Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 04 September 2012 04:08:04

Crazy Zoologist
Гость

Re: Был ли волк предком собаки?

Он весьма поверхновстно знал о первобытном мире. Писал он про кроманьонцев, но знания животного мира оставляют желать лучшего. У него некий махайрод, размером с леопарда убивает носорога и живет в одно время с пещерным львом.

 

#77 04 September 2012 06:00:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: Был ли волк предком собаки?

White Fang :

А вот как раз  волчьих костяшек в стойбищах первобытных людей и не найдено почему-то.

Что это за глупости?
Найдены останки волка на стоянках палеолита, и не один раз. Просто их мало, т.к. серый волк не был профильной добычей гоминид и, кроме того, он не был настолько многочисленным в составе фауны в предшествующие эпохи плейстоцена, как сейчас.
Кости ранних форм собаки на палеолетических стоянках от волчьих отличаются, но слабо. В нескольких случаях определить с уверенностью сложно - это именно та ситуация, когда идет размыв фенотипа дикого животного в процессе доместикации, но переход недавний.

Неактивен

 

#78 04 September 2012 06:16:57

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Miracynonyx :

White Fang :

А вот как раз  волчьих костяшек в стойбищах первобытных людей и не найдено почему-то.

Что это за глупости?
Найдены останки волка на стоянках палеолита, и не один раз. Просто их мало, т.к. серый волк не был профильной добычей гоминид и, кроме того, он не был настолько многочисленным в составе фауны в предшествующие эпохи плейстоцена, как сейчас.

Имеется в виду,остатков волка,как домашнего (или одомашненого) животного,а не как добычи.На первоначальной стадии одомашнивания он врядли чем-то отличался от своего дикого собрата.А все находки идентифицированы все же уже как собаки,а не как волки.

Неактивен

 

#79 04 September 2012 07:35:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: Был ли волк предком собаки?

А откуда знать что останки волка со стоянок принадлежат добыче а не ручному животному?
Твоя теория происхождения собаки вообще не имеет никаких фактов или даже аргументов. Нет костяшек нет игры.

 

#80 04 September 2012 09:01:47

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Инна ШУСТРОВА,
кандидат биологических наук

Если судить по количеству изменений, накопленных митохондриальными ДНК собак и волков, пути этих видов разошлись около 135 тысяч лет назад. Это, казалось бы, противоречит данным археологии, определяющей "возраст" собак всего-навсего в 14 тысяч лет. Но все дело, очевидно, в том, что ранние собаки наверняка не отличались от волков по своей морфологии! А кости волков (или уже собак?) вместе с костями первобытных людей обнаруживают даже в слоях, относящихся к раннему плейстоцену – это чуть ли не 400 тысяч лет назад.

http://www.kladina.narod.ru/shustrova/shustrova.htm

Неактивен

 

#81 04 September 2012 09:11:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Был ли волк предком собаки?

Эта статья интереснее: СОГЛАСНО ДНК-АНАЛИЗУ ЧИ-ХУА-ХУА НЕ СОБАКА
http://shamel.ru/soglasno-dnk-analizu-c … obaka.html

Наряду с другими открытиями, анализ ДНК так же показал, что чи-хуа-хуа, на самом деле, являестя разновидностью крупного грызуна, из которого тщательно целенаправленно на протяжении веков выводили некое подобие собаки.
«Очевидно, в кругах любителей чи-хуа-хуа, многие очень сильно засомневаются и удивятся этому утверждению» - говорит Пегги Вилсон, президент клуба чи-хуа-хуа в Америке. «Ведь оно идет врезрез с нашими убеждениями. Люди достаточно ревностно относятся ко всему, что касается их собак. Скорее всего, в это не поверят ».
Используя 96 различных образцов генов, называемых «микросателитами», исследователи сравнили собак-представителей разных пород и некоторые породы в целом между собой. В статье журнала Science от 21 мая команда ученых подвела итоги работы, резюмируя, что практически все породы поразительно отличны одна от другой генетически. И представителя каждой породы неглядя можно идентифицировать по генетическому коду с вероятностью в 99%.Так же они обнаружили, что все породы, согласно общности генетического кода, абсолютно четко подразделяются на четыре подгруппы: древние (примитивные? -аня) породы, охотничьи, пастушьи и охранные породы.
«Как только мы смогли четко обозначить эти группы, стала ясно проглядываться схожесть собак внутри них. Кстати говоря, это мы выяснили уже задним числом».
Ученые так же определили, что некоторые миниатюрные породы собак, в разных уголках планеты, независимо друг от друга, произошли от различных животных не родственных собаке. Так лхасский апсо –от тибетского снежного кролика,пекинес от китайской водяной крысы,ши-тсу от горностая и йоркширский терьер от голубя. «Большинство из них, конечно же, обладают определенными генами собаки» - отметил Кругляк, «но в процентном соотношении не более 10% к 90%».

ВОТ ЭТО СУПЕР РАБОТА!!!

 

#82 04 September 2012 09:15:31

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Да,забавно:-))

Неактивен

 

#83 04 September 2012 10:16:43

Rafailov
Без пяти минут зоолог
Откуда: Покровск, Якутия
Зарегистрирован: 06 July 2010
Сообщений: 1400

Re: Был ли волк предком собаки?

Кот :

Эта статья интереснее: СОГЛАСНО ДНК-АНАЛИЗУ ЧИ-ХУА-ХУА НЕ СОБАКА
http://shamel.ru/soglasno-dnk-analizu-c … obaka.html

Наряду с другими открытиями, анализ ДНК так же показал, что чи-хуа-хуа, на самом деле, являестя разновидностью крупного грызуна, из которого тщательно целенаправленно на протяжении веков выводили некое подобие собаки.
«Очевидно, в кругах любителей чи-хуа-хуа, многие очень сильно засомневаются и удивятся этому утверждению» - говорит Пегги Вилсон, президент клуба чи-хуа-хуа в Америке. «Ведь оно идет врезрез с нашими убеждениями. Люди достаточно ревностно относятся ко всему, что касается их собак. Скорее всего, в это не поверят ».
Используя 96 различных образцов генов, называемых «микросателитами», исследователи сравнили собак-представителей разных пород и некоторые породы в целом между собой. В статье журнала Science от 21 мая команда ученых подвела итоги работы, резюмируя, что практически все породы поразительно отличны одна от другой генетически. И представителя каждой породы неглядя можно идентифицировать по генетическому коду с вероятностью в 99%.Так же они обнаружили, что все породы, согласно общности генетического кода, абсолютно четко подразделяются на четыре подгруппы: древние (примитивные? -аня) породы, охотничьи, пастушьи и охранные породы.
«Как только мы смогли четко обозначить эти группы, стала ясно проглядываться схожесть собак внутри них. Кстати говоря, это мы выяснили уже задним числом».
Ученые так же определили, что некоторые миниатюрные породы собак, в разных уголках планеты, независимо друг от друга, произошли от различных животных не родственных собаке. Так лхасский апсо –от тибетского снежного кролика,пекинес от китайской водяной крысы,ши-тсу от горностая и йоркширский терьер от голубя. «Большинство из них, конечно же, обладают определенными генами собаки» - отметил Кругляк, «но в процентном соотношении не более 10% к 90%».

ВОТ ЭТО СУПЕР РАБОТА!!!

Так вот где собака зарыта?! Недостающее звено! То-то мне в этих чи-хуа-хуа, что-то казалось странным... big_smile

P.s. Супер!


Прежде, чем бороться со мной за экологию, сначала посчитайте, сколько горючего сжигает ваша посудина!

Неактивен

 

#84 04 September 2012 18:15:37

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Был ли волк предком собаки?

White Fang :

Костяшки есть,и в большом количестве. И все они не идентичны волчьим костяшкам. А вот как раз  волчьих костяшек в стойбищах первобытных людей и не найдено почему-то.

На 100% голословное утверждение.

Неактивен

 

#85 06 September 2012 06:11:38

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Кот :

4. Одичавшие собаки ведут образ жизни волков, а не койотов или шакалов.

У волков стая имеет свою специфическую структуру:Матерый волк,матерая волчица,переярки и молодняк.Чужаки в стаю не допускаются.Разве у одичавших и бродячих собак наблюдатся нечто подобное? Собаки,случайно оказавшиеся на той или иной територрии просто собираются в стаи без учета,как говорится пола и возраста.Волк-животное моногамное,как известно. Пары у волков формируются надолго.Лишь гибель одного из четы заставляет другого искать себе пару. Может быть,у собаки нечто подобное прослеживается?


Кот :

Тут на форуме некоторые считают предком собаки вымерший евразиатский подвид койота - Canis latrans lepophagus, но это не так. Я так полагаю, что у этого лепофагуа зубы ослаблены в отличие от волка, и поэтому из него пытаются некоторые скоморохи сделать предка собаки. Но это бред перебравшей сивой кобылы.

Интересная инфа.Я полагал,что койот,как коренной американский вид,обитал только в Америке,вместе с родственным ему дирусом.

Неактивен

 

#86 23 September 2012 15:41:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Был ли волк предком собаки?

У волков стая имеет свою специфическую структуру:Матерый волк,матерая волчица,переярки и молодняк.Чужаки в стаю не допускаются.Разве у одичавших и бродячих собак наблюдатся нечто подобное? Собаки,случайно оказавшиеся на той или иной територрии просто собираются в стаи без учета,как говорится пола и возраста.Волк-животное моногамное,как известно. Пары у волков формируются надолго.Лишь гибель одного из четы заставляет другого искать себе пару. Может быть,у собаки нечто подобное прослеживается?

Вот неугомонный-то. :-)
Сравнивай их не с недавно одичавшими полудикими бродячими псами, а с динго.
И какое это имеет вообще отношение к вопросу?

Структура стаи гиеновой собаки похожа на волчью. В больше степени чем собачья стая на волчью. Следовательно гиеновая собака близкий родственник волков?
Пары надолго образовывают многие псовые - даже лисицы.

Матерый волк,матерая волчица,переярки и молодняк.

То есть в стае априори может быть только один матерый волк?

Отредактировано Кот (23 September 2012 15:43:26)

 

#87 23 September 2012 15:45:46

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Был ли волк предком собаки?

Кот :

Сравнивай их не с недавно одичавшими полудикими бродячими псами, а с динго.

Док, а можно пару слов о динго в этом плане?

Неактивен

 

#88 23 September 2012 19:25:24

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Рассматривая волка в качестве кандидата в предки собаки, мы наталкиваемся на одну крайне интересную вещь. Любое домашнее животное превосходит дикого предка по продуктивным качествам, ценным для человека. Так, домашняя лошадь быстрее и сильнее дикой, корова молочнее, мяснее, курица более яйценосна и т.д. А собака, самое первое домашнее животное, вдруг оказывается исключением! По силе, скорости и выносливости (изначально эти качества могли интересовать человека) практически всех пользовательные породы уступают волку равного веса. Трудно представить, что на протяжении тысячелетий человек занимался отбором на ухудшение продуктивных качеств животных.

Неактивен

 

#89 23 September 2012 19:52:33

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

White Fang :

Рассматривая волка в качестве кандидата в предки собаки, мы наталкиваемся на одну крайне интересную вещь. Любое домашнее животное превосходит дикого предка по продуктивным качествам, ценным для человека. Так, домашняя лошадь быстрее и сильнее дикой, корова молочнее, мяснее, курица более яйценосна и т.д. А собака, самое первое домашнее животное, вдруг оказывается исключением! По силе, скорости и выносливости (изначально эти качества могли интересовать человека) практически всех пользовательные породы уступают волку равного веса. Трудно представить, что на протяжении тысячелетий человек занимался отбором на ухудшение продуктивных качеств животных.

Вы этим постом полностью себя дискредитируете!!
И это свидетельствует о полном игнорировании остальных тем (лошадиные в том числе и домашние, быки и КРС, ну и птица)
Или вы просто хотите развести дискуссию либо вы просто ни чего не читали или не хотите читать......
Короче ИМХО - из всех ваших постов этот самый бредовый!!

Неактивен

 

#90 23 September 2012 19:59:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Был ли волк предком собаки?

Док, а можно пару слов о динго в этом плане?

По поводу чего конкретно? По поведению?

Любое домашнее животное превосходит дикого предка по продуктивным качествам, ценным для человека.

Потому что жизнь в домашних условиях слаще, чем на воле.

А собака, самое первое домашнее животное, вдруг оказывается исключением! По силе, скорости и выносливости (изначально эти качества могли интересовать человека) практически всех пользовательные породы уступают волку равного веса.

Волк это что-то типа многоборца. Есть множество пород собак сильнее волка, есть множество собак быстрее волка. Но волк сочетает в себе выносливость, силу и прочие качества собак в одном флаконе.
Твои аргументы касаемо того, что среди волков размножаетмся только альфа-пара - не аргументы вовсе. Я уже не говорю про ерунду (извини меня, иначе не назвать), что волчья стая состояит из альфа-пары и переярков.

Трудно представить, что на протяжении тысячелетий человек занимался отбором на ухудшение продуктивных качеств животных.

Ты хоть понимаешь, что у собаки есть те качества, которые выгодня человеку и ей самой, живя в дом. усллвиях? В дикой природе она уступает волку, но в домашних - превосходит. А человеку  как раз это и нужно. Так что не надо нести ерунду по поводу того, что человек ухудшил качества волка. Он просто "настроил" их под себя.

И еще раз, в сотый раз... Если не волк предок собаки то кто? Я допускаю, что жто мог быть не волк. Но доказательства ГДЕ?

Где окаменелости СТАРШЕ 33-335 тыс. лет?

!НЕТ КОСТЯШЕК - НЕТ ИГРЫ!.

Отредактировано Кот (23 September 2012 20:04:17)

 

#91 23 September 2012 20:21:23

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Artem :

White Fang :

Рассматривая волка в качестве кандидата в предки собаки, мы наталкиваемся на одну крайне интересную вещь. Любое домашнее животное превосходит дикого предка по продуктивным качествам, ценным для человека. Так, домашняя лошадь быстрее и сильнее дикой, корова молочнее, мяснее, курица более яйценосна и т.д. А собака, самое первое домашнее животное, вдруг оказывается исключением! По силе, скорости и выносливости (изначально эти качества могли интересовать человека) практически всех пользовательные породы уступают волку равного веса. Трудно представить, что на протяжении тысячелетий человек занимался отбором на ухудшение продуктивных качеств животных.

Вы этим постом полностью себя дискредитируете!!
И это свидетельствует о полном игнорировании остальных тем (лошадиные в том числе и домашние, быки и КРС, ну и птица)
Или вы просто хотите развести дискуссию либо вы просто ни чего не читали или не хотите читать......
Короче ИМХО - из всех ваших постов этот самый бредовый!!

Взято отсюда. Сайт о собаках
http://hund.clan.su/publ/4-1-0-119
Не скажу,что со всем согласен,но определённая логика в  приведённой цитате есть.

Неактивен

 

#92 23 September 2012 20:36:07

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Кот :

Ты хоть понимаешь, что у собаки есть те качества, которые выгодня человеку и ей самой, живя в дом. усллвиях? В дикой природе она уступает волку, но в домашних - превосходит. А человеку  как раз это и нужно. Так что не надо нести ерунду по поводу того, что человек ухудшил качества волка. Он просто "настроил" их под себя.

И еще раз, в сотый раз... Если не волк предок собаки то кто? Я допускаю, что жто мог быть не волк. Но доказательства ГДЕ?

Где окаменелости СТАРШЕ 33-335 тыс. лет?



!НЕТ КОСТЯШЕК - НЕТ ИГРЫ!.

"Ты мне не тычь, я тебе не Иван Кузьмич"

Предок собаки-СОБАКА! Не волк,не койот,не шакал,ни лиса,ни заец.А исключительно собака. Уж если так угодно именовать предка собаки волком,то пусть это будет волк. Но почему им обьязательно должен быть современый серый? Считаю же,к примеру,современного индийского волка отдельным видом и именно его некоторые видят непосредственным предком собаки,аргументируя это наличием у него целого ряды более "собачьих" признаков,чем у остальных волков.
В последнее время широко распространено мнение,что собаки произошли от "китайского волка" Основное отличие черепа китайского волка от черепа обычного серого волка состоит в том, что верхняя часть его нижней челюсти повернута назад так же, как и у собаки.

Отредактировано White Fang (23 September 2012 20:53:25)

Неактивен

 

#93 23 September 2012 20:49:10

Crazy Zoologist
Гость

Re: Был ли волк предком собаки?

Уважаемый Белый Клык, насколько я помнб, мы с тобой уже на "ты", ежели ты против, то пожулйсута, давайтна "вы". Итак...

Предок собаки-СОБАКА!

Название вида пожалуйста. И лдатировки окаменелсотей. Только древнее, чем 33 тыс. лет. Не мог же вид образоваться так внезапно в конце плейстоцена...

Считаю же,к примеру,современного индийского волка отдельным видом и именно его некоторые видят непосредственным предком собаки,аргументируя это наличием у него целого ряды более "собачьих" признаков,чем у остальных волков.

Пожалуйста представьте различия между индийским волком и обыкновенным серым.

 

#94 25 September 2012 20:22:11

зоолог
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 15 March 2012
Сообщений: 756

Re: Был ли волк предком собаки?

Присоединяюсь к этому пожеланию.

Неактивен

 

#95 27 September 2012 16:08:44

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 191

Re: Был ли волк предком собаки?

Rafailov :

Так оно скорее всего и есть, только вот "взглянуть" бы на эту собаку, которую одомашнили люди и которая стала "прародительницей" множеств пород.

P.s. Кстати, а куда делись в последствии остальные собаки (не все же поголовно перешли под стан человека), которые не были одомашнены? Не выдержали конкуренцию и сгинули как многие другие животные?

Прародительница всех пород скорее всего дикая лайка (кстати домашняя тоже роет норы), предполагаю что в отличие от других псовых специализировалась на выслеживании крупных животных, лаем привлекая более сильного хищника (человека), доедая в последствии остатки его добычи

я подобную тему тоже начинал - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=2738 ,
Дело все в том. что неодомашненные дикие собаки до сих пор существуют, и даже конкуренцию с волками как то выдерживают. Как примеры - новогвинейская и каролинская лесные собаки. Их отловленные щенки приручаются и одомашниваются

Отредактировано IskAnder (27 September 2012 17:02:36)

Неактивен

 

#96 27 September 2012 16:22:21

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Был ли волк предком собаки?

Rafailov :

P.s. Кстати, а куда делись в последствии остальные собаки (не все же поголовно перешли под стан человека), которые не были одомашнены?

Как куда ,их съели китайцы и корейцы smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#97 27 September 2012 17:41:34

Огневит
Любознательный
Откуда: Гомель, Беларусь
Зарегистрирован: 20 April 2007
Сообщений: 197
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

Знаете, я очень редко оставляю посты на форуме (как раз по причине описанной выше - мне не хватает знаний). Но вот эта тема - лютый трэш.
Если продолжать аналогию с диким вариантом собаки и вспомнить попытку одомашнивания чернобурой лисицы, то нужно отказать в существовании такой лисице, а искать мифического ее предка smile


Один из прообразов Всевышнего. Высший мутант, не рассчитанный для массового производства. Слишком дикий, чтобы жить, слишком редкий, чтобы сдохнуть. © Fear & Loathing in Las-Vegas

[url=http://vk.com/fauna_gomel]Фауна Гомеля[/url]

Неактивен

 

#98 28 September 2012 14:55:21

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 191

Re: Был ли волк предком собаки?

не понимаю Вас, чернобурка - обыкновенная лиса, а не специально выведенная. Мы же не разделяем пантеру и леопарда на разные виды. Обоснуйте, пожалуйста
В условиях неволи и волк и собака и шакал дают плодовитое потомство несмотря на разный набор хромосом (у шакала и волка). Но в дикой природе они занимают различные экологические ниши.

Отредактировано IskAnder (28 September 2012 15:00:44)

Неактивен

 

#99 28 September 2012 17:54:18

Огневит
Любознательный
Откуда: Гомель, Беларусь
Зарегистрирован: 20 April 2007
Сообщений: 197
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

IskAnder
Я  к тому, что прі попытке доместицирования такой лисицы, у них начали появляться явные "собачьи" признаки - висячие уши, менялся окрас и т.д. На форуме писалось уже про эту историю. Так вот, если допустить, что собака появилась не от волка, а этой собаки баскервилей, то продолжая логику, мы должны были бы признать, что существует какая-то иная лиса, от которой появлялись те доместицированные варианты.
Может быть, я просто привел не самый удачный пример.


Один из прообразов Всевышнего. Высший мутант, не рассчитанный для массового производства. Слишком дикий, чтобы жить, слишком редкий, чтобы сдохнуть. © Fear & Loathing in Las-Vegas

[url=http://vk.com/fauna_gomel]Фауна Гомеля[/url]

Неактивен

 

#100 01 October 2012 10:38:13

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 191

Re: Был ли волк предком собаки?

я помню эту тему (основная статьяздесь -http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM), однако, там же :
Хотя лисиц разводят уже более 100 лет, на зверофермах они сохраняют относительно дикое поведение, строгую сезонность размножения и единообразный стандартный фенотип.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry