Маркус :

А может это вовсе не деградация а... специализация? Именно к ульевой структуре? Тут важны уже не индивиды, а целое. И да, в человеческом улье отдельные индивиды могут быть проще и куда глупее шимпанзе. Но сам улей - эффективнее нынешнего социума в разы. Именно по тому, что он единый организм.

Маркус, скажите, а вы сами хотели бы жить в подобном обществе? И не поделитесь ли амбициями - в качестве члена какой именно касты? И, если поделитесь, то не попробуете ли оценить, насколько объективны ваши желания кастовой принадлежности?
---------------------------------------

Голый землекоп ( Heterocephalus glaber)

Разве? Я читал что у них как раз рабочие особи не воспроизводятся. Размножается только королева.

И это очень характерно. Проблема в том, что мы видим только те примеры кастового устройства, когда существует всего 1-2-много 3 источника генетических линий. Вся остальная масса рабочих особей - "бесполое" потомство с химически подавленными системами полового созревания и всех сопутствующих форм поведения.

Совершенно понятно, что для человека такая модель невыполнима - для формирования "человейника", охватывающего всю планету (это ЕДИНСТВЕННОЕ условие, когда прекратятся войны и другие формы конкуренции), ресурсов размножения человеческой самки не хватит. (их не хватит даже на формриование "человейника" из одной тысячи особей, что просто смешно - это уровень неолит. поселения).

"Ульи" голых землекопов - едва ли ни единственный пример позвоночного, формирующего колонию по типу общественных насекомых - состоят из десятка-двух особей. Я так понимаю, вы сами себе представляете, на какие "взлеты прогресса" способна колония из двух десятков человек. Теперь прибавьте туда еще и деградацию индивидуального мозга.

Насколько я понимаю, прогресс, о котором говорит Маркус, предполагает мощные потоки информации. Как минимум не ниже тех, что УЖЕ обрабатываются человечеством. - Теперь вообразите себе, какие технологии сможет создать "улей" или "человейник", когда индивидуальные особи деградируют до уровня ниже шимпанзе и, соответственно, не смогут ни читать, ни писать, ни даже слушать сложные тексты.
Информационный обмен между колониаальными насекомыми идет через химический или жестовый язык. - Это предельно эффективно для них, но нами пройдено миллионы лет назад. При этом, как уже говорилось, "деграданты" - т.е. рабочие особи - не смогут поддерживать информационный обмен даже сегодняшнего уровня. Предположим, он будет идти в рамках касты "элиты" - какова будет ее численность? И каковы пути внедрения новых открытий в общество, в котором условия до такой степени стабильны, что произошла биологическая дифференциация?
Или это будет не открытие технологий? - Тогда открытие чего? Фундаментальных законов Вселенной? - Да, это прекрасно - познание такого высокого уровня. Ок - и для кого оно будет? - Для этой супер-интеллектуальной элиты? А внизу будут копошиться миллиарды (если не десятки миллиардов) полу-людей, живых биороботов?
Вариант, конечно... Но что же это за "высокая новая превосходная этика" такая будет...? Вы на какой ступени себя лично видите, Маркус?

Еще вопрос - мутационные перестройки никто не отменял и не отменит, это принцип организации живого на Земле.

Если мы понимаем, что формирование "человейника" на основе одной генетической линии по образцу муравьев не возможно, и с необходимостью должны допустить размножение рабочих особей - мы с той же необходимостью принимает все, что касается мутаций больших чисел.
Каков будет механизм контроля над популяцией при таких масштабах человейника? И каким образом будет подавалять био.эволюция этих рабочих генетических линий?

Брасид, предположения правильные, но лучше их здесь не обсуждать - опять начнется обсуждение политики и ТЕКУЩИХ социальныХ и, что куда хуже, - этнических проблем и геноцида в разных его ипостасях.

Я этого не хочу, и поскольку ветка эта инспирирована именно мной - запрещаю.

Так я и знал.

Обращаю ваше внимание на следующее:

Брасид, предположения правильные, но лучше их здесь не обсуждать - опять начнется обсуждение политики и ТЕКУЩИХ социальныХ и, что куда хуже, - этнических проблем и геноцида в разных его ипостасях.

Я этого не хочу, и поскольку ветка эта инспирирована именно мной - запрещаю.

Все, кому не нравится мой деспотизм - могут идти во "Вне темы" и обсуждать эти вопросы в "исторических" ветках. Там с вами будут разбираться глобальные модераторы, моя власть туда не распространяется.

Маркус, скажите, а вы сами хотели бы жить в подобном обществе? И не поделитесь ли амбициями - в качестве члена какой именно касты? И, если поделитесь, то не попробуете ли оценить, насколько объективны ваши желания кастовой принадлежности?

Бессмысленный вопрос. Ни а какой касте. Я бы в таком обществе жить не смог физически. Иная психика, и все прочее. Современному человеку среди неадертальцев выжить было бы проще, чем в "улье".

И это очень характерно. Проблема в том, что мы видим только те примеры кастового устройства, когда существует всего 1-2-много 3 источника генетических линий. Вся остальная масса рабочих особей - "бесполое" потомство с химически подавленными системами полового созревания и всех сопутствующих форм поведения.

Совершенно понятно, что для человека такая модель невыполнима - для формирования "человейника", охватывающего всю планету (это ЕДИНСТВЕННОЕ условие, когда прекратятся войны и другие формы конкуренции), ресурсов размножения человеческой самки не хватит. (их не хватит даже на формриование "человейника" из одной тысячи особей, что просто смешно - это уровень неолит. поселения).


Интересный вопрос. Зависит от того, как будет выглядеть переход от нынешнего мира к "нео-палеолиту". Если просто полное стирание вообще всей технологической базы без некоторых заделов - то да, сложнее.

Но у меня есть подозрения что определенные изменения могут быть и искусственными.

И кстати, не стоит брать жесткую копирку с муравьев или голых землекопов. Королева-рабочие и.т.п. Система может формироваться и с чуть другими акцентами. Может вообще быть изначально культурной, а потом уже биологической. Ака- улей как трансгуманистическая идея овладевшая массами и выродившаяся в некое подобие религии.
У клеток в теле человека, например, нет "королевы". Там много кто рамножается. И внетренняя конкуренция (рак, аутоимунные заболевания) как правило пресекается эффективно.

(это ЕДИНСТВЕННОЕ условие, когда прекратятся войны и другие формы конкуренции)

Их прекращение - вовсе не обязательное условие в принципе. Конкуренция между несколькими ульями так или иначе это не - хаотичная стая где все грызутся и конкурируют со всеми и большая часть энергии и ресурсов уходят впустую. Войны и конкуренция ульев будут куда рациональнее.

Насколько я понимаю, прогресс, о котором говорит Маркус, предполагает мощные потоки информации. Как минимум не ниже тех, что УЖЕ обрабатываются человечеством. - Теперь вообразите себе, какие технологии сможет создать "улей" или "человейник", когда индивидуальные особи деградируют до уровня ниже шимпанзе и, соответственно, не смогут ни читать, ни писать, ни даже слушать сложные тексты.


Рабочие не могут, за то прекрасно вкалывают, не тратя ресурсы тела на затратный мозг и не бунтуя. И хорошо слушаются приказов Улья.

А внизу будут копошиться миллиарды (если не десятки миллиардов) полу-людей, живых биороботов?
Вариант, конечно... Но что же это за "высокая новая превосходная этика" такая будет...? Вы на какой ступени себя лично видите, Маркус?


Да ни на какой! Не могу я быть ни бездумным рабочим, ни тем более бессонным накопителем-передатчиком информации, которую даже не понимаю. То и другое для современного человека невозможно. Как для шимпанзе жить и работать в мегаполисе.

А когда в средние века или античность внизу копошились вполне себе люди (крестьяне, рабы, шудры), загнанные в состояние рабочих улья - это этичнее? Или современное состояние мира этичнее?

Если уж идеализировать... я бы предпочел чтобы в улье не было "каст" и личностей как таковых. Не более, чем нейрон высшая каста по сравнению с мышечной клеткой. Он не умнее мышцы. Он просто проводит сигнал пока мышца - несет нагрузку.
Так и тут "интеллектуалы" строго говоря не личности. У них нет "я". Просто накопители и проводники информации. Личность - "мозг улья".

Что касается механизма передачи информации... кто знает. Может быть письменный, может быть хорошая память, и сложный язык. ожет бть комбинированный или даже электрический. Если уж пчелы умеют "танцем" передавать некоторую  информацию - примату с нашим голосовым аппаратом и мимикой - грех жаловаться.

Отредактировано Marcus (01 April 2013 23:15:01)

Так и тут "интеллектуалы" строго говоря не личности. У них нет "я". Просто накопители и проводники информации. Личность - "мозг улья".

Что касается механизма передачи информации... кто знает. Может быть письменный, может быть хорошая память, и сложный язык. ожет бть комбинированный или даже электрический.

На мой взгляд, не работает. - Ведь недаром говорилось о скорости и объемах обработки информации. В ситуации, когда интеллектуальная "каста" (за неимением лучшего этот тремин вполне подойдет) - столь же мало способна к самоосознанию и мышлению, как и рабочая особь и становится аналогом нейрона - эффективность работы системы в единицу времени снизится настолько, насколько ниже скорость передачи информации между особями по сравнению со скоростью передачи информации между нейронами в мозге одной особи.
Это так даже при использовании образного языка на зрительных анализаторах, про жестовые или звуковые сингналы, а уж тем более химические и говорить не приходится - это ниже архаики.
Остается только один путь - электрохимический. В таком случае мозги "интеллектуальной касты" должны сообщаться непосредственно.
При технологическом развитии это возможно, при нетехнологическом - я себе представить не могу.

Разве что телепатия.

Любой другой вариант приведет к снижению эффективности обработки информации по сравнению с сегодняшней. О прогрессе речи нет вообще.

Их прекращение - вовсе не обязательное условие в принципе. Конкуренция между несколькими ульями так или иначе это не - хаотичная стая где все грызутся и конкурируют со всеми и большая часть энергии и ресурсов уходят впустую. Войны и конкуренция ульев будут куда рациональнее.

И именно поэтому куда страшнее. - В биологических системах конкуренция всегда смертельна. Исключений нет. Потому что суть ее - конкуренция генов, все остальное - формы проявления.
Мы как правило этого не видим, т.к. срок жизни индивида на много порядков меньше срока вымирания генетической линии. Поэтому придумывается множество фантиков для самообмана.

"Улей" будет вечен по сути - и непосредственно увидит сущность конкурентной борьбы. И с неизбежностью перейдет к войне на полное уничтожение.
С учетом того, что ваша модель предполагает примат "рацио" даже при резком отуплении системы по сравнению с сегодняшним хаотическим стадом людей (иначе улей не образуется) - о "гуманизме" речи не будет. Как не будет и самого понятия.

Других вариантов я не вижу. Никаких.
Именно роботизированный муравейник на основе теплокровных, бывших людей. С тотальной аннигиляцией соперников. При этом еще и поразительно неэффективный как субъект познания.
Жуть.

p.s. Маркус, ваши представления о "стаях, где все грызутся друг с другом" - это смешанные в кучу понятния о стаях разных видов одновременно с объединением нескольких групп.
Вообще, у видов, достигших нормальной социализации взаимоотношения упорядочены. Те, у кого царит описанная вами ситуация, по существу либо полусоциальные виды, либо популяции в стрессе.

Отредактировано Miracinonyx (01 April 2013 23:58:05)

А стая человекообразных обезьян эффективна как инструмент познания?

Нужно определиться, с кем вы сравниваете "человейник" - со группой шимпанзе или с группой людей даже вида Хомо сапиенс.

(не говоря про нормальную эволюцию этого вида дальше, без гипотез человейника)

Ну, технически современный человек и есть такая популяция в стрессе.

Безусловно. Вот здесь согласен на 100%.

Отредактировано Miracinonyx (02 April 2013 00:29:00)

И вот еще что...

Элите придется... срастаться вместе аки "крысинный король", только головами. Пока нечто очень отдаленно подобное могут лишь некоторые глубоководные рыбы.

На мой взгляд, это тоже запрещено объективно - при перерастании "человейника" в систему, охватившую всю планету при заданных вами параметрах он стагнирует, т.к. развитие мозговых функций исключительно дорогой путь. Оправдан он только в условиях конкуренции за ресурсы. На мой взгляд, уже было показано, что подобная конкуренция на уровне человейников приведет к выживанию только одной системы. Итог - остановка в развитии, поскольку, как уже упоминалось, вертикальные лифты в обществе муравье-людей выключены и внутренней конкуренции нет

Именно поэтому, кстати, "конспирологические элиты" сегодняшнего дня, которые напрямую идут к зачаткам описанного вами общества, обречены. - Если им не удастся сатанизация человечества - их сожгут живьем. Если удастся - они деградируют сами.

Alas

Вопрос в том, кто эту технологию подарит.

Мешать такой системе будет другая организация мозга человека, инстинкты конкурентной борьбы, расширения ареала и т.п. В стае всегда есть те кто уходят из нее и примыкают к другой или создают свою. Здесь же такое невозможно, т.е. чтоб такая система работала должны быть глубокие изменения, а на это нужно время.

Кроме того, такая система оправдана (эффективна) лишь в очень жестких внешних условиях. Когда большая часть должна работать, экономя ресурсы. Однако технологии сейчас таковы что это уже не нужно. Два-три процента населения страны способны прокормить остальных. При наличии техники и химии, конечно.

Отредактировано Брасид (02 April 2013 01:09:21)

С чем всех и поздравляю.

Это все таки куда лучше, гуманнее и оптимистичнее чем то, что предлагаете Вы.
Деградация до звериного уровня и вымирание.

Это все таки куда лучше, гуманнее и оптимистичнее чем то, что предлагаете Вы.
Деградация до звериного уровня и вымирание.

Вынужден ответить, что такое суждение абсурдно. Колониальное существование с полным уничтожением самосознания индивида, тотальной деградацией миллиардов и при этом с бесстрастными рациональными мероприятиями по истреблению конкурирующих колоний. - И это вместо людей.

Пусть среди них большинство моральные уроды, конечно, но не все. А в вашем варианте - тотальное существование в духе змеи, без исключений вообще.

И вы это называете "куда лучше, гуманнее и оптимистичнее"?

Почему деградация должна привести к вымиранию? Кроме того, может быть возникнет новый вид человека. Такое же уже бывало и не раз.

Совершенно верно. Как раз люди вымрут одними из последних, т.к. таких универсальных инструментов, как мозг и пищеварительная система сапиенса нет больше ни у одного другого вида.

Ну, и еще - я не предлагаю. Я предполагаю. Это две очень большие разницы.
Мое предположение вполне реально (к счастью либо к несчастью). Ваше, насколько могу понять - все же вариант жесткой фантастики.

В любом случае, пикироваться не хочу и на этом заканчиваю.

Отредактировано Miracinonyx (02 April 2013 23:54:15)

Хосспади, стыд-то какой. Обама и БП остановили Гольфстрим, а он даже этого не заметил.

Как только какая-то фигня с Гольфстримом случится, лучше всего это почувствует Мурманск. Но я что-то не слышал, чтобы тамошний порт замерзал. По идее, там даже при небольшой нехватке энергии арктический воздух серьёзно уронит средние температуры.

На деле ничего подобного и близко нет. За последние десять лет среднегодовые температуры на градус выше многолетней нормы. Если же взять два года после аварии в Мексиканском заливе, то 2011 год вообще был самым тёплым (в промежутке 2006-2012, где я нашёл статистику), а 2012 был несколько холоднее, но всё равно теплее многолетней нормы.

Любые разговоры про влияние разлива нефти на океанические течения - банальные поиски дешёвой популярности. С таким же успехом можно вылить цистерну бензина в Волгу и ожидать, что река перестанет впадать в Каспий. Конечно, экологические последствия у разлива есть, но никакого глобального влияния на климат тут быть не может - масштаб не тот.

Нефтяное пятно имело площадь 75000 кв.км, площадь Мексиканского залива - в 20 раз больше. Мне просто интересно, как может тонкая (0.1 мм) неоднородная плёнка нефти размером в 5% от площади водоёма за пару месяцев существования остановить или хотя бы замедлить мощнейшее кольцевое подводное течение эквивалентное 120 Амазонкам (или 1400 Енисеям, если в них удобнее измерять)?

Отредактировано epistemophagus (13 April 2013 15:05:20)

Возьмите полную выборку с метеостанций Мурманска, обработайте её в каком-нибудь экселе и получите статистику из первых рук, как её получил я. Сделаете всё правильно - будете иметь цифры, которым сможете доверять. Если вам мало, расширьте выборку на европейские города, сильно зависимые от Гольфстрима: Лондон, Гамбург, Рейкьявик. Найдёте аномалии - пишите статью в Science.

2010 год, про который вы нацитировали, был очень холодным, но ничего сверхъестественного тогда не произошло. Те или иные климатические рекорды бьются ежегодно в самых разных местах - это нормально. В среднем, да, было холоднее. Но в 2011, наоборот, было очень тепло. Каким образом это может не противоречить теории остановки Гольфстрима, я просто не представляю. Но я уверен, что падкие до сенсаций профессора придумают объяснение, которое удовлетворит и их, и вас.

Как раз россказни о  ВР и "умирании Гольфстрима" и есть потенциально дешёвые сенсации:
"Создание концерном Bp «нефтяного вулкана» на дне Мексиканского залива убило кардиостимулятор мирового климата на планете":  вот прямо-таки "мирового климата", и прямо-таки на ВСЕЙ планете? Риторика совершенно советская по степени глобальных обобщений: "мир во всём мире"...

Отредактировано Gennadius (14 April 2013 22:56:55)