Это, вроде как, показано по отпечаткам зубов на их костях. Вряд ли он ел их только мёртвыми. Короткие ножки (небыстрое перемещение) и тяжёлый череп тут вписываются, конечно, как и крупный размер.

Не ясно, мелкие завроподы как жертвы для абелизаврид - это островное исключение или нет? Скорее всего, такие пары складывались и в других местах, где почему-либо исчезал крупный аллозаврид - специалист по завроподам. Следующий по размеру хищник увеличивался, улучшал укус, насколько возможно занимая его нишу. А следующим часто был именно абелизаврид.
А что же абелизаврид ел при живом верховном аллозавриде / тираннозавриде? Логично ожидать, что это более мелкая и / или быстрая жертва. Например, вряд ли это кто-то из бронированных ящеров и крупных цератопсов, да? Крупные завроподы, мы уже выяснили, и для верховного хищника-то исключительная жертва (близко к никогда). Остаются массовые виды средних динозавров и.. динозавры подростки.

В разные времена в разных экосистемах массовые средние растительнояды были разными. Например, кое-где стегозавры в средней-поздней юре. Орнитоподы с поздней юры до конца мела (от игуанодонов до поздних гадрозавров через мелких гипсилофодонов). Кое-где, как на островах Европы, мелкие завроподы. И, ещё раз, подростки крупных растительноядов, которых, согласно R-стратегии размножения, было в десятки раз больше, чем взрослых.
Вот это нуждалось в прореживании. Верховный хищник мог справиться с любым животным этой группы, но не всех мог догнать, да и его мало. Его пресс на них невелик. Значит, должен быть кто-то селективный. Не способный справиться с любым, но со слабым. Способный догнать, но съесть не любого. Ограниченный в возможностях хищник.
Ну вот, абелизавриды подходят. smile Догонят и завалят юного завроподика? Конечно. А взрослого крупного? Никогда. Среднего? Только при своём максимуме размера. Догонят игуанодона? Конечно. Завалят? Только очень слабенького, они равны по размеру. Стегозавра? Того и верховному хищнику догнать не проблема, проблема завалить. Тут для абелизаврииды только совсем молодняк и больные. Ну так вот.
На более мелких детёнышей есть масса всяких "рапторов"-дромеозаврид, тут можно не переживать. Но самому абелизавру от них тоже надо размером защищаться. А от верховного хищника скоростью. smile
Кажется мне так.

То есть, если вокруг много не только мышей, но и сурков - прокормиться есть на чём, а тебя норовят скушать мелкие собачки, лучше быть рысью, чем кошечкой. wink Там иногда и на косулю замахнуться будет можно.

Неактивен

 

#216 01 November 2021 01:01:36

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 276

Re: Абелизавриды

Всё так. Вот только недавно хорошую статью читал про эволюцию крокодилов. Главная мысль - крокодилы генетически разнообразны, но морфологически нет. Одинаковые морды это следствие одних и тех же экологических ниш. Какую нишу занимали абелизавры с их странными черепами/челюстями, общей концепцией тела? Больше никого подобного среди тероподов не было! Вопрос о специализации абелизавров открыт.

Неактивен

 

#217 02 November 2021 20:30:46

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4901

Re: Абелизавриды

Antey :

Всё так. Вот только недавно хорошую статью читал про эволюцию крокодилов. Главная мысль - крокодилы генетически разнообразны, но морфологически нет. Одинаковые морды это следствие одних и тех же экологических ниш. Какую нишу занимали абелизавры с их странными черепами/челюстями, общей концепцией тела? Больше никого подобного среди тероподов не было! Вопрос о специализации абелизавров открыт.

Мне кажется, что тут надо прояснить, что мы обсуждаем. Как бы глобально экологическая ниша абелизаврид-то ясна: это крупный наземный хищник. smile В этом они от остальных теропод ничем не отличимы.
А вот эволюционно-морфологические особенности, предполагавшие или нет какие-то особенности экологии, дискуссионны. То есть вам кажется, вероятно, вполне резонно, что какие-то особенности стратегии хищничества у абелизаврид как крупных хищников были, раз морфология несёт особенности. Спектр жертв, методы охоты, умерщвления или переработки жертв. smile

И вот тут можно соглашаться, а можно и поспорить. Дело-то в том, что мы до конца не понимаем, насколько значительны эти морфологические отличия для функциональности. Так ли слабы челюсти, например? Оценки отличаются, и очень может быть, что не столь уж отличен укус карнотавра и аллозавра. Или наоборот, очень отличен за счёт морфологии, но несёт тот же самый итоговый функционал? Как бы, разные техническо-конструктивные решения для той же задачи.

Например, для майюнгозавра показано, что череп очень устойчив к скручиванию. В большей степени, чем у иных теропод. То есть вкупе с тяжелым, укороченной формы черепом и усиленной шеей это позволяет нивелировать слабость челюстей. Механизм наносимых повреждений при укусе, возможно, иной, но в той же мере позволяющий майюнгозавру эффективно наносить повреждения, что и какому-нибудь аллозавру. К примеру, не оставлять рваные раны движением головы назад, а удерживать захват и производить скручивание. По типу, как ни странно, крокодила.
При этом участие передних лапок в атаке жертв предполагалась даже для ти-рекса. Некое нацеливание, позиционирование укуса, наносящего рваные раны... Не так уж они слабы! А вот при скручивающем движении головой, никакие передние конечности участвовать не могут. Ну так они у абелизаврид и самые рудиментарные среди теропод.
То есть возможна и такая модель, где (некоторые) абелизавриды - своеобразные бульдожки. Но это не отменяет того, что они крупные тероподы. Ведь бульдоги и овчарки - всё равно собаки. Особенности есть, но ниша-то та же.

Неактивен

 

#218 03 November 2021 16:44:20

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 276

Re: Абелизавриды

Понятно, что объяснения какие-то должны быть, но пока не вижу. Я выше про крокодилов пример привёл. Из разных генетически линий к одному типу морды. Морда определялась способом питания. Абелизавры "не захотели" морду кархародонтозавров или тираннозавров. Значит добыча была иная принципиально. Потому что аллозавр и кархародонтозавр отличались лишь величиной. Черепа очень похожи, значит и способ существования близок. Вообще крупные тероподы наизобретали не так много типов морды. И абелизавры особняком стоят. Что изменилось в верхнем меле, породившем две особые линии крупных хищников? Тираннозавры понятны более чем - специалисты одного смертельного укуса с челюстями-костедробилками. Абелизавры - буквально прямая противоположность.

Неактивен

 

#219 03 November 2021 17:26:04

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4901

Re: Абелизавриды

Antey :

Понятно, что объяснения какие-то должны быть, но пока не вижу. Я выше про крокодилов пример привёл. Из разных генетически линий к одному типу морды. Морда определялась способом питания. Абелизавры "не захотели" морду кархародонтозавров или тираннозавров. Значит добыча была иная принципиально... И абелизавры особняком стоят.

Не соглашусь пожалуй. Одно из другого, мне кажется, не следует. Почему добыча должна отличаться? Вот мы и крокодил едим коров. Ну хорошо, лев и крокодил едят антилоп. Добыча одна и та же, действия челюстей разные. То есть способ "работы головой" отличается, а вот добыча может быть совершенно одинаковой. Та, которая вокруг живёт. smile
В случае абелизаврид и аллозаврид отличий куда меньше. Их жертвы - не велик выбор соседних динозавров. В случае абелизаврида как верховного хищника вообще фантазии никакой - это совершенно те же жертвы, что у верховного хищника аллозаврида - на то они оба верховные хищники.
Морфологически же это довольно обычная плюс/минус башка теропода, с совершенно одинаковой идеей именно укуса жертвы. Да, это тот же самый двуногий крупный теропод, который при нападении кусает крупную наземную добычу. Не стреляет паутиной, не ловит рыбу (на то есть совершенно иные адаптации, и такие тероподы тоже были), не рубит клювом. smile Нет, точно так же кусается, перемещаясь на двух ногах. И весь череп его - это челюсти под укус как способ нападения, ничего более.
Различия все в этом укусе и его цели. Он должен и был примерно одинаково травматичен для жертвы, но, возможно, по-разному повреждал. Все предположения высказаны и, по-моему, аргументированно логичны. Это или серия быстрых укусов, или удержание-скручивание одним, захватывающим (версии могут быть верны одновременно). При этом, будем честны, жертвы те же и их эти мелкие отличия: ранят их одним пилящим укусом или серией мелких / скручивающим наждаком - не очень волнуют. Результат - рана и кровопотеря.
То есть, на мой взгляд, мы имеем не какую-то загадку, а просто ещё один способ тероподов кусаться-повреждать. При сохранении того же плана строения, спектра жертв и охотничьего поведения. И именно потому все эти линии так легко экологически взаимозаменяемы. Это всё одно и то же... А вот крокодил их заменить не способен, а они - крокодила. smile

Неактивен

 

#220 06 November 2021 12:58:35

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 276

Re: Абелизавриды

И я не соглашусь! smile Линия аллозавроидов от начала до конца демонстрирует один план строения. Линия абелизавров совсем другой. Пример со львами и крокодилами неудачен, потому что антилопы не единственная добыча крокодилов. И их морфология заточена под собственный способ охоты. А он совершенно иной, чем у львов. Именно поэтому крокодилы не стали львами. Тираннозавры являют пример эволюции от "почти аллозавров" до весьма специфически устроенных поздних тираннозаврин. Если бы способ охоты и предпочитаемая добыча не поменялись, то тираннозавроиды так и остались бы "недоаллозаврами" типа ютираннуса.
Я понимаю вашу точку зрения, но принять её не могу. Эволюция жестокая штука, "это жжж неспроста!" (С)
Отдельное спасибо за то, что поддерживаете беседу. Жаль, что самое интересное пространство для общения на палеотемы зачахло. Люблю этот форум.

Отредактировано Antey (06 November 2021 12:59:58)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry