Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#151 10 May 2021 20:52:35

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3847

Re: Был ли волк предком собаки?

Roman Shevchenko :

Я в принципе согласен с тем, что волк ближе генетически к собаке, чем шакал и койот, но вот с аргументами 3 и 4 я не совсем согласен. Размер уличных дворняг составляет где-то 40-50 см в холке и вес 10-20. Вес динго составляет где-то 15-24 кг. Высота в холке 47-67 см. Израильский подвид волка весит 23-30 кг и имеет высоту 63-65 см в холке. Койот, в свою очередь, весит 7-20 кг и имеет высоту 50 см в холке.Шакал же весит 7-10 кг и имеет высоту 42-45 см в холке. То есть, одичавшие собаки равны по размеру койоту и шакалу. Вдобавок, дворняги очень похожи внешне на шакала.

Дворняга дворняге рознь. В странах с тёплым климатом и многовековыми популяциями собак-парий они мельче и ближе по размеру к койоту и шакалу. В России - крупнее, особенно в северных широтах, с учётом гибридизации с домашними собаками, а в природе - с волками. "Шакалий" окрас парий обусловлен естественным отбором.
Кстати, канадский чёрный волк своим окрасом обязан гибридизации с собаками в прошлом.

Отредактировано Elephas Maximus (10 May 2021 21:14:47)


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#152 11 May 2021 22:05:51

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 169

Re: Был ли волк предком собаки?

Elephas Maximus :

Roman Shevchenko :

Я в принципе согласен с тем, что волк ближе генетически к собаке, чем шакал и койот, но вот с аргументами 3 и 4 я не совсем согласен. Размер уличных дворняг составляет где-то 40-50 см в холке и вес 10-20. Вес динго составляет где-то 15-24 кг. Высота в холке 47-67 см. Израильский подвид волка весит 23-30 кг и имеет высоту 63-65 см в холке. Койот, в свою очередь, весит 7-20 кг и имеет высоту 50 см в холке.Шакал же весит 7-10 кг и имеет высоту 42-45 см в холке. То есть, одичавшие собаки равны по размеру койоту и шакалу. Вдобавок, дворняги очень похожи внешне на шакала.

Дворняга дворняге рознь. В странах с тёплым климатом и многовековыми популяциями собак-парий они мельче и ближе по размеру к койоту и шакалу. В России - крупнее, особенно в северных широтах, с учётом гибридизации с домашними собаками, а в природе - с волками. "Шакалий" окрас парий обусловлен естественным отбором.
Кстати, канадский чёрный волк своим окрасом обязан гибридизации с собаками в прошлом.

Все равно дворняги больше похожи на шакалов. Например, физическими параметрами, только более ухудшенными, а также поведением "гопников"-нападают только стаей.Любая дворняга один на один даже против колли или лабрадора не пойдет. Также они шарятся по помойкам, совсем как шакалы и койоты. Да, Шакалий окрас, несомненно, это естественный отбор. Да, в России они будут покрупней, но все равно в них будет больше шакальего, чем волчьего.

Неактивен

 

#153 12 May 2021 20:34:09

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 169

Re: Был ли волк предком собаки?

Вообще, я чего-то ушел от темы предка собаки.Я слышал о неком "мегафаунном волке", который,возможно, общий предок собаки и волка. После следующей фразы из Википедии,а именно:"В 2020 году показано, что современные собаки и волки происходят от разных линий рода Canis, а возможный предок собаки плейстоценовый волк по размеру был близок к бродячим собакам" я начал подозревать, что под этим "мегафаунным волком" подразумеваются два вымерших вида Canis-Canis mosbachensis и Canis variabilis. Они были меньше Canis lupus.И у меня здесь появилось предположение, что Canis mosbachensis-предок серого волка, а Canis variabilis-предок домашней собаки.

Неактивен

 

#154 16 May 2021 19:54:31

Eadred
Любознательный
Зарегистрирован: 03 July 2016
Сообщений: 239

Re: Был ли волк предком собаки?

Судя по всему,в последнее время  теория происхождения  собаки от современного серого волка в буквальном смысле трещит по швам. Ещё совсем недавно она воспринималась за непогрешимую истину,и всех,кто был с ней не согласен называли едва ли не сумасшедшими..
Как показывает генетика,все популяции домашней собаки  генетически ближе друг к другу,а не к волку. То есть,собака произошла от вполне конкретного биологического вида ,который не тождественен серому волку,хотя и близкородственный ему. Этого предка домашнего пса мы тоже условно можем называть "волком". Все эти наименования сути не меняют. Ведь говорят же "семейство собачьи" или " семейство волчьи". "Род собаки"  и "род волки". Собаку смело можно назвать "домашним волком",а волка- "диким псом"..


Тут неоднократно утверждалось,что собака,попав в дикую среду обитания, якобы довольно быстро   "обратно превращается" в волка. Приводились и примеры динго. Но динго,многие тысячи лет обитая в дикой среде,остались таки собаками и в волков "обратно" не превратились. И что интересно,что все дикие собаки,как тот же динго,каролинская собака,псы юго-восточной Азии похожи не на волков,а друг на друга.

Неактивен

 

#155 16 May 2021 22:27:57

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 169

Re: Был ли волк предком собаки?

Eadred :

Судя по всему,в последнее время  теория происхождения  собаки от современного серого волка в буквальном смысле трещит по швам. Ещё совсем недавно она воспринималась за непогрешимую истину,и всех,кто был с ней не согласен называли едва ли не сумасшедшими..
Как показывает генетика,все популяции домашней собаки  генетически ближе друг к другу,а не к волку. То есть,собака произошла от вполне конкретного биологического вида ,который не тождественен серому волку,хотя и близкородственный ему. Этого предка домашнего пса мы тоже условно можем называть "волком". Все эти наименования сути не меняют. Ведь говорят же "семейство собачьи" или " семейство волчьи". "Род собаки"  и "род волки". Собаку смело можно назвать "домашним волком",а волка- "диким псом"..


Тут неоднократно утверждалось,что собака,попав в дикую среду обитания, якобы довольно быстро   "обратно превращается" в волка. Приводились и примеры динго. Но динго,многие тысячи лет обитая в дикой среде,остались таки собаками и в волков "обратно" не превратились. И что интересно,что все дикие собаки,как тот же динго,каролинская собака,псы юго-восточной Азии похожи не на волков,а друг на друга.

Так я и говорю, что возможный предок домашней собаки-Canis variabilis, который очень близок к Canis lupus и Canis mosbachensis. Лично по-моему мнению именно два этих вымерших вида обьединяют в некого "мегафаунного волка".И здесь, как по мне, все логично:Canis mosbachensis-предок Canis lupus и Canis variabilis-предок Canis familiaris. Но вот обвинять людей в том, что принимали происхождение собаки от серого волка непогрешимой истиной, я считаю не совсем верным, так как тогда было не так много данных.Вдобавок, очень близкая генетическая близость серого волка и домашней собаки оказалась результатом гибридации, которую сначало ученые приняли как генетическую близость.
Насчет того, что собаки, попав в естественную среду, быстро становятся волками, тоже не совсем верно что внешне, что поведенчески.В отсутствии волка одичавшие собаки, и вправду, занимают нишу волка.Только с одной оговоркой-некачественно.Также как койоты в Северной Америке. Они  заняли нишу волка в некоторых местах, но гораздо хуже регулируют копытных. Собаки же наоборот-выгрызают все зверье в лесах, где нет волков и других крупных хищников. Динго(есть версии, что он тоже отдельный вид-Canis dingo) реально куда больше похожи на волка поведением, так как жили в изоляции и в своем ареале заняли нишу крупного охотника.Но вот то, что они имеют именно тип рыжей собаки, а не волка, реально заставляет задуматься.Одичавшие лошади, коровы, козы и так далее куда больше в своем допородном облике(диком типе)и физическими параметрами похожи на своих предков. Собаки же куда меньше похожи на волков в диком типе. И ладно динго имеет довольно большую физическую силу, так как в Астралии у них не было конкурентов и они заняли нишу верховного хищника. Но вот ханаанские, каролинские, юго-восточноазиатские псы, да наши же дворняги-очень сильно уступают волку в силе.Дворняга слабее, чем немецкая овчарка, доберман, любая порода бульдожьего типа, многих молоссы, хаски, лайки,ягдтерьер и так далее. Может, когда я писал в прошлый раз, я переборщил с тем, что с дворнягой могут справиться лиса, шакал, койот и даже лабрадор. Хотя, мелкую дворняжку лиса и шакал в принципе смогут одолеть, с равноразмерными силы будет индивидуальными. То есть, там зависит от определенной особи и характера.Лабрадор, если будет довольно драчливыми, в принципе сможет постоять за себя в бою с дворнягой. Особенно если это будет лабрадор рабочего разведения.Крупная же дворняга убьет и лису и шакала и даже койота(об этом писал Crazy Zoologist).Но вот дворнягу равного размера койот всегда убьет. Но дело не в этом, а в том, что собаки, даже возвращаясь к дикому типу, будут намного слабее волков.По нише они будут приблежены к шакалами и койотам.Вдобавок, они на них больше похожи, чем даже на аравийских и индийских волков. Но это не значит, что шакал предок собаки. Это значит, что собака развилась конвергетной эволюцией, то есть заняла нишу шакала у людских поселений.

Неактивен

 

#156 17 May 2021 15:10:41

Eadred
Любознательный
Зарегистрирован: 03 July 2016
Сообщений: 239

Re: Был ли волк предком собаки?

Образно говоря,серый волк и домашняя собака не только не составляют единого вида,но даже не являются друг другу родными братьями,а всего лишь двоюродными. У них был общий "дедушка",а не общий отец. От этого дедушки-волка произошли два вида волков,которые в свою очередь,стали прямыми предками современного волка и домашней собаки. "Волк"-предок собаки,в отличии от серого волка,был более склонен к одомашниванию человеком. Его образ жизни был,по видимому промежуточным между  волчьим и шакальим.

Неактивен

 

#157 17 May 2021 16:15:26

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 169

Re: Был ли волк предком собаки?

Eadred :

Образно говоря,серый волк и домашняя собака не только не составляют единого вида,но даже не являются друг другу родными братьями,а всего лишь двоюродными. У них был общий "дедушка",а не общий отец. От этого дедушки-волка произошли два вида волков,которые в свою очередь,стали прямыми предками современного волка и домашней собаки. "Волк"-предок собаки,в отличии от серого волка,был более склонен к одомашниванию человеком. Его образ жизни был,по видимому промежуточным между  волчьим и шакальим.

Кстати, этот общий "дедушка"-этрусский волк Canis etrcuscus. Доказано, что он предок Canis mosbachensis и Canis variabilis. Canis mosbachensis-предок волка. И все же, Canis variabilis-вероятный кандидат на предка собаки, так как некоторые границы его челюстей были были сильно выпуклыми, как у домашней собаки.Также он имел гораздо более меньшие черепно-зубные размеры. Об этом доказал также анализ митохондриальной ДНК в 2015 году. Тем самым доказал важный вклад в родословную собаки от них.
Вот насчет образа жизни-мне кажется, что он был больше как рыжий волк, но мог легко перейти к синатропному образу жизни. Некоторая часть, перейдя к нему, начала жить с людьми и проходить самоодомашнивание, став Canis familiaris. Вот домашняя собака по поведению занимает промежуток между шакалом и волком. Как койот.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry