Ну тогда надо перенести, у меня нет полномочий.
А ты как все это объясняешь?
Даже слоны, такие умные (уж точно поумнее овцебыков) не умеют выстраивать оборону.

А поподробнее? У буйволов соц. структура стада близка к слоновьей. Во главе стада обычно самка, а самцы тусуются отдельно.

Да причем тут разделение полов-то?
У диких лошадей оно тоже существует, но они очень активно и эффективно обороняются от нападений. От волков вообще не убегают, а убивают их. Судя по описаниям, табуны лошадей Пржевальского волкам в нормальных условиях не доступны, погибают только лошади, уже умирающие от бескормицы и гололеда. Такой вывод напрашивается из описаний столкновений диких лошадей и волчьих стай зимой.
А вот бизоны - крупнее дикой лошади раза в два - от волков гибнут в любое время года.

Объяснения этому нет, по-моему, Атрокс.
Кроме одного, в духе К.Кастанеды, - зверь чувствует, что "пробил час ухода" и не будет слишком уж сопротивляться природному хищнику.
А нормальных бихевиористских объяснений нет вообще. Можно сказать, что "копытные слишком тупые" - но, простите, слоны не тупые, как ты справедливо указал, а эффективность обороны у них не выше, чем у буйволов.
Кроме того, копытные уже 10-15 миллионов лет живут под прессом коллективных хищников - даже самые тупые должны были пройти отбор на интеллектуальные контуры в этом аспекте. Не прошли. Почему - не ясно.

Перенести не могу - я модератор только разделов Ботаники и Палеонтологии.

Отредактировано Miracynonyx (29 September 2012 17:29:49)

Кот :

Ну тогда надо перенести, у меня нет полномочий.
А ты как все это объясняешь?
Даже слоны, такие умные (уж точно поумнее овцебыков) не умеют выстраивать оборону.

А от кого им обороняться-то?

Меня откровенно удивляет эта "недееспособность" слонов - при том, что они способны использовать орудия труда и оружие. Когда они сами на кого-то нападают - они ведь могут и действовать совместно, всем стадом (азиатские слоны в ЮВА), и даже использовать бревна в качестве дубины (смотрел фильм, как молодые слоны убивали белых носорогов, ударяя их раз за разом рухнувшими стволами деревьев, взятыми в хобот). Но при атаке на них - слоны не способны даже тупо встать в круг, что делают даже лошади и овцебыки, не могут массово контратаковать - что делают буйволы, не могут организовать хотя бы нескольких самцов для обороны стада - что делают павианы. Если и сопротивляются - то каждый по-одиночке, и очень неуклюже. Чрезвычайно странное явление.
Такое ощущение, будто у слонов врагов вообще никогда не было - а ведь они десятки млн. лет жили сначала под прессом саблезубов, потом гоминид.

Отредактировано Miracynonyx (30 September 2012 15:45:43)

Возникает ощущение, что в травоядных, за редким исключением вроде диких лошадей, встроен "контур использования внешних хищников в качестве инструмента выбраковки из своих рядов самых неловких и ненормальных особей" - причем работает эта система в расчете на то, что нормальные хищники (не человек) - хорошо оценивают состояние жертв и атакуют слабейших, объективно способствуя оздоровлению популяции травоядных.

Насчет "транса смерти" у травоядных при нападении на них природных хищников - если можешь, напиши поподробнее? Я слышал об этом, но какими-то урывками, осколками, нет целостной картины совершенно. Трактовать это можно по-разному... в том числе и теоцентрически, как проявление "предназначенности" - но это просто спекуляции, хотя и очень интересные. А вот реальной основы для объяснения такого явления, вроде бы, нет.

Насчет диких лошадей - мы сейчас можем оценивать только один вид, который выжил до наших дней - лошадь Пржевальского. Дикая лошадь Пржевальского действительно уникальна среди травоядных своей сплоченностью группы и яростью в бою даже у кобыл, жеребцы же превращаются в подлинное "исчадие ада", когда их табуну кто-то угрожает. Степень сплоченности и жесткости обороны у этого вида копытных, по-моему, вполне сравнима с павианами-анубисами. Но встречались упоминания, что яростной обороной отличаются также и загнанные в угол куланы. Другие лошадиные - не знаю. Судя по фильмам - бурчелловы зебры более упорные противники, чем любые полорогие Африки. Конечно, они гибнут почти гарантировано, когда нападает лев, но сопротивляются до конца, просто проблема в том, что бурчелловы зебры медлительные и не крупные по размерам, по сравнению с теми же буйволами.

Касательно лошадей Пржевальского - пару недель назад посмотрел интересный фильм из Пражского зоопарка о возвращении 4 особей пржевальцев в МНР, в заповедник. Там был кадр, который меня просто поразил - еще в зоопарке в открытый большой загон весной выпускают на прогулку нескольких молодых жеребцов. И они на радостях начинают там носиться. И в какой-то момент возникает этакая "чиста пацанская потасовка" - один малолетка начал встревать на другого... - так вот, меня потрясла энергичность и скорость движений и свобода их диапазона у этих молодых жеребцов. Свобода взмахов и разворотов, скорость и последовательность смены разных типов атаки - зубами, головой, передними копытами, мгновенный (!) разворот - и удар обоими задними ногами в челюсть противника, новый разворот и новый удар зубами - все это было похожа на стиль воина-кунфуиста, а не на нечто такое туповато-копытное вроде бодания быков. При таком диапазоне и скорости ударов мне лично стало понятно, почему дикие лошади - такие серьезные, и часто смертельные противники для хищников мелкого и среднего размера, и почему волкам, в общем, мало что светит с ними.
НО - это не касается больших кошек...

Кот :

У Гржимека в книге "Среди животных Африки" есть глава по этому поводу - "Что испытывает жертва льва".

Спасибо за наводку. Хороший слог в переводе и достаточно живо написано.

В случае с гепардом / теленком — вероятно это способ защиты, симуляция смерти. А насчет состояния "транса" в случае из книги, возможно имеет место быть шок?

Кот :

А зачем ему симулировать смерть?

Возможно, чтобы усыпить бдительность хищника. Хищник отпускает "мертвую" добычу, а та, как вы писали выше, вскакивает и убегает. По крайней мере делает попытку. Такое предположение.

Посмотрел пару записей, где львица / лев в одиночку добывает буйвола. Мало где показан весь процесс целиком, в основном монтаж либо только "финальная сцена". Можно заметить, что буйвол изначально занимает позицию жертвы — он убегает, что, вероятно, дает хищнику определенное преимущество, в том числе психологическое. Ну а дальше развитие сюжета довольно типичное — львица / лев "навешивает" дополнительные ~150 / 200 кг своей массы на ноги буйвола, вцепившись в спину или шею жертвы, и валит на землю. Полагаю, что не отбивается он в это время по той же причине — старается удержать вес и не рухнуть.

Почему буйвол убегает, а не встает в оборону и не атакует, это вопрос. Возможно страх перед природным хищником не удается "заглушить" осознанием собственной силы.

Зебра в принципе ведет себя также — когда львица уже держит зебру, та держит равновесие и старается не рухнуть. И соответственно не может отбиваться. Хотя во время погони может и попытаться лягнуть.

Бегемота повалить безусловно сложнее. Но, думается мне, он менее поворотлив. Отбиваться от прайда проворных львов ему достаточно сложно и со временем это лишает его сил и не дает возможности как либо сопротивляться. Но бегемот не буйвол и не жираф. При желании он может отогнать львов расположившихся слишком близко к детенышу. Я видел запись, где бегемот убивает одного из напавших львов.

Вот жираф другое дело — если его загнали в ловушку, или угрожают его детенышу, он атакует и отбивается. Кабаны вообще очень активно себя ведут в такой ситуации.

Почему одни ведут себя одним образом, а другие нет — это вопрос. Возможно ответ кроется в общем характере животного, подвижности, образе жизни, стадности, потенциальных оборонительных возможностях, оценке ситуации и опасности противника.

Кот :

Вы видели ролик где две львицы нападают на буйвола?

Не припомню. По описанию похож вот этот — http://www.youtube.com/watch?v=uYqEZ3K_yC0 , но там львица и лев.

По ходу поиска наткнулся на видео, где буйвол защищает теленка от прайда — http://www.youtube.com/watch?v=SWWTpkX-d4Y .

Что касается домашнего быка, затрудняюсь прокомментировать. Возможно причина — содержание в неволе. Пишут, что буйволы в неволе тоже ведут себя агрессивно (http://placentation.ucsd.edu/congo.html).

Зачастую жертва особа не реагирует на хищника, который маргинален в охоте на неё. Воробьи спокойно сидят рядом с сорокопутами, мелкие птицы с воронами, не осознавая угрозы до последнего. Никаких попыток удрать.   Видимо, поведение жертвы слишком заточено под конкретных хищников, стереотипно.

Отредактировано Sapsan (25 February 2013 17:26:17)

Жертва видимо к новому хищнику привыкает долго.  А если он охотится на неё редко и особого вреда не наносит популяции, то и сопротивляться активно "не имеет смысла". Насчёт того, почему буйволы вяло отбиваются  от львов: может, эти хищники недавно стали охотиться на буйволов, и у тех поэтому плохо сформировался контур  защиты. Раньше на буйволов охотились мегантереоны и другие саблезубы, вымерли мегантереоны 500 тысяч лет назад. И то они пересекались с ними на границе лесов и саванн, ведь современный буйвол произошёл от лесной формы, заменив вымершего длиннорогого.  К тому же львы даже когда саблезубы исчезли, редко на буйволов охотились. Видимо, определённый момент времени численность зебр и антилоп сократилась, и львы освоили буйволов. Прайдов, в основном питающихся буйволами, даже сейчас мало при этом.

Отредактировано Sapsan (20 March 2013 20:09:15)