Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 07 August 2012 19:33:23

Petenokor
Заглянувший
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 2

Проблема с радиометрическими методами датировки

Здравствуйте. Скажите пожалуйста, что вы можете сказать насчёт некоторых фактов совершенно ошибочной датировки вулканических пород, когда заведомо было известно, что породе десятки лет или сотни (в разных случаях по-разному), но учёные датировали её сотнями миллионов и миллиардами лет? Ниже я привёл для примера несколько цитат. Заодно разъясните, пожалуйста, ситуацию с аминокислотами, белками и кровяными клетками, найденными в костях динозавров. Эти факты ходят из статьи в статью у креационистов, они копируют нижеприведённые цитаты из форума на форум. Но с другой стороны, нельзя ж просто отмахнуться от этих фактов, иначе это получится иная форма религии и зашоренности. В Википедии написано про радиоуглеродный метод анализа, что его калибровка уточнялась со временем, и что его нельзя применять к образцам 20-го века. Но про другие методы, например, калиево-аргоновый, ничего нет. А тут речь идёт прежде всего о таких. Вот я и решил обратиться к специалистам. Сам я далеко не специалист в этой области и не могу соориентироваться без помощи.  Объясните пожалуйста, насколько достоверны эти исторические факты, или как их можно объяснить. Заранее спасибо.

Это, как я понимаю, по книге: Р. Юнкер, З. Шерер "История происхождения и развития жизни".

Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. <...> Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад.

Насколько ненадежны принятые методы датировок, можно судить по некоторым примерам. Было проведено исследование потока дацитовой лавы, образовавшейся в 1986 г. в новом куполе вулкана Сан-Хеленс (штат Вашингтон). Датировка показала от 0,35 до 2,8 миллионов лет. На самом же деле лава образовалась в 1986 г., т.е. 10 лет назад. Так, множество различных проб пород лавы с Гавайских островов, возникновение которых документируется 1800-1801 годами, по калиево-аргоновому методу дают возраст 160 млн. – 2 млрд. лет, в то время как их истинный возраст достигает 166-167 лет» (Р. Юнкер, З. Шерер. История происхождения и развития жизни).

Нижеследующая цитата - из этой статьи: http://samlib.ru/s/skosarx_wjacheslaw_j … ii-3.shtml .

К сожалению, изотопные методы слишком часто дают совершенно неверные результаты. Бывают досадные случаи. Возраст свежих лав в Новой Зеландии оказался равным 1-3,5 млн. лет [Snelling A.A. Proceedings of the 4-th International Conference on Creationism, Creation Science Fellowship. - Pittsburgh, 1998], возраст лавового купола на Сент-Хеленсе (извержение 1986г.) - 0,4-3 млн. лет [Austin S.A.// CEN Technical Journal. - 1996. - 10(3)], а возраст четвертичных базальтов плато Колорадо (им по принятой шкале не более 10 тыс. лет) - 117-2600 млн. лет [Austin S.A. Isotope and traceelement analysis of hypersthene-normative basalts from the quaternary of Uinkaret plateau, western Grand Canyon, Arizona.// Geological Society of American Abstracts with programs. - 1992. - 24.A261]. Зачастую при получении новых подобных данных специалистам приходится пересматривать методику. Более подробно факты и причины устойчивого завышения в 1000-1000000 раз возраста пород, фактическая давность которых зафиксирована исторически, изложены специалистами [Brooks C., James D.E., Hart B.R.// Science. - 1976. - Vol.193 September 17; Snelling A.A. U-Th-Rb-"dating": an example of false isochrones. Proceedings of the 3-d International Conference on Creationism, Creation Science Fellowship. - Pittsburgh, 1994; Dalrimple G.B. 40Ar/36Ar analysis of historic lava flows.// Earth and Science letters. - 1969. - 6; Damon P.E. Correlation and chronology of the ore deposits and volcanic rocks.// U.S. Atomic Energy Commision Annual Report. - 1967. - COO-689-76; Gill G.H.// CRSQ. 1996. - 33(2); McKee E.N., Noble D.C.// Geological Society of American Bulletin. - 1976. - 87]. Неудивительно, что лаборатории вообще не принимают на изотопный анализ образцы, если не указать их ожидаемый примерный возраст. Далее подбираются фрагменты образца, которые при датировании попадают в нужный диапазон возрастов, при этом предполагается, что в других фрагментах изотопный состав по каким-то причинам нарушен.

Далее автор пишет о том, что палеонтологи занимаются подгонкой, публикуют только результаты, согласующиеся с "банком правильных", а не согласующиеся просто отбрасываются, и часто они не имеют удовлетворительного объяснения. Перед всем этим, кстати, автор пишет о причинах, почему радиометрические методы недостоверны. Но не буду загружать пост цитатами. Приведу только цитату из конца статьи снова по конкретным фактам неверной датировки.

1) Для калий-аргонового метода:

"Неопределенность исходных данных приводит к неопределенности результатов. Так, большое количество различных проб лавы с Гавайских островов, возникновение которых документируется 1800-1801 гг., калий-аргоновым методом были датированы в 160 млн.-2 млрд. лет, тогда как их настоящий возраст - 166-167 лет. ... Грунтовая порода, самая по себе, ни коим образом не может неопровержимо указывать на свой возраст." [Юнкер Р., Шерер З. История происхождения и развития жизни. - Минск: Кайрос, 1997. - С. 158].

2) Для радиоуглеродного метода:

- Датирование живых моллюсков дало возраст 2300 лет.

- Датирование органики, содержавшейся в строительном растворе английского замка дало возраст 7370 лет, в то время как замок был сооружен 787 лет назад.

- Датирование только что убитых тюленей дало возраст 1300 лет; а датирование засушенных тюленьих туш 30-годовой давности дало 4600 лет [По данным журналов Science, Vol. 130 (1959); Nature, Vol. 225 (1970); Antarctic J. of U.S. , Vol. 6 (1971)].

О разбросе в радиометрических методах можно также судить из такой заметки:

"Лондонская лаборатория как-то выдала известному эволюционисту Ричарду Лики дату в 220 млн. лет для вулканической лавы, связанной с найденными им костями. В виду того, что это совсем не вкладывалось в его теории, он заказал новое датирование, которое дало значительно более приемлемую цифру в 2,6 млн. лет!" [Hall E.T. статья в: Sunday Telegraph. - November 3, 1974 - P. 15, как цитировано в: Taylor P.S. The Illustrated Origins Answer Book. - Gilbert , Arizona , 1995. - P. 102]

Поскольку для органических предметов возможно применение обоих видов радиометрического датирования - органического и неорганического, - то интересно сравнить их результаты [Маклин Г. та Ён. Очевидность сотворения мира. - М.: Триада, 1993. - С. 36]:

Заранее спасибо за ваши ответы.

Неактивен

 

#2 07 August 2012 22:30:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18894

Re: Проблема с радиометрическими методами датировки

Петенокор,
Вам необходимо обратиться за консультацией в профессиональные палеонтологические институты и профессиональные же палео.ресурсы сети. Если специалисты найдут время и желание отвечать на ваши вопросы - они вам объяснят.
Здесь форум любительский, детальных ответов на ваши вопросы вы здесь вряд ли получите.

Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад.

Единственное, что я могу вам сказать сразу - по этой цитате понятен уровень тех, кто такое впаривает - остальное можно просто не читать.
Окаменелось - это ранее органическая субстанция, часть или все структуры которой были замещены минеральными составами того или иного рода в результате посмертного нахождения в породе. Неокаменелых костей динозавров нет.
Если не ошибаюсь, были найдены следы коллагеновых волокон (а не "клеток крови, которые пролежали несколько тысяч лет"), которые против ожиданий минерализовались не типичным образом, сохранив структуру.
По молекулярным датировкам - все очень и очень сложно. Этот метод еще более ненадежен, чем радиоуглеродный и прочие.

Неактивен

 

#3 07 August 2012 22:35:10

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Проблема с радиометрическими методами датировки

Petenokor :

Заодно разъясните, пожалуйста, ситуацию с аминокислотами, белками и кровяными клетками, найденными в костях динозавров. Эти факты ходят из статьи в статью у креационистов, они копируют нижеприведённые цитаты из форума на форум. Но с другой стороны, нельзя ж просто отмахнуться от этих фактов, иначе это получится иная форма религии и зашоренности.

Да, это был хороший подарок креационистам (и они конечно же непреминули им воспользоваться, в угоду своим теориям), когда в статье Schweitzer et al. 2005, учёные перепутали бактериальные биоплёнки с мягкими тканями тираннозавра. http://lenta.ru/news/2008/07/30/flesh/
Вот первоначальное исследование:
Schweitzer et al. (2005) Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex. Science 307, 1952
А также, дополнительный материал, к этой статье.
А вот работа над ошибками:
Kaye TG, Gaugler G, Sawlowicz Z (2008) Dinosaurian Soft Tissues Interpreted as Bacterial Biofilms. PLoS ONE 3(7)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#4 08 August 2012 00:10:10

Petenokor
Заглянувший
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 2

Re: Проблема с радиометрическими методами датировки

Спасибо большое за ответы.

Неактивен

 

#5 16 June 2015 19:13:51

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Проблема с радиометрическими методами датировки

История с "плотью и кровью" динозавров получила продолжение. Отпечатками кожных покровов, мышц и даже внутренних органов динозавров сейчас удивить кого-либо сложно, но когда речь заходит чуть ли не об ископаемых эритроцитах, тут уж извините...
Bertazzo et al. (2015) Fibres and cellular structures preserved in 75-million–year-old dinosaur specimens. Nature Communications
В целом история похожа на таковую с Bacillus 2-9-3 и прочие исследования связанные с поиском активных ферментов в ископаемых спорах, проводимые с регулярностью 5-10 лет. Так что же это, внезапно открытый факт с которым до сих пор не могут смириться ортодоксальные последователи науки, или же просто спекулятивное и настойчивое продвижение новой идеи?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry