Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#26 19 December 2012 21:59:09
- roman83
- Любопытный
- Зарегистрирован: 06 August 2011
- Сообщений: 31
Re: Анатомия древних амфибий
Спасибо "Звероящер" за развернутый комментарий и ссылки! Но у меня возникло несколько вопросов. Почему для предков тетроподов оказлась наиболее функционально удобной именно пятипалая конечность? Если происходила редукция числа пальцев, то где рудименты (ведь даже в стопе трех-четырехпалых птиц можно найти рудименты утерянных пальцев), хотя генетическая теория о гене Нох 13 может объяснять отсутствие рудиментов? И еще: в научно-популярной книге по палеонтологии и геофизике (Гангнус А. Технопарк юрского периода. М.: Вече, 2006) пишут: "ДНК преподнесла сюрприз: оказалось, что митохондриалная ДНК лягушки все-таки значительно ближе к ДНК двоякодышащих рыб, чем к ДНК целаканта".
Кстати, очень интересный документальный фильм о находке первых и исследовании первых "четвероногих рыб" http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1485527
Отредактировано roman83 (19 December 2012 22:15:20)
Неактивен
#27 19 December 2012 23:02:12
- George
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 01 January 2010
- Сообщений: 887
Re: Анатомия древних амфибий
Кстати, А.Гангнус -- родной брат Евгения Евтушенко.
Неактивен
#28 20 December 2012 00:18:15
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Анатомия древних амфибий
Позволю себе такие комментарии:
epistemophagus :
Подозреваю, что для девонских амфибий этот ген был определяющим в плане выхода на сушу, но не закрепился именно в том состоянии у потомков.
Ну, про освоение суши ещё рановато говорить. Дело в том, что вышеперечисленные девонские тетраподы были, скорее всего, полностью или почти полностью водными и к передвижению по суше не приспособлены. Недавнее исследование ихтиостеги показало, что на суше она могла только ползать, как тюлень. Единственным свидетельством сухопутной локомоции у девонских тетрапод, напоминающей таковую у более поздних, являются те самые следы из среднего девона Польши.
epistemophagus :
То есть, число пальцев вряд ли можно считать признаком для установки родства. Есть двупалые страусы, есть полидактилия у тех же кошек.
Девонские тетраподы не являются предками для остальных, конечно, не из-за количества пальцев. Но всё-таки полидактилия у кошек - это отклонение от нормы, а не её вариант.
roman83 :
И еще: в научно-популярной книге по палеонтологии и геофизике (Гангнус А. Технопарк юрского периода. М.: Вече, 2006) пишут: "ДНК преподнесла сюрприз: оказалось, что митохондриалная ДНК лягушки все-таки значительно ближе к ДНК двоякодышащих рыб, чем к ДНК целаканта".
С результатами таких молекулярных анализов пока подробно не знаком.
Но ведь ни современную латимерию, ни целакантов вообще нельзя рассматривать в качестве предков или даже близких родичей тетрапод. Более того, "кистепёрые" в традиционном понимании (в таком виде, в котором они даются в классических учебниках) - парафилетическая группа. На самом деле двоякодышащие происходят от одной из ветвей "кистепёрых", причём ближайшие "кистепёрые" родичи двоякодышащих (Porolepiformes) ранее объединялись с ближайшими родичами тетрапод в группу Rhipidistia. Двоякодышащих же считали отдельной обособленной ветвью саркоптеригий. В настоящее время (по правилам кладистики) двоякодышащие тоже входят в группу рипидистий. Другая крупная ветвь саркоптеригий - актинистии (Actinistia), к которым относятся целаканты (Coelacanthiformes) и их ближайшие родичи. Т.е. получается, что тетраподы и их кистепёрые предки более родственны двоякодышащим, чем целакантам. Просто двоякодышащие сильно специализированны и мало напоминают предковые формы, поэтому их долгое время считали довольно дальними родичами "кистепёрых". Целаканты также по-своему специализированны, но сохранили некоторые предковые черты, что послужило в прошлом поводом для объединения их с остальными "кистепёрыми".
Т.о. результаты этого молекулярного исследования не так уж сенсационны.
P.S. была у меня в закромах где-то книжица Jennifer A. Clack (2002) Gaining Ground: The Origin and Early Evolution of Tetrapods (Life of the Past)... Весьма интересная, раз уж зашла беседа о ранних тетраподах. Но что-то найти не могу. Если у кого поблизости есть, прошу выложить на форум.
Относительно причин пятипалости и дополнительных пальцев нашлись ещё вот такие работы:
Galis F., Van Alphen J.J.M., Metz J.A.J. (2001) Why five fingers? Evolutionary constraints on digit numbers
Galis F., Van Alphen J.J.M., Metz J.A.J. (2002) Digit reduction: via repatterning or developmental arrest?
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#29 20 December 2012 00:23:27
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Анатомия древних амфибий
Неактивен
#30 20 December 2012 00:35:15
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Анатомия древних амфибий
Спасибо! А то в моих катакомбах как всегда ничего не найти.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#31 20 December 2012 01:11:07
- epistemophagus
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 28 June 2012
- Сообщений: 460
Re: Анатомия древних амфибий
Звероящер :
Девонские тетраподы не являются предками для остальных, конечно, не из-за количества пальцев. Но всё-таки полидактилия у кошек - это отклонение от нормы, а не её вариант.
Какие-то девонские тетраподы всё-таки стали предками всех остальных. Я знаю, что появление конечностей не было связано напрямую с выходом на сушу, но, с другой стороны, выход на сушу без них был бы невозможен. В общем, я хочу сказать только, что всего один ген кодирует развитие пальцев конечностей. Причём этот ген не является изобретением тетраподов и работает даже у лопастепёрых рыб. Несмотря на то, что полидактилия - это отклонение, в случае, когда оно дало бы преимущество, такая мутация легко и быстро бы закрепилась, поскольку встречается довольно часто. И судя по всему, в девоне дела обстояли ровно так же.
Неактивен
#32 06 March 2013 10:52:49
- kromarti
- Любитель зоологии
- Откуда: Уфа(Россия)
- Зарегистрирован: 21 February 2011
- Сообщений: 822
Re: Анатомия древних амфибий
Неактивен
#33 31 July 2013 23:08:42
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Анатомия древних амфибий
Неактивен
#34 01 August 2013 00:35:32
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Анатомия древних амфибий
zamolksis :
вот бы ещё и выяснить, откуда оригинал
Miner R.W. (1925) The pectoral limb of Eryops and other primitive tetrapods
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#35 01 August 2013 00:42:54
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Анатомия древних амфибий
Звероящер :
zamolksis :
вот бы ещё и выяснить, откуда оригинал
Miner R.W. (1925) The pectoral limb of Eryops and other primitive tetrapods
Это ж просто праздник какой-то
- мерси
Неактивен
#36 27 September 2013 12:31:47
- George
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 01 January 2010
- Сообщений: 887
Re: Анатомия древних амфибий
Прочитал статью Rainer Schoch "Bystrows paradox", на которую где-то здесь давали ссылку, но где? Он пишет, что у многих палеозойских и даже триасовых амфибий (например, плагиозавров и трематозавров) были внутренние жабры как у рыб. Считалось, что они пропали очень рано, но Шох утверждает, что пропала только жаберная крышка, а сами жабры никуда не пропадали. У двинозавра они, видимо, были покрыты мягкой складкой кожи, которая видна на его отпечатках. За счёт исчезновения жаберной крышки у личинок амфибий развились наружные жабры. Скелет внутренних и наружных жабр почти одинаковый, но Шох утверждает, что может различить. Таким образом, большинство древних амфибий ни на какую сушу вообще не выходило.
Неактивен
#37 27 September 2013 12:41:27
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Анатомия древних амфибий
Ссылки вроде не было, я эту работу мельком упоминал при обсуждении жабр двинозавров, правда, как офф-топ в теме "Парейазавры".
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#38 27 September 2013 12:53:29
- George
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 01 January 2010
- Сообщений: 887
Re: Анатомия древних амфибий
Недавно где-то тут был целый набор статей Шоха, но я забыл, где.
Неактивен
#39 27 September 2013 13:01:54
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Анатомия древних амфибий
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3134
Действительно, она там есть.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#40 13 October 2013 08:43:56
- kromarti
- Любитель зоологии
- Откуда: Уфа(Россия)
- Зарегистрирован: 21 February 2011
- Сообщений: 822
Re: Анатомия древних амфибий
Неактивен
#41 27 January 2014 10:51:29
- kromarti
- Любитель зоологии
- Откуда: Уфа(Россия)
- Зарегистрирован: 21 February 2011
- Сообщений: 822
Re: Анатомия древних амфибий
Неактивен
#42 27 January 2014 22:11:09
- kromarti
- Любитель зоологии
- Откуда: Уфа(Россия)
- Зарегистрирован: 21 February 2011
- Сообщений: 822
Неактивен
#43 27 January 2014 22:47:44
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Анатомия древних амфибий
Trenialosauriis Braunii
Только всё-таки Trematosaurus
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#44 27 January 2014 23:37:41
- kromarti
- Любитель зоологии
- Откуда: Уфа(Россия)
- Зарегистрирован: 21 February 2011
- Сообщений: 822
Re: Анатомия древних амфибий
Звероящер :
Trenialosauriis Braunii
Только всё-таки Trematosaurus
Опс). Не посмотрел что копирую. Древняя книга:
https://archive.org/stream/dielabyrinth … 5/mode/2up
Но иллюстрации превосходные.
Отредактировано kromarti (27 January 2014 23:37:58)
Неактивен
#45 14 June 2014 00:14:17
- kromarti
- Любитель зоологии
- Откуда: Уфа(Россия)
- Зарегистрирован: 21 February 2011
- Сообщений: 822
Неактивен
#46 28 October 2015 08:30:31
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Анатомия древних амфибий
Среди современных четвероногих хвостатые земноводные являются уникальными, демонстрируя обратную преаксиальную полярность в развитии элементов скелета конечностей и высокую способность к регенерации, в том числе полную регенерацию конечностей и хвоста. Эти особенности ещё более удивительны, если принять во внимание, что развитие конечностей тетрапод является очень консервативным процессом. Остается неясным, является ли способность к регенерации конечностей у хвостатых механистически и эволюционно связанной с аберрантной моделью развития конечностей; обе особенности классически рассматриваются как уникальные для хвостатых земноводных. Новые молекулярные данные свидетельствуют, что специфические для хвостатых "гены-сироты" играют центральную роль в регенерации конечностей, а также могут быть вовлечены в преаксиальное моделирование во время развития конечностей. В новой работе Fröbisch et al. (2015) опоказали, что преаксиальная полярность в развитии конечностей присутствует в различных группах темноспондильных амфибий карбона и перми, в том числе у диссорофид Apateon и Micromelerpeton, а также у стереоспондиломорфа Sclerocephalus. Предыдущее исследование тех же авторов касалось регенерации конечностей у различных групп ископаемых тетрапод (см. Fröbisch et al. 2014). Регенерация конечностей уже отмечена у Micromelerpeton, показывая, что обе особенности уже имелись у предков современных хвостатых 290 млн. лет назад. Кроме того, данные по лепоспондильным "микрозаврам" в линии амниот показывают, что эти таксоны, возможно, обладали некоторой способностью к регенерации конечностей и были способны к регенерации хвоста, в том числе к повторному формированию хвостовых позвонков, что у современных позвоночных наблюдается при регенерации хвоста у саламандр. Данные по ископаемым таксонам в целом свидетельствуют, что "саламандроподобная" регенерация является древним признаком тетрапод, который впоследствии исчез, по меньшей мере, один раз в линии, ведущей к амниотам. Хвостатые земноводные являются единственными современными четвероногими, которые сохранили высокую способность к регенерации, а также преаксиальную полярность в развитии конечностей.
Fröbisch N.B., Bickelmann C. & Witzmann F. (2014) Early evolution of limb regeneration in tetrapods: evidence from a 300-millionyear-old amphibian
Fröbisch N.B., Bickelmann C., Olori J.C. & Witzmann F. (2015) Deep-Time Evolution of Regeneration and Preaxial Polarity in Tetrapod Limb Development
Вверху: реконструкция Micromelerpeton credneri из ранней перми Германии. На врезках показана регенерация конечности, которая привела к развитию деформации. Внизу: экземпляр M. credneri с регенерировавшей деформированной кистью.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#47 06 December 2015 00:10:18
- kromarti
- Любитель зоологии
- Откуда: Уфа(Россия)
- Зарегистрирован: 21 February 2011
- Сообщений: 822
Re: Анатомия древних амфибий
Eryops Skull https://sketchfab.com/models/27e4175453 … 39a16623c7
Отредактировано kromarti (04 August 2024 23:51:46)
Неактивен