Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 30 March 2013 22:35:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Геннадий, я уже говорил, что и сам вижу, что Фурсов склонен к ажитации (именно в таком написании). И что он совершенно нихрена не соображая в природных процессах, т.к. не является специалистом в этом, верит на слово тем, кто пропагандирует идею близких планетарных катаклизмов. При этом он же вопит про лживую роль природоохранных структур всякого рода и вообще ублюдочность всех, кто выступает за сохранение дикой природы. - Позиция полного скота, прямо скажем. Мне хотелось ему написать что-нибудь в этом роде: "г-н Фурсов, давайте, мы сделаем следующим образом - вы как сторонник тотальной индустрии поселите собственного внука на бетонной площадке цементного завода и запретите ему любые контакты с представителями других видов пока еще живой биосферы. Вплоть до комаров. Пусть ваш собственный мальчик будет счастлив в вашем гипер-промышленном будущем. А о жизни природы пусть ребенок смотрит только видео".

Все эти моменты я вижу и сам. Именно поэтому был вам всем задан вопрос касательно его высказываний о "ключевых природных катастрофах 2012 года", на который столь любезно ответили пользователи Murderface и epistemophagus.
Но то, что человек при этом крайне не глуп, и что у него, насколько я могу судить, именно синтетический тип мышления, а не аналитический, как у вас всех, и то, что склад ума у него вполне иезуитский в зеркальном отражении - для меня это очень весомая причина, чтобы пристально его слушать. Далеко не все принимая на веру, разумеется, и отдавая отчет в явных противоречиях и недочетах его взглядов.
Если для кого-то "конспирологические теории" являются жупелом - извините, это не мои проблемы.
Надеюсь, я пояснил тебе свою позицию. Еще раз повторю - обсуждение НЕ природных аспектов закрыто.

Неактивен

 

#102 30 March 2013 23:12:55

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4510

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Хорошо, обсуждать "неприродные аспекты" не станем. Просто ты же сам начал первый пост в теме именно высказываниями Фурсова о кризисах античности и феодализма - не совсем "природные аспекты", так ведь?
И чтобы больше не возвращаться к теме, я просто выскажусь по вот этой твоей цитате:
"Но то, что человек при этом крайне не глуп, и что у него, насколько я могу судить, именно синтетический тип мышления, а не аналитический, как у вас всех, и то, что склад ума у него вполне иезуитский в зеркальном отражении - для меня это очень весомая причина, чтобы пристально его слушать. "

Конечно, он  не глуп. Более того, у него есть дар завладевать вниманием слушающего - поначалу при слушании его лекций мне всё время казалось: вот-вот сейчас будет сказано нечто сенсационное...
Но после прослушивания нескольких лекций лично я сделал достаточно простой вывод о целях его лекционной деятельности: а) убедить аудиторию в существовании "всемирного заговора" против России; б) продвигать в массы старый тезис о том, что МЫ - ОДНИ, а вокруг враги. Поэтому надо готовится и вооружаться. Первый пункт оставляю без комментариев. По второму могу сказать, что само по себе это верно - надо быть готовыми ко всему. Так, на всякий случай... Но Фурсов не предлагает никаких рецептов и решений. А без предлагаемых схем решения глобальных планетарных проблем само по себе обозначение оных недорого стоит. И вся эта деятельность Фурсова поэтому выглядит для меня примитивно просто: заказ определённых сил в России, желающих изоляции страны от внешнего мира, и поддержания постоянных ненависти и антагонизма к "зловещему Западу" и западной цивилизации.
Возможно, что я примитивизирую Фурсова, и очень возможно - просто ошибаюсь, но вот всё же именно так мне и думается...
На этом все разговоры об этом человеке я прекращаю, т.к., как говорили индейцы в старых ГэДэЭровских фильмах: "Хау! Я всё сказал".
С уважением ко всем участникам дискуссии без исключения.
P.s.  А тему ты очень интересную начал - я посты в ней целиком только вчера прочитал. Продолжать будем?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#103 30 March 2013 23:45:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Как бы по-идее, я не должен отвечать на твой комментарий по НЕ природным процессам. Я и не буду, сказав только одно - страстным поклонникам западной цивилизации вроде тебя, Геннадий, очень рекомендую туда уехать. Насовсем.

Большинство из тех, кто уехал, страшно счастливы там, как они говорят. Может быть, действительно стоит последовать их примеру?
Реальность, говорят, хорошо прочищает мозги. - Возможно, тебе откроется еще большее величие Запада, чем ты мог себе представить. Главное, чтобы шанса вернуться не было.

А я, убогий, видимо останусь тут, зомбированный. Либо если и уеду, то в какую-то совершенно бредовую местность вроде Фиджи или Никарагуа.
======================================================================

Продолжать о "Неопалеолите" можно, если есть что сказать.
Я свои идеи еще в самом начале высказал - полная деградация технологической цив-и, вымирание 99% популяции, и уход оставшихся в нишу тасманийцев. Добывание раковин на берегу, лодки-долбленки и ашельские рубила.
Шурик поделился убежденностью в том, что мы сохраним атомную промышленность путем изучения учебников по физике для МФТИ в школе посреди лесного хутора.

Может быть, есть и некое третье мнение между этими полюсами.

Отредактировано Miracinonyx (30 March 2013 23:57:55)

Неактивен

 

#104 31 March 2013 00:27:26

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4510

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Miracinonyx :

страстным поклонникам западной цивилизации вроде тебя, Геннадий, очень рекомендую туда уехать. Насовсем.

За рекомендацию благодарю. Но предпочту иной вариант: установление хотя бы чего-то подобного западной цивилизации в ЭТОЙ стране.
Одного не пойму: неужели ты видишь ТАМ только плохое? И что же, всё-таки, такого гипер-замечательного в ЭТОЙ стране?  Ну, кроме того, что это место нашего появления на свет...
А Фиджи-то не такое уж и "бредовое место"...  В Северную Корею ты вот не хочешь почему-то wink


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#105 31 March 2013 01:11:37

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Вставлю ещё свои пять копеек насчёт г-на Фурсова.

Соглашусь с тем, что у него интеллект выше среднего. Иначе бы никто к нему на лекции не ходил и книг не покупал. Но лично у меня интеллект очень сильно выше среднего, где-то на уровне верхних 0.1%. И я убеждён, что этот мужчина изрядно проигрывает мне в мыслительных способностях. Такое вот субъективное мнение. И мои способности к анализу вовсе не отвергают способностей к синтезу, как бы вам, Глеб, ни хотелось их противопоставить.

Мы выяснили, что гражданин отвергает научную методологию, презрительно называя её "профессорско-профанской". На деле же, он способен держать внимание только аудитории профанов, поскольку приводимые доводы не выдерживают никакой критики.

Я не думаю, что учёный будет принимать на веру легко проверяемые факты. И я убеждён, что все эти разговоры о катаклизмах не следствие плохой осведомлённости, а намеренное искажение. Исторические факты подтасовать гораздо проще, а уж домыслы о текущих событиях в высших эшелонах власти вообще не фальсифицируемы. И цена этим разговорам - грош в базарный день. Историк, верящий в Атлантиду, не заслуживает доверия, точка.

Своим толстым троллингом и довольно категоричными высказываниями я никого обидеть не хотел. Как бы вы, Глеб, ко мне ни относились, я к вам негативных чувств не испытываю. Моё мнение - на научно-популярном сайте обсуждать всерьёз псевдонаучную болтовню фриков нельзя. Вы можете верить, во что хотите, но если ваши воззрения расходятся с научной картиной мира и не опираются на нормальную доказательную базу, лучше найти другую площадку для обсуждения.

С г-ном Фурсовым я на этом заканчиваю. И так шибко много чести.

А насчёт рекомендаций уехать... Почему-то люди, безоглядно любящие Россию, думают, что те, кому здесь не нравится, - враги, либералы и западники. Лично я бы предпочёл технократию и либертарианство, а не демократию и социализм. И я тоже люблю свою страну и свой народ, хоть и поводов ненавидеть тоже хватает. Скорее всего, я уеду. Но не потому, что так люблю Европу, а потому, что здесь стало жить невыносимо. Такие дела. Патриотизм - он разный.

С флудом тоже закончил. Всем спокойной ночи.

Неактивен

 

#106 31 March 2013 01:17:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Геннадий, тебе все неймется?
Было же сказано, хватит политической ху*ни здесь.
Нет, ты упорно продолжаешь выводить разговор на эту тему.

Есть что сказать на тему неопалеолита в результате потенциальных природных катастроф - скажи.

А записным либерастам напомню - в "ЭТОЙ", по вашей формулировке, стране, которая, на минуточку, называется Россия - на вашу беду живут миллионы зомби вроде меня. И этим зомби не улыбается видеть отличный асфальт, замечательные машины (которые служат ровно в течение срока гарантии, когда тебя подсадят на каско по полной программе, а потом - хоть сдохни на пороге), лучше в мире йогурты из супернатурального крахмала , подлинно демократическую прессу, которая будет печатать только то, что услаждает вашу душу, сверкающие улыбки во все 32 зуба и прочие чудеса западного мира. Такие уж убогие.
Так что - лучше уехать на Запад. Серьезно. Тебе должно очень понравиться. Особенно лет через 5-10. Там, глядишь, и сланцевый газ научатся вскрывать, и сои достоят и все прочее уже сразу же готово.
Ну а куда я свалю - не вашего ума дело, судари. Завтра приступ астмы - и свалю на тот свет. - Устроит? - Вот и прекрасно.

Неактивен

 

#107 31 March 2013 01:26:49

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4510

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

"Ну а куда я свалю - не вашего ума дело, судари. Завтра приступ астмы - и свалю на тот свет. - Устроит? - Вот и прекрасно."

Не мрачнякуй. Никого такое не устроит.
На Запад мне уже поздно (без грустного смайлика).  Тут подохну.
Хау, команчи.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#108 31 March 2013 01:51:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Спасибо за взвешенный комментарий, Роман.

epistemophagus :

у меня интеллект очень сильно выше среднего, где-то на уровне верхних 0.1%. И я убеждён, что этот мужчина изрядно проигрывает мне в мыслительных способностях... мои способности к анализу вовсе не отвергают способностей к синтезу, как бы вам, Глеб, ни хотелось их противопоставить.

Видимо, мне не доступно это почувствовать - мой IQ вполне средний. И со своего уровня я пока вижу у вас только анализ, причем "опорно-точечный": приводя свои суждения, вы часто оставляете за скобками основную цепочку доводов, в результате чего ваши высказывание воспринимается как тот же самый бездоказательный бред, который вы видите, например, в словах Фурсова. Причем высказанный непререкаемым тоном. Извините.

Мы выяснили, что гражданин отвергает научную методологию, презрительно называя её "профессорско-профанской".

Думаю, как раз с методологией у него все в порядке, уж ее он знает - это первые 3 курса истфака. smile
На мой взгляд, причины его противопоставления "укоренившимся авторитетам" в противоположности взглядов на общество - и на его исторический, и на его актуальный аспекты.
Плюс к этому, еще и личностные факторы: он доминирующий тип, умный, и, насколько я понимаю, видит, что оппоненты - дряхлые полутрупы с остановившимся мышлением, в основном. Имеющие, однако, "бронзовые кресла". Реакция на это от такого, как Фурсов, вполне ожидаемая.


На деле же, он способен держать внимание только аудитории профанов, поскольку приводимые доводы не выдерживают никакой критики.

Вполне возможно.

Я не думаю, что учёный будет принимать на веру легко проверяемые факты. И я убеждён, что все эти разговоры о катаклизмах не следствие плохой осведомлённости, а намеренное искажение.

Принято. Чем оно может быть вызвано?

Моё мнение - на научно-популярном сайте обсуждать всерьёз псевдонаучную болтовню фриков нельзя. Вы можете верить, во что хотите, но если ваши воззрения расходятся с научной картиной мира и не опираются на нормальную доказательную базу, лучше найти другую площадку для обсуждения.

Безусловно, однако Фурсов не фрик. smile Во всяком случае, я так далеко не считаю. Доказательная база у него должна быть, однако ее, как правило, не включают в лекции для телезрителей - она приводится в монографиях. Мне лично было бы интересно найти хоть что-то из его печатных работ. Но в доступе нет, кроме "Колоколов истории".


А насчёт рекомендаций уехать...

Это не в ваш адрес.

Почему-то люди, безоглядно любящие Россию, думают, что те, кому здесь не нравится, - враги, либералы и западники.

Если это мне - я вовсе не безоглядно люблю Россию. От многого здесь - тошнит до блевотины вполне искренне. Но я безоглядно ненавижу и очень глубоко презираю западные психотипы. И тех, кто за блеском радужной чешуи не видит ядовитых зубов. И не умеет ловить "слабые сигналы". Я умею, иногда. Лично мне этого достаточно для вполне определенного ощущения от региона и его метастаз.


Как бы вы, Глеб, ко мне ни относились, я к вам негативных чувств не испытываю.

К сожалению, не могу ответить тем же. Главным образом, поэтому:

Лично я бы предпочёл технократию и либертарианство

Неактивен

 

#109 31 March 2013 01:54:33

Marcus
Любознательный
Зарегистрирован: 25 November 2009
Сообщений: 188

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Возвращаясь к теме.

Есть еще одна любопытная гипотеза о возможных изменениях и эволюции Хомо Сапиенса. Встречается у Кларка, Стивена Бакстера и некоторых других фантастов. Слияние, коалесценция. С последующим разделением ролей среди людей вплоть до биологических различий. Может быть частично - искусственно. И вплоть до слияния человечества по сути в единый организм. В чем-то по образцу общественных насекомых... или первых колоний одноклеточных. Или голых кротовых крыс, если уж мы говорим о млеках. Улей. Единый организм. Возможно даже с неким подобием единого сознания. Эволюция в сторону... симбиоза?

И да - это более чем "будущее как прошлое" но не в смысле деградации на уровень прошлого. А в смысле... качественного скачка, усложнения системы.

Неактивен

 

#110 31 March 2013 02:01:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Маловероятно, Маркус - у людей изначально слишком сильное индивидуальное сознание и инстинктивные программы. Первейшая и непреодолимая, которая противостоит гипотезе "будущего человеческого улья" - биологическая программа "передать индивидуальный геном". Именно индивидуальный, а не клановый.

Неактивен

 

#111 31 March 2013 02:07:33

Marcus
Любознательный
Зарегистрирован: 25 November 2009
Сообщений: 188

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

А у грызунов, насекомых или водорослей жгутиконосцев она слабее?

Неактивен

 

#112 31 March 2013 02:10:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

У них химически подавляются половые системы подчиненных особей - в результате они остаются чем-то вроде бесполых кастратов с развитым телом, но выключенной половиной функций. Но система не стабильна даже у них и у примитивных видов бывают "бунты" и войны двух созревших самок.
У людей подобное можно провернуть только в концлагерях.

Неактивен

 

#113 31 March 2013 02:17:17

Marcus
Любознательный
Зарегистрирован: 25 November 2009
Сообщений: 188

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Почему?
В древнем Китае была целая традиция знатных евнухов. А уж о жертвовании жизнью за идею не мне рассказывать. За клан очень даже отказывались от индивидуального размножения и выживания.
Культурные и традиционные установки - вполне могут ломать биологические программы.
Достаточно посмотреть на темпы размножения местного населения некоторых европейских стран. Тем же гомосексуализмом инстинкт размножения прекрасно сублимируется. Не говоря о возможном искусственном вмешательстве. И просто адаптации в результате катастрофы.
О преимуществах улья над стаей грызущихся между собой одиночек (примерное описание нынешнего человека... и любого высшего социального млекопитающего) думаю говорить не надо.

Неактивен

 

#114 31 March 2013 10:41:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Не соглашусь.
Попробую ответить по пунктам:

Культурные и традиционные установки - вполне могут ломать биологические программы.

1) Отнюдь - культурные установки являются результатом биологических программ конкретной популяции. (помимо огромной гибкости "железа" и "программного обеспечения" - сиречь генома и культуры - у сапиенса в целом, у нас существуют вполне реальные различия между популяциями в тонких биологических механизмах, закодированные как раз в геноме. Что-то мне подсказывает, что характерные формы культуры и хозяйственно-экономических типов - производное не только от природных условий, но и от популяционного генома. Он же, в свою очередь определяется природными условиями, избирательным скрещиванием и автогенетическими процессами - это системы с обратной связью).

Достаточно посмотреть на темпы размножения местного населения некоторых европейских стран. Тем же гомосексуализмом инстинкт размножения прекрасно сублимируется.

2) Да ну ничего подобного - на индивидуальном уровне инстинкт размножения закодирован в стремлении к оргазму и прочим переживаниям во время секса. О детенышах не думают ни олени, ни ни киты, ни люди - всем банально хочется заняться любовью, желательно - после успешного "набивания морды соперника", в чем бы оно ни выражалось. А потом - хоть трава не расти. Гомосексуализм - отклоняющаяся направленность в желании все того же - секса. С этой точки зрения он не сублимирует ровным счетом ничего.
К детенышам ни он, ни гетеросексуализм на уровне психологических импульсов никакого отношения не имеет. Ни "за", ни "против" - это безотносительно к ориентации.
И как раз этот механизм работает на всю катушку - посмотрите вокруг.
Часть человеческих популяций смогла обойти последствия благодаря мозгам и результирующим контрацептивам, а до этого - все, как у саранчи.

Действительным выходом НАД сексуальностью, злобностью, доминацией и т.д. и т.п. является путь монаха. Вот это - на самом деле выход над биологической природой. И скольким он удается? 1 индивиду из миллиарда?

О преимуществах улья над стаей грызущихся между собой одиночек (примерное описание нынешнего человека... и любого высшего социального млекопитающего) думаю говорить не надо.

3) Преимущества есть, но об индивидуальности придется забыть. Грубо говоря, муравейник - это реализованный пример "рассредоточенного мозга", где роль индивидуального нейрона выполняет одно насекомое. Вы ведь не беспокоитесь о самочувствии одного нейрона из триллионов, составляющих ваш мозг. Вас интересуете вы сами. А ведь мы, по большому счету - конгломерат ранее индивидуальных клеток возрастом под миллиард лет.

Поэтому, тоже грубо говоря - общественные насекомые и предложенный вами путь развития для человека - это "отрицание отрицания", т.е. повтор на новом витке истории с объединением клеток. Индивидуальностью в этом случае обладает вся колония целиком, центром является самка. Миллионы рабочих - просто "клетки" без автономного существования и без особого самосознания.

И результат? - Все те же войны между "особями". Если принять, что "особью" колониальных существ с единственным размножающимся индивидом правильнее считать всю колонию целиком - то мы увидим ТЕ ЖЕ САМЫЕ законы взаимодействия между особями - конкуренция за ресурсы, война, захват рабов и истребление. Уж чем-чем, а этим муравьи очень известны. У пчел не так, видимо потому, что мобильность и ресурсная база гораздо больше.

В древнем Китае была целая традиция знатных евнухов. А уж о жертвовании жизнью за идею не мне рассказывать. За клан очень даже отказывались от индивидуального размножения и выживания.

4) Китайские евнухи - это вариант концлагеря, неужели вы этого не видите? Кроме того, еще один нюанс в том, что это - отнюдь не "рабочие особи", а интеллектуальная элита. Почему она так формировалась - другой вопрос, это все сложно, но в общем, это не аналог колониальных насекомых.

5) Жертвование собой и своим генетическим успехом ради клана - да, это в людях есть. Это тоже работает на успех собственной генетической линии, но опосредованно, т.к. повышается жизнеспособность микропопуляции  в целом и, собственно, родственников того, кто пожертвовал собой, несущих сходных с ним геном. Т.е. это биологически "выгодно" и для жетвователя, и с точки зрения конкуренции между популяциями.
И да, вы правы, как раз именно это может быть залогом начала пути к "человейнику".

Просто мне кажется, что все остальное в нас - резко "против", поэтому такой путь закрыт.

Неактивен

 

#115 01 April 2013 00:19:46

Marcus
Любознательный
Зарегистрирован: 25 November 2009
Сообщений: 188

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

2) Да ну ничего подобного - на индивидуальном уровне инстинкт размножения закодирован в стремлении к оргазму и прочим переживаниям во время секса. О детенышах не думают ни олени, ни ни киты, ни люди - всем банально хочется заняться любовью, желательно - после успешного "набивания морды соперника", в чем бы оно ни выражалось. А потом - хоть трава не расти. Гомосексуализм - отклоняющаяся направленность в желании все того же - секса.

Именно! Если можно достичь всех сексуальных переживаний, не принося обществу вреда в виде нежелательных детенышей - разве не целесообразно что так и будет? В человеческом улье рабочие - не кастраты а... гомосексуальные особи. И/Или а-сексуальные.

Действительным выходом НАД сексуальностью, злобностью, доминацией и т.д. и т.п. является путь монаха. Вот это - на самом деле выход над биологической природой. И скольким он удается? 1 индивиду из миллиарда?

Проще говоря он - неэффективен. Бесперспективен с точки зрения развития, да. И да, сама идея "выхода над биологической природой" это все таки куда больше к религиозникам, мистикам и трансгуманистам. Я говорю о вещах вполне в рамках биологической природы.

Преимущества есть, но об индивидуальности придется забыть. Грубо говоря, муравейник - это реализованный пример "рассредоточенного мозга", где роль индивидуального нейрона выполняет одно насекомое. Вы ведь не беспокоитесь о самочувствии одного нейрона из триллионов, составляющих ваш мозг. Вас интересуете вы сами. А ведь мы, по большому счету - конгломерат ранее индивидуальных клеток возрастом под миллиард лет.

Да, да, и еще раз да!
Никакой индивидуальности в нашем понимании в коалесценции людей быть не может. Но разве это не к лучшему? (см ниже)

Поэтому, тоже грубо говоря - общественные насекомые и предложенный вами путь развития для человека - это "отрицание отрицания", т.е. повтор на новом витке истории с объединением клеток. Индивидуальностью в этом случае обладает вся колония целиком, центром является самка. Миллионы рабочих - просто "клетки" без автономного существования и без особого самосознания.


Сложный вопрос. Насколько обладают индивидуальностью одиночные насекомые... или простейшие. Они точно гибче клеток колонии или общественных насекомых. Но да - повтор истории с обьединением в более сложную систему - именно то о чем я говорю. И считаю, что это могло бы быть спасением от вымирания и деградации.



И результат? - Все те же войны между "особями". Если принять, что "особью" колониальных существ с единственным размножающимся индивидом правильнее считать всю колонию целиком - то мы увидим ТЕ ЖЕ САМЫЕ законы взаимодействия между особями - конкуренция за ресурсы, война, захват рабов и истребление. Уж чем-чем, а этим муравьи очень известны. У пчел не так, видимо потому, что мобильность и ресурсная база гораздо больше.


Особи больше, их меньше. Они куда умнее и организованней. В идеале вообще - одна большая особь-личность на весь земной шар и тогда конкуренции быть не может в принципе. Не с кем.

Просто для сравнения "Вселенная 25" Калхуна - эксперимент с колонией мышей. Где была создана ограниченная но возобновляемая ресурсная база. И идеальное безопасное место обитания. Туда запустили мышей. В кратчайшие сроки они размножились, начался голод, каннибализм, безумие и коллапс. И вымирание популяции.

Муравейник в аналогичных условиях... прекрасно проживет. По тому, что является единым организмом, а не кучей конкурирующих индивидов тратящий впустую изрядную часть ресурсов.


Просто мне кажется, что все остальное в нас - резко "против", поэтому такой путь закрыт.

А вот тут уже... спорить не о чем. Я считаю, что путь более чем возможен и даже предпочтителен. Но это уже субьективно. Каждый так или наче останется при своем мнении и полемика не имеет смысла.

Отредактировано Marcus (01 April 2013 00:21:01)

Неактивен

 

#116 01 April 2013 12:29:45

Брасид
Заглянувший
Зарегистрирован: 01 April 2013
Сообщений: 5

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

В человеческом обществе рабочие особи должны воспроизводиться, поэтому бесполыми они быть не могут. А вот упрощение структуры мозга возможно. Фактически получается кастовая система, которая может за длительное время трансформироваться в разделение человечества на различные виды. Все это уже было многократно описано в фантастике: элои и морлоки, шейперы и механисты, "бродяги" в романах Симмонса и т.п.

Неактивен

 

#117 01 April 2013 15:21:28

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

В человеческом обществе рабочие особи должны воспроизводиться, поэтому бесполыми они быть не могут. А вот упрощение структуры мозга возможно. Фактически получается кастовая система, которая может за длительное время трансформироваться в разделение человечества на различные виды

Согласен, хотя у млекопитающих таких примеров не было.
Собственно, то, что делается сегодня в масс-культуре и целевом программировании поведения масс элитами - движение в этом направлении. Здесь есть только одна заковыка - сброс конкурентного давления внутри элит за счет остановки вертикальных лифтов активирует механизм деградации мозга и внутри элиты. Об этом говорили некоторые специалисты по нейрологии и социологии,  Савельев, в частности.
(и я с ними согласен)

Неактивен

 

#118 01 April 2013 19:31:13

Marcus
Любознательный
Зарегистрирован: 25 November 2009
Сообщений: 188

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Согласен, хотя у млекопитающих таких примеров не было.

У млекопитающих - нет. У простейших и колоний беспозвоночных - еще как.

Собственно, то, что делается сегодня в масс-культуре и целевом программировании поведения масс элитами - движение в этом направлении. Здесь есть только одна заковыка - сброс конкурентного давления внутри элит за счет остановки вертикальных лифтов активирует механизм деградации мозга и внутри элиты.


А может это вовсе не деградация а... специализация? Именно к ульевой структуре?
Общественное насекомое тоже в общем то проще и глупее индивидуалиста. Да и нейрон проще и "глупее" инфузории туфельки.
Тут важны уже не индивиды, а целое. И да, в человеческом улье отдельные индивиды могут быть проще и куда глупее шимпанзе. Но сам улей - эффективнее нынешнего социума в разы. Именно по тому, что он единый организм.

Неактивен

 

#119 01 April 2013 19:32:46

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5798

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Miracinonyx :

Согласен, хотя у млекопитающих таких примеров не было.

Голый землекоп ( Heterocephalus glaber)

Неактивен

 

#120 01 April 2013 19:38:11

Marcus
Любознательный
Зарегистрирован: 25 November 2009
Сообщений: 188

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Голый землекоп ( Heterocephalus glaber)

Разве? Я читал что у них как раз рабочие особи не воспроизводятся. Размножается только королева.

Неактивен

 

#121 01 April 2013 20:31:16

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5798

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

А извинясь, я не так понял.
Но описанный вариант (когда вид разбивается на симбиотические виды)  по моему почти не встречается

Неактивен

 

#122 01 April 2013 21:28:00

Брасид
Заглянувший
Зарегистрирован: 01 April 2013
Сообщений: 5

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Значит, система близких симбиотических видов неустойчива. В силу конкуренции между ними. И отделение группы людей в обособленную популяцию обречено на провал. Эта ситуация возможна, если виды не будут взаимодействовать между собой, будучи разделенными, например, космическими расстояниями. Но это так, в весьма отдаленном будущем.

Кризисную (и не до конца понимаемую) ситуацию в обществе, что мы видим, описал С.П. Капица в книге по демографии. На протяжении тысяч лет человеческая популяция росла по одному закону (гиперболический рост с уходом на бесконечность в 2025 году или около того), а начиная с 60-х годов прошлого века картина меняется - наблюдается уменьшение темпов роста и стабилизация численности человечества. Остановимся где то на 12 млрд.

Лично мне вот интересно (вроде бы в русле обсуждаемой темы) - можно ли применить методы популяционной динамики, к государствам и народам? Если два вида борются за один ресурс, то плодовитость выступает важным фактором в конкурентной борьбе. А образование и культура в целом являются фактором, ограничивающим воспроизводство. Не получится ли ситуация, когда быстро плодящиеся "варвары" подавят "цивилизованных"?

Неактивен

 

#123 01 April 2013 22:08:56

Marcus
Любознательный
Зарегистрирован: 25 November 2009
Сообщений: 188

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

shuric :

А извинясь, я не так понял.
Но описанный вариант (когда вид разбивается на симбиотические виды)  по моему почти не встречается

Речь идет не о разделении на симбиотические виды. А на разделение одного вида на разные "касты", в том числе сильно различные внешне и функционально и интеллектуально. С одновременным ростом организации. Такое как раз вполне встречается и более чем успешно.

Неактивен

 

#124 01 April 2013 22:40:33

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5798

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Marcus :

shuric :

А извинясь, я не так понял.
Но описанный вариант (когда вид разбивается на симбиотические виды)  по моему почти не встречается

Речь идет не о разделении на симбиотические виды. А на разделение одного вида на разные "касты", в том числе сильно различные внешне и функционально и интеллектуально. С одновременным ростом организации. Такое как раз вполне встречается и более чем успешно.

Это вариант голого землекопа, муравьев, термитов и им подобных .  Рабочие "касты"   при этом оказываются бесплодными.

А если представить вариант когда "касты" размножаются самостоятельно (рабочие рождают рабочих, солдаты - солдат и т.п.) то это будет означать разделение исходного вида на несколько новых (симбиотических).  Возможно кастовая система в Индии, если бы ее строго придерживались, за очень долгий срок могла бы привести к чему то подобному.

Неактивен

 

#125 01 April 2013 22:43:47

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5798

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Брасид :

Лично мне вот интересно (вроде бы в русле обсуждаемой темы) - можно ли применить методы популяционной динамики, к государствам и народам? Если два вида борются за один ресурс, то плодовитость выступает важным фактором в конкурентной борьбе. А образование и культура в целом являются фактором, ограничивающим воспроизводство. Не получится ли ситуация, когда быстро плодящиеся "варвары" подавят "цивилизованных"?

Демографический фактор историки давным давно учитывают.   Попытка противопоставить образованию и культуре численность, в нынешнее время заведомо обречена на провал в лобовом столкновении.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry