Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#751 06 August 2019 16:16:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вараны (Varanidae)

https://youtu.be/iYlTtkfSRfA - пусть этот человек вот так попрыгает с агрессивным ягдтерьером или харзой:-). И пусть вот так вот подержит в руках дикую лесную куницу (даже необязательно харзу). Тут я тоже ошибаюсь?

Что понимать под "таким же калибром"?

Такой же толстый в сечении, но большего веса. Мейн-кун не намного толще кролика но весит в два-три раза больше, в целом объемней. Я не верю, что взрослого кота этой породы может проглотить 2-метровый тигровый питон.

Измерение скорости бега 3 кг варана в 31,6 км/ч вообще происходит из серьезной работы, где животные помещались на специальную площадку.

Мелкие быстрее, и 31 это не 40 км в час. И не верю я в это. Это мне напоминает замер скорости гепарда Сары, которая пробежала 100 метров за целых 6 секуд, при этом умудрилась показать скорость за 90 км в час.
Я тебе наглядно проденострировал что такое скорость 40 км в час. Когда увижу нечто подобное с вараном - поверю. А пока что гигантский варан "тараканящий" свое тело по земле со скоростью 40, и тем более за 40, км в час мне кажется мифическим.
По моим наблюдениям, вараны не перебирают конечностями с такой частотой как зеленая игуана, которая стопроцентно медлительнее черной.

Можно выставить комодского. но только кг на кг. Как я уже говорил, стафф пойдет в морду и варану трындец.

P.S. Про мамбу пишут, я читал, что максимальная скорость ее передвижения - 23 км вчас, а для павлина указывается 17 км в час. Вот кто-нибудь верит в такие данные и подобное соотношение скоростей этих животных? Что ж мы тогда прикидываем скорость вымерших животных по дистальным отделам конечностей, хоанам (то бишь дыханию), положению конечностей над телом и т.п...

P.S. 2. Если верить в подобнго рода данные, то гигантский варан получается бегает как обычная, неборзая собака, такая как немецкая овчарка, это и есть скорость 40+ км в час. Я в такое просто отказываюсь верить, пока не увижу. Так как пока мои глаза видят совершенно другую картину.

P.S. 3. Почему в воде полосатому варану нечего ловить против выдры? Ну хвост не может использовать, а так плавает он отлично. Выдра в воде все же проворнее, но и на суше - тоже!))

Отредактировано Crazy Zoologist (06 August 2019 16:34:06)

 

#752 06 August 2019 16:44:21

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

https://youtu.be/iYlTtkfSRfA - пусть этот человек вот так попрыгает с агрессивным ягдтерьером или харзой:-). И пусть вот так вот подержит в руках дикую лесную куницу (даже необязательно харзу). Тут я тоже ошибаюсь?

На самом деле, примерно аналогичная ситуация. Особенно с учетом того, что после преследования варан мог немного устать, и по итогу он все таки успел укусить. Я сам без особых проблем удерживал кота, когда тот испугался и пытался вырваться из рук. На землю как Остин Стивенс уж точно при этом не падал. smile Кстати, не знаю насчет крысы, но агрессивную песчанку можно без проблем достать руками из клетки, не получив укус. Так что, не думаю, что холоднокровных рептилий прямо таки всегда проще поймать и усмирить, чем млекопитающих. Мой капыч относительно спокойно сидел на руках, но пытался укусить, когда руки оказывались на уровне его головы или выше. Такое поведение на самом деле вполне логично - в природе рептилии ожидают атаки сверху, а не снизу, и возможно не так сильно пугаются, когда их берут как-то еще.

Crazy Zoologist :

Такой же толстый в сечении, но большего веса. Мейн-кун не намного толще кролика но весит в два-три раза больше, в целом объемней. Я не верю, что взрослого кота этой породы может проглотить 2-метровый тигровый питон.

Ну, другую змею, к примеру.)

Crazy Zoologist :

Мелкие быстрее, и 31 это не 40 км в час. И не верю я в это.

Если ориентироваться по комодскому варану, то нет - крупные вараны бегают примерно с той же скоростью, что и мелкие. Поэтому, наверное, молодняк предпочитает прятаться на деревьях.
Ладно, может быть 40 км/ч - преувеличение, так как пока непонятно откуда эту цифру взял Attenborough (2008). Но с 31 км/ч что не так? Для черной игуаны, насколько я помню, утверждается скорость в 34,9 км/ч.

Crazy Zoologist :

По моим наблюдениям, вараны не перебирают конечностями с такой частотой как зеленая игуана, которая стопроцентно медлительнее черной.

Но при этом у варанов лучше аэробные способности, и они частично выпрямляют конечности при беге.

Никогда бы глядя на этих животных не поверил, что черная игуана быстрее чем перенти.
https://live.staticflickr.com/1633/24655839193_e596b42178_b.jpg
http://zooinstitutes.com/img/animals/91/911549361091_2.jpg

Crazy Zoologist :

P.S. Про мамбу пишут, я читал, что максимальная скорость ее передвижения - 23 км вчас, а для павлина указывается 17 км в час. Вот кто-нибудь верит в такие данные и подобное соотношение скоростей этих животных? Что ж мы тогда прикидываем скорость вымерших животных по дистальным отделам конечностей, хоанам (то бишь дыханию), положению конечностей над телом и т.п...

Ну да, я согласен с тем, что скорость животных часто преувеличивают или утверждают на основании непонятно чего. Кому могло придти в голову, что слоны могут бегать со скорость 40 км/ч, а парусник разгоняться до 100 км/ч или более?

Отредактировано Saltie (06 August 2019 16:46:04)

Неактивен

 

#753 06 August 2019 16:57:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вараны (Varanidae)

Я знаю, что такое ягдтерьер - такое невозможно с ним проделать. Как ты удерживал кота если он при этом царапался? Значит недостаточно царапался. Кота невозможно схватить руками так, чтобы он не извернулся и не укусил или не поцарапал, конечно можно сдавить,но тогда повредишь жвотное. А тут с варанами он очень фамильярничает. Ягд давно бы вцепился, а от варанов от прыгает. От ягда ты отпрыгнешь? Это просто физически нереально.

Так как варан на фото зеленая игуана тоже может выпрямлять конечности. То, что они во рвемя бегать дышать не могут не влияет на их скорость. Подобную скорость (я и в нее не верю) любая рептилия если и развивает то только на очень короткое время.

 

#754 06 August 2019 17:07:20

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

Как ты удерживал кота если он при этом царапался? Значит недостаточно царапался. Кота невозможно схватить руками так, чтобы он не извернулся и не укусил или не поцарапал, конечно можно сдавить,но тогда повредишь жвотное.

Кот тогда вцепился когтями в куртку.
Вот видео с поимкой скунса, барсуков и одичавшей кошки, которые я нашел:
https://www.youtube.com/watch?v=iJ-wBktwfN0
https://www.youtube.com/watch?v=oj5eFT3OmFw
https://www.youtube.com/watch?v=h0AsPD_y_Nc
https://www.youtube.com/watch?v=4cTV6mKV6oE
Что-то не видно, чтобы их было сложнее поймать или (в случае с кошкой) распутать от сети не получив порвждения, чем варана на том видео.

Crazy Zoologist :

А тут с варанами он очень фамильярничает. Ягд давно бы вцепился, а от варанов от прыгает. От ягда ты отпрыгнешь? Это просто физически нереально.

Варан и не пытался напасть и вцепиться. Это были угрожающие выпады.

Crazy Zoologist :

Так как варан на фото зеленая игуана тоже может выпрямлять конечности.

И бежать с выпрямленными конечностями? Варан на фото кстати их не особо-то и выпрямил.

Отредактировано Saltie (06 August 2019 17:08:23)

Неактивен

 

#755 06 August 2019 17:14:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вараны (Varanidae)

А что варан бежит на выпряменных кончностях? Он не ползает как геккон но все равно положение конечностей не парасагиттальное.
Слушай, а как так получается, что я буквально во всех своих утверждениях оказался не прав?:-)

 

#756 06 August 2019 17:16:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вараны (Varanidae)

https://www.youtube.com/watch?v=AF4T7RNxaDg - варан на такое способен? Два взрослых мужика с палками не одолеют варана такого размера? Опять же мои глаза говорят мне об обратном.

 

#757 06 August 2019 17:27:09

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

А что варан бежит на выпряменных кончностях? Он не ползает как геккон но все равно положение конечностей не парасагиттальное.

Не на полностью выпрямленных, разумеется.

Crazy Zoologist :

Слушай, а как так получается, что я буквально во всех своих утверждениях оказался не прав?:-)

Ну, почему сразу не прав?) Я вроде бы ничего не говорил, особо противоречащего этим суждениям. smile

Crazy Zoologist :

https://www.youtube.com/watch?v=AF4T7RNxaDg - варан на такое способен? Два взрослых мужика с палками не одолеют варана такого размера? Опять же мои глаза говорят мне об обратном.

Палками вряд ли. Закидать камнями с расстояния в теории смогут, если он никуда не уползет.
Леопард в открытом поле, безусловно, намного опаснее - с этим даже нет смысла спорить.

Отредактировано Saltie (06 August 2019 17:42:56)

Неактивен

 

#758 06 August 2019 17:58:34

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вараны (Varanidae)

Игуана так же передвигается по-моему, посмотри где она улепетывает от змей.
Я читал про красные и белве мышечные волокна и знаю чем они отличаются, но тем не менее мне совершенно непонятно, как он сильнее человека, превосходящего его по массе, а тем более другое мелкопитающее, такое как лошадь, если у человека в два раза толще ноги и он плотнее на ощупь? Мышцы лошади, не важно в каких местах, плотнее мышц варана или человека. У хищника мышцы рыхлее. Причем разница весьма ощутима и сразу "бросается в глаза".
Для того, чтобы быть сильнее собаки (как абсолютно, так и, тем более, относительно), комодскому варану нужно сдвинуть с места груз, превышающий 3 тонны. Потому что (старый) рекорд для собак по вейтпуллингу равен 2900 с копейками кг, а у питбуля рекорд относительо собственного веса - около 900 кг. Об этом рекорде лучше расскажет Сан Саныч, от него я о нем и узнал. Не помню вес собаки, но такого плана питбули весят меньше 30 кг (даже до 25 редко дотягивают). Комодский варан, весом в 25 кг способен протащить 900 кг? Вообще сдвинуть с места?
Также следует учесь, что когда четвероногое животное тянет такой вес, она активно сгибает туловище, и чисто технически эффективнее его сгибать в вертикальной плоскости, нежели извиваться в горизонтальной. В последнем случае упор делается на на одну из сторон туловища, то есть то на обе левые, то на обе правые конечности, а собака тянет сразу четырмя. Челстные мышцы намного сильнее, ну а по поводу шейной мускулатуры варана я в курсе, что у него невероятно сильная шея, но тут стоит учесть, что у собаки весом с комодского варана шея будет толще. Также следует учесть, что собаки, которые могут полноценно дрться и участвуют на собачьих боях, могут весить 100 кг (выставочные еще больше, не будучи жирными). Это насколько комодский варан должен превосходить в силе собаку кг на кг, чтобы оставаться сильнее него с перевесом в 20 и более кг? Насколько сильны собаки относительно может иллюстрировать рекорд с питбулем, упомянутый выше.
А ведь собака далеко не самое сильное млекопитающее относительно собственных размеров. К примеру, медведь или упомянутая выше лошадь сильнее.

Почему палками нет? Тем более двое. Варан схватит палку, а другой забиваешь.

Отредактировано Crazy Zoologist (06 August 2019 18:07:59)

 

#759 06 August 2019 18:39:50

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

Я читал про красные и белве мышечные волокна и знаю чем они отличаются, но тем не менее мне совершенно непонятно, как он сильнее человека, превосходящего его по массе, а тем более другое мелкопитающее, такое как лошадь, если у человека в два раза толще ноги и он плотнее на ощупь? Мышцы лошади, не важно в каких местах, плотнее мышц варана или человека. У хищника мышцы рыхлее. Причем разница весьма ощутима и сразу "бросается в глаза".

Плотность мышечных волокон примерно одинаковая у всех позвоночных, "плотность на ощупь" скорее всего обуславливается какими-то другими свойствами мышечной ткани или лишь незначительными различиями в плотности.

The density of mammalian skeletal muscle tissue is about 1.06 kg/liter.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3445233
Про крокодилов:

We estimated muscle volume (Vmusc) from Mmusc using a density value of 1.06 g cm−3 (typical vertebrate muscle, Mendez & Keys, 1960).

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful … /joa.12245
К тому же белая мускулатура рептилий и млекопитающих тоже отличается. Насколько я могу судить, у рептилий она сокращается еще сильнее (из-за этого считается что холоднокровные животные лучше теплокровных приспособлены к "взрывным" усилиям), и еще дольше восстанавливается после физических нагрузок. Сила сокращения мышечных волокон челюстных мышц (M. adductor) миссисипского аллигатора достигает 32 Н на см^2, волокон мышц m. Iliotibialis пустынной игуаны - 27,9 Н на см^2, в то время как у людей аналогичное значение по трем типам мышечных волокон в среднем варьируется от 12,8 до 15,4 Н на см^2.

У комодского варана довольно мощная мускулатура конечностей. Задние конечности, к примеру, усиливаются еще хвостобедренной мышцей - поэтому не стоит ориентироваться только по толщине конечностей. Конечно, сложно сказать, у кого будут сильнее ноги по абсолютным показателям без реальных тестов, но помимо конечностей можно сравнить силу других частей тела. К примеру, у взрослого комодского варана явно шея будет сильнее, чем у любого человека.

Crazy Zoologist :

Для того, чтобы быть сильнее собаки (как абсолютно, так и, тем более, относительно), комодскому варану нужно сдвинуть с места груз, превышающий 3 тонны. Потому что (старый) рекорд для собак по вейтпуллингу равен 2900 с копейками кг, а у питбуля рекорд относительо собственного веса - около 900 кг. Об этом рекорде лучше расскажет Сан Саныч, от него я о нем и узнал. Не помню вес собаки, но такого плана питбули весят меньше 30 кг (даже до 25 редко дотягивают). Комодский варан, весом в 25 кг способен протащить 900 кг? Вообще сдвинуть с места?

Варанов никто не подготавливал к вейтпуллингу, поэтому сравнение не имеет смысла. Если бы было видео, как 25 кг варан после тренировок пытается сдвинуть 900 кг, тогда можно было бы о чем-то говорить.)

Crazy Zoologist :

Также следует учесь, что когда четвероногое животное тянет такой вес, она активно сгибает туловище, и чисто технически эффективнее его сгибать в вертикальной плоскости, нежели извиваться в горизонтальной. В последнем случае упор делается на на одну из сторон туловища, то есть то на обе левые, то на обе правые конечности, а собака тянет сразу четырмя.

Значит чисто теоретически собака должна тянуть больший вес при равной силе конечностей. Плюс не стоит забывать про выносливость - у собак аэробные способности на порядок выше, вараны в этом плане выделяются только на фоне других нептичьих рептилий.

Crazy Zoologist :

Челстные мышцы намного сильнее, ну а по поводу шейной мускулатуры варана я в курсе, что у него невероятно сильная шея, но тут стоит учесть, что у собаки весом с комодского варана шея будет толще.

Можно очень долго сравнивать животных "по частям". К примеру, висеть на противнике, вцепившись в него зубами как 20 кг питбуль, комодский варан такого же веса (или, тем более, крупнее) не сможет. Но у варана зато несравнимо сильнее мышцы хвоста - ни одна собака ударом хвоста не сможет сломать ногу оленю. smile

Crazy Zoologist :

Почему палками нет? Тем более двое. Варан схватит палку, а другой забиваешь.

Не думаю, что варан будет все время держать палку в зубах и не попытается кинуться в ноги одному из своих обидчиков. А быстро вывести его из строя ударами палок не выйдет.

Отредактировано Saltie (06 August 2019 18:41:13)

Неактивен

 

#760 07 August 2019 05:32:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вараны (Varanidae)

Плотность мышечных волокон примерно одинаковая у всех позвоночных, "плотность на ощупь" скорее всего обуславливается какими-то другими свойствами мышечной ткани или лишь незначительными различиями в плотности.

Например, собаку сколько не качай, она менее плотной будет чем пони такого же размера.

У комодского варана довольно мощная мускулатура конечностей. Задние конечности, к примеру, усиливаются еще хвостобедренной мышцей - поэтому не стоит ориентироваться только по толщине конечностей.

Это да.

Мышцы роде сокращаются сильнее, я бы сказал быстрее, но например, почему акулы не такие физически сильные, хотя их мышцы тоже сокращаются быстрее наших, или нет?

Не думаю, что варан будет все время держать палку в зубах и не попытается кинуться в ноги одному из своих обидчиков. А быстро вывести его из строя ударами палок не выйдет.

На видео с леопардом люди были сильно перепуганы и он на них нападал, побегая очень близко. А от варана просто отбегали, когда его выпустили из клетки, и были все более спокойны. Я к сожалению то видео не нашел, оно из док. фильма. Когда у человека палка, да еще и если людей двое, то это очень серьезно

Отредактировано Crazy Zoologist (07 August 2019 05:34:47)

 

#761 07 August 2019 07:03:13

Хапрал
Любознательный
Откуда: Пещанник
Зарегистрирован: 17 February 2019
Сообщений: 84

Re: Вараны (Varanidae)

Может вот этот случай? http://ren.tv/novosti/2017-01-03/video- … ek-v-indii


Вооот-вот идет наш хапрал Сеноед
Вооот-вот спасет он Флешгордон от бед
Наш Сеноед, наш хапрал Сеноед
Саллатности в нем пределу-то нет

Неактивен

 

#762 07 August 2019 07:07:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вараны (Varanidae)

Может и тот, леопарды часто в индийские города заходят.

 

#763 07 August 2019 07:47:40

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

Мышцы роде сокращаются сильнее, я бы сказал быстрее, но например, почему акулы не такие физически сильные, хотя их мышцы тоже сокращаются быстрее наших, или нет?

Акулы физически тоже очень сильны на коротких дистанциях. Просто их мышцы довольно быстро утомляются и теряют силу из-за низких аэробных и анаэробных способностей, а также особенностей нервной системы. Белая мускулатура акул всегда сокращается с максимальной силой, работая по принципу "включено-выключено", в отличии от белой мускулатуры костных рыб и тертрапод.

Crazy Zoologist :

На видео с леопардом люди были сильно перепуганы и он на них нападал, побегая очень близко. А от варана просто отбегали, когда его выпустили из клетки, и были все более спокойны.

Потому что это две совершенно разные ситуации с разными людьми. Индийские крестьяне бегущего на них варана тоже бы испугались. А вот эксперты из документалки знали, что он их не догонит.

Отредактировано Saltie (07 August 2019 07:52:00)

Неактивен

 

#764 07 August 2019 08:56:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вараны (Varanidae)

Акула, так как хрящевая рыба, явно слабее дельфина одинаковой массы. Даже крупные акулы уступают крокодилам.

Два взрослых мужика с палками явно одолеют одного комодского варана. тем более такой величины, там леопард явно намного меньше 70 кг.
Какой максимальный вес у варана? 75 вроде? И сколько кг пищи за один присест он может сожрать?
Кстати, давно интересно было, если буйволов на Комодо и ближайшие острова завезли, то почему они похожи скорее на диких азиатских, а не домашних буйволов? Не все.

Отредактировано Crazy Zoologist (07 August 2019 12:52:07)

 

#765 07 August 2019 16:30:21

Pelinobius muticus
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2016
Сообщений: 212

Re: Вараны (Varanidae)

Есть ли шанс на выживание у североафриканского серого варана (Varanus griseus griseus) в пустыне Сахара?
Со среднеазиатским серым вараном все понятно, к сожалению.

Отредактировано Pelinobius muticus (07 August 2019 16:41:46)


Поскорее бы человечество вымерло.

Неактивен

 

#766 08 August 2019 19:10:08

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

Акула, так как хрящевая рыба, явно слабее дельфина одинаковой массы. Даже крупные акулы уступают крокодилам.

Может быть, слабее из-за отсутствия опоры мышц на костный скелет. Но точно не из-за силы сокращения мышечных волокон при "взрывных" усилиях, для катрана были получены примерно такие же цифры, как и для нептичьих рептилий.

Crazy Zoologist :

Два взрослых мужика с палками явно одолеют одного комодского варана. тем более такой величины, там леопард явно намного меньше 70 кг.

Сомневаюсь. Местные в прошлом как-то не рисковали пытаться убивать варанов как-то иначе, кроме как копьями в большой толпе (при отсутствии огнестрельного оружия, конечно). Хотя, если варан весит в районе 30 кг, то теоретически это возможно при правильном подходе.

Crazy Zoologist :

Какой максимальный вес у варана? 75 вроде?

Максимальный зарегистрированный вес дикого варана без учета содержимого желудка - 81,5 кг, насколько я могу судить по известным мне данным из литературы.

Crazy Zoologist :

И сколько кг пищи за один присест он может сожрать?

До 80% от массы своего тела, т.е. в районе 65,2 кг.

Crazy Zoologist :

Кстати, давно интересно было, если буйволов на Комодо и ближайшие острова завезли, то почему они похожи скорее на диких азиатских, а не домашних буйволов? Не все.

Возможно, потому что их туда завезли еще очень давно.

Отредактировано Saltie (08 August 2019 19:12:03)

Неактивен

 

#767 08 August 2019 19:43:44

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вараны (Varanidae)

Может быть, слабее из-за отсутствия опоры мышц на костный скелет. Но точно не из-за силы сокращения мышечных волокон при "взрывных" усилиях, для катрана были получены примерно такие же цифры, как и для нептичьих рептилий.

Взрывное сокращение это равзе = взрывная сила? Тогда грейхаунд сильнее мастифа..)

Сомневаюсь. Местные в прошлом как-то не рисковали пытаться убивать варанов как-то иначе, кроме как копьями в большой толпе (при отсутствии огнестрельного оружия, конечно). Хотя, если варан весит в районе 30 кг, то теоретически это возможно при правильном подходе.

Чтобы отбиться, а тем более вывести из строя двух мужчин вооруженных палками варану надо действовать как обученная к перехватам служебная собака.
На Руси с рогатиной на медведя ходили, а маси копьями убивали львов.

Максимальный зарегистрированный вес дикого варана без учета содержимого желудка - 81,5 кг, насколько я могу судить по известным мне данным из литературы.

Сомневаюсь что его мшцы на ощупь плотнее, чем мышцы 25 кг кенгуру.
С остальным вроде ясно.

 

#768 09 August 2019 06:01:22

Хапрал
Любознательный
Откуда: Пещанник
Зарегистрирован: 17 February 2019
Сообщений: 84

Re: Вараны (Varanidae)

Мне кажется, тяжелой палкой или дубинкой 80 кг варана убить - не есть что-то из разряда полета в Космос. Все, что нужно, это нанести удар по позвоночнику. Позвоночник не так сложно сломать. Удар нужен всего один. Главное - вовремя прыгнуть, ударить и отпрыгнуть в сторону. То и есть, главное - ловкость. Можно ему в пасть что-нибудь бросить, чтобы занять его.
Помниться, на Руси как раз было приспособление из крючков, которое бросали в лапы медведя, тот его ловил, и пока разбирался как избавиться, его убивали ножом. Такое же можно бросить варану в пасть, и пока она занята убить дубиной.
Но, если есть копья, то какой смысл рисковать?


Вооот-вот идет наш хапрал Сеноед
Вооот-вот спасет он Флешгордон от бед
Наш Сеноед, наш хапрал Сеноед
Саллатности в нем пределу-то нет

Неактивен

 

#769 09 August 2019 08:55:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вараны (Varanidae)

Абсолютно с вами согласен. Например, японской канабо, какой варан выдержит. Человек рукой бьет очень сильно. Трудно найти существо такого размера как человек которое било бы сильнее, так как у человека есть хороший размах, скорость и он умеет вкладывать весь свой вес в удар. А тут палкой, которая делает замах еще сильнее, скорость еще выше, и бьете вы не кулаком, а дубиной (канабо дубинкой назвать сложно).
P.S. Кстати, как абсолютно верно было отмечено Saltie (извини, я не знаю твоего имени) - полосатый варан одного веса с питбулем, будет иметь более маленькую голову. У комодского череп относительно крупнее, но и у него голова будет меньше, чем у собаки равного веса. Голова, а следовательно и пасть. Вот, к примеру, паттердейл-терьер:
https://pp.userapi.com/c849428/v849428564/1dc606/YsiSEXHBPXs.jpg
Эти собаки могут выдерживать натиск кабана, в которого вцепляются мертвой хваткой. Представь какая там шея нужна (кабан трясет собакой изо всех сил во все стороны), мне кажется у варана шея все-таки слабее. Да и формы такой - относительно длинная и не особо толстая (если учитывать длину). Причем у комодо она явно сильнее чем у остальных даже относительно. Они хорошие бойцы, но тем не менее они используют только зубы. А многие млекопитающие таковы, что в отличие от рептилий во время схваток используют не только одно из своих оружий, но и весь арсенал - от зубов до когтей. Так что захват какой-нибудь росомахи дополняется захватом лапами, что подразумевает борьбу и заламывается оппонента (если позволяют силы, а у росомахи они позволяют).
30 кг росомаха - зверь крайне серьезный. Они обычно весят в два раза меньше, а такие акселераты явно будут очень массивными. Нашего местного леопарда такая монстроподобная куница завалит, таково мое мнение.

Отредактировано Crazy Zoologist (09 August 2019 10:44:02)

 

#770 09 August 2019 10:47:20

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

Взрывное сокращение это равзе = взрывная сила? Тогда грейхаунд сильнее мастифа..)

Помимо силы и скорости сокращения мышечных волокон, нужно учитывать и общую мышечную массу.)

Crazy Zoologist :

Чтобы отбиться, а тем более вывести из строя двух мужчин вооруженных палками варану надо действовать как обученная к перехватам служебная собака.

Или как защищающийся варан - одного хорошего укуса даже 2-метрового комодского варана достаточно, чтобы вывести человека из строя. И хвост, закрывающий подход сзади, тоже не стоит списывать со счетов.

Crazy Zoologist :

На Руси с рогатиной на медведя ходили, а маси копьями убивали львов.

Это все охотники с недюжинным опытом, а не два случайно выбранных городских жителя с палками. С определенной подготовкой подход можно найти и к варану, но леопарда на видео пытались побить явно не профессионалы.

Неактивен

 

#771 09 August 2019 11:08:27

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

У комодского череп относительно крупнее, но и у него голова будет меньше, чем у собаки равного веса. Голова, а следовательно и пасть.

По хорошему нужно визуально сравнение.) Если учитывать то что, к примеру (по данным из википедии), американский питбультерьер весит в районе 20 кг при росте в холке чуть менее 50 см, то линейно варан такого же веса может оказаться ощутимо крупнее.

Crazy Zoologist :

Они хорошие бойцы, но тем не менее они используют только зубы. А многие млекопитающие таковы, что в отличие от рептилий во время схваток используют не только одно из своих оружий, но и весь арсенал - от зубов до когтей. Так что захват какой-нибудь росомахи дополняется захватом лапами, что подразумевает борьбу и заламывается оппонента (если позволяют силы, а у росомахи они позволяют).

Вараны тоже используют не только зубы, но и также когти и хвост. Принципиальное отличие от росомахи или кошек в том, что вараны используют и могут использовать это оружие главным образом только во время обороне (т.е., например, когда кто-то хватает их за шею, как на видео с белогорлым вараном и каракалом), а не при нападении.

Неактивен

 

#772 09 August 2019 11:10:01

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вараны (Varanidae)

Помимо силы и скорости сокращения мышечных волокон, нужно учитывать и общую мышечную массу.)

Небольшой питбуль воганный в пит-вес, весит столько сколько и мой пес. Я очень сомневаюсь, что он ускоряется быстрее.
Подойди просто в зоопарке и потрогай кенгуру - таких плотных мышц ни одной собаке не снилось. Сколько не раскачивай, какой рельеф ей не делай. Мышцы на ощупь будут рыхлее.

Или как защищающийся варан - одного хорошего укуса даже 2-метрового комодского варана достаточно, чтобы вывести человека из строя. И хвост, закрывающий подход сзади, тоже не стоит списывать со счетов.

С одного укуса вывести из строя человека может даже фокстерьер. Ты сам писал, что у собаки равного с вараном веса голова будет крупнее. Включительно комодского. Столько плоти сколько может захватить такая собака, сомневаюсь чтобы он мог захватить, и он зубами только режет, а собака и режет и кромсает. Мне трудно поверить, чтобы 25 кг комодский варан рывком разорвал бы металлиескую проволоку (ограждение). А 9-месячный щенок многих пород, у которого еще не окрепли ни кости, ни мышцы, при весе менее 10 кг без труда дырят алюминиевую миску.
Зубы комодского варана можно сравнить с ацтекской дубинкой. Чтобы поранить буйвола надо не просто полоснуть им, а сильно ударить. Такой удар нанесет более обширную рану чем любой комодо, тк как обсидиан режет лучше любого зуба, а с такой силой надавить (как при ударе дубинкой) варан не может. Следовательно и вырвать из буйвола кусок плоти. А моя собака за 5 минут разорвала коровью шкуру диаметром примерно 45 см, и менее чем за 10 минут съела, вместе с шерстью.
Не используют они свои когти целенаправлено, просто навалившись на человека могут сильно ранить ими. Удар лапой (хотя они никогда не бьют) комодского варана не так серьезен как таковой у росомахи схожего веса, ъотя когти у варана заметно крупнее. Если я ошись покажи видео где варан во время схватки обороняется когтями. Тот нильский варан, которого придушил маленький питон, лапы вообще не использовал, хотя все 4 конечности были свободны. В такой ситуации он нанести укус зубами не мог, а вот росомаха могла бы. Она с виду неуклюжая, но пластика у нее как у кошки и она очень гибкая, это вовсе не барсук.

Отредактировано Crazy Zoologist (09 August 2019 11:12:37)

 

#773 09 August 2019 11:55:43

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

С одного укуса вывести из строя человека может даже фокстерьер.

Уж точно не так, чтобы человек истек кровью менее чем 30 минут без оказания помощи.

Crazy Zoologist :

Ты сам писал, что у собаки равного с вараном веса голова будет крупнее. Включительно комодского. Столько плоти сколько может захватить такая собака, сомневаюсь чтобы он мог захватить, и он зубами только режет, а собака и режет и кромсает.

С комодским вараном все таки не помешало бы визуальное сравнение. Режущие возможности у зубов варана в любом случае выше, достаточно просто сравнить толщину зубов (не говоря уже про наличие пильчатой режущей кромки на зубах варанов). Зубы собак вместо этого приспособлены к большим нагрузкам, в т.ч. для удержания жертвы, варан же пытаясь "повиснуть" на быке скорее просто отрежет от него кусок.

P.s. сделал визуальное сравнение питбуля и комодского варана примерно одинакового веса (в районе 20 кг), ориентировался по высоте пита в холке в ~47 см (115 пикселей), и SVL, т.е. длине от кончика морды до клоачной щели у варана в ~100 см (245 пикселей):
https://sun9-16.userapi.com/c857724/v857724417/3c3a8/H2q9Yeo5NUo.jpg
У варана на фото немного свисает живот, но в целом видео что собака сложена более плотно (вероятно, при виде сверху питбуль тоже будет шире), и поэтому линейно меньше варана. Размер головы получается примерно одинаковый, у питбуля череп относительно тяжелее и выше (т.е. в "краш-тесте" челюстей преимущество будет явно за ним), но у варана пасть все таки будет побольше - и сама по себе длиннее, и угол раскрытия челюстей (из-за внутричерепного кинетизма) вероятно, будет выше. Толщина шеи тоже примерно одинаковая.

Crazy Zoologist :

Мне трудно поверить, чтобы 25 кг комодский варан рывком разорвал бы металлиескую проволоку (ограждение). А 9-месячный щенок многих пород, у которого еще не окрепли ни кости, ни мышцы, при весе менее 10 кг без труда дырят алюминиевую миску.

Челюстями? Для этого необходима высокая сила укуса, здесь корректнее будет сравнивать собаку с каким-нибудь крокодилом. wink "Бронебойность" у собаки будет выше, чем у варана такого же размера. Ну, а чисто рывком комодский варан может по крайней мере разорвать нейлоновый шнур диаметром 4 мм (необходимое усилие на разрыв - ~500 кг), больше на них никто ничего не тестировал.

Crazy Zoologist :

Зубы комодского варана можно сравнить с ацтекской дубинкой. Чтобы поранить буйвола надо не просто полоснуть им, а сильно ударить. Такой удар нанесет более обширную рану чем любой комодо, тк как обсидиан режет лучше любого зуба, а с такой силой надавить (как при ударе дубинкой) варан не может. Следовательно и вырвать из буйвола кусок плоти.

Некорректное сравнение. Площадь поверхности зуба, контактирующая с шкурой жертвы, меньше, чем у почти прямоугольного зубца макуауитля, если судить по рисунку последнего из википедии. Комодский варан к тому же не вгоняет зубы сильным ударом челюстями (т.е. не наносит рубящего удара, в отличии от собак или крокодилов), а захватывает большой кусок шкуры и плоти и тянет его на себя. При этом специфическая выгнутая вверх форма верхней челюсти и малый просвет между зубами позволяет зубам погрузиться глубже в процессе режущего движения назад. Вараны ведь могут вырывать куски плоти у буйволов:
https://pp.userapi.com/c840623/v840623735/69b50/csB-GgGL-5k.jpg
https://sun9-20.userapi.com/c840623/v840623735/69b57/iFN0FWHtj9s.jpg

Crazy Zoologist :

А моя собака за 5 минут разорвала коровью шкуру диаметром примерно 45 см, и менее чем за 10 минут съела, вместе с шерстью.

А самка комодского варана весом 42 кг за 17 минут почти полностью съела кабана весом 30 кг, в том числе оторвав и заглотив его голову.)
https://sun9-28.userapi.com/c855120/v855120417/b6ee3/SvxCSxhwnDo.jpg
https://sun9-52.userapi.com/c851220/v851220274/189143/Nr9rPXxRwdE.jpg

Crazy Zoologist :

Не используют они свои когти целенаправлено, просто навалившись на человека могут сильно ранить ими. Удар лапой (хотя они никогда не бьют) комодского варана не так серьезен как таковой у росомахи схожего веса, ъотя когти у варана заметно крупнее. Если я ошись покажи видео где варан во время схватки обороняется когтями. Тот нильский варан, которого придушил маленький питон, лапы вообще не использовал, хотя все 4 конечности были свободны. В такой ситуации он нанести укус зубами не мог, а вот росомаха могла бы. Она с виду неуклюжая, но пластика у нее как у кошки и она очень гибкая, это вовсе не барсук.

Я скидывал описание хватки нильского варана (на видео с питоном варан, кстати, физически не мог нормально дотянуться до змеи) и видео с белогорлым вараном и каракалом. Вот еще видео, на котором маленький варан обхватил когтями хищную птицу: https://www.youtube.com/watch?v=whgFt3HiBic, хватка у них действительно очень сильная. Вараны не бьют лапами, а скорее обхватывают ими и царапают (для чего в свою очередь нужна опора на противника) - собственно, именно поэтому это скорее оружие защиты, чем нападения.

Отредактировано Saltie (09 August 2019 12:22:17)

Неактивен

 

#774 09 August 2019 14:31:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вараны (Varanidae)

Уж точно не так, чтобы человек истек кровью менее чем 30 минут без оказания помощи.

Четсный бой это когда человек голый:-). Фокс может откусить яйца в буквальном смысле этого слова, если войдет в руку, то может порвать вену и тогда если тряпья рядом нет, человеку кранты, даже если он в итоге придушит собаку. Что касается млекопитающих, то они на деле несмотря на дикое сокращение мышц рептилий быстрее. Рысь убивает гремучую змею, у которой выпад еще быстрее чем у кобры. Рысь "работает" вплотную и не будь у нее возможности отпрыгивать то змея ее ужалила бы. Варана отскакивать не умеет. Я просто отказываюсь верить что варан обладает лучшей быстротой реакции чем человек. Это противоречит вообще всему. Вдобавок глаз варна просто не может уловить столь быстрое движение, которое может уловить человек и сфокусироваться на нем. Он так сконструирован, что не может уклониться от удара дубинкой или тем более саблей или копьем, а человек может.

Режущие возможности у зубов варана в любом случае выше, достаточно просто сравнить толщину зубов (не говоря уже про наличие пильчатой режущей кромки на зубах варанов). Зубы собак вместо этого приспособлены к большим нагрузкам, в т.ч. для удержания жертвы, варан же пытаясь "повиснуть" на быке скорее просто отрежет от него кусок.

Пока наглядно не будет видно, что варан способен одним движением перекусить брезентовый поводок - не поверю. Но я бы и в том что собака на это способна (одним движением) тоже не поверил бы, если бы мне не рассказывали те, кому не верить у меня оснований нет. Металлическую проволоку по-моему собаке перекусить легче (хотя вреднее для эмали). Сила у собаки такова что даже с полностью тупыми зубами вскрыть человеку вены ей не составляет труда. И мы забываем что хищнические зубы собаки действуют по принципу ножниц, лезвия коронок заходят одна за другое (кулисное вхождение). Зифодонтные зубы варана при такой слабой полупустой челюсти не могут резать так же лучше. Он просто рвет.

Челюстями? Для этого необходима высокая сила укуса, здесь корректнее будет сравнивать собаку с каким-нибудь крокодилом. wink "Бронебойность" у собаки будет выше, чем у варана такого же размера. Ну, а чисто рывком комодский варан может по крайней мере разорвать нейлоновый шнур диаметром 4 мм (необходимое усилие на разрыв - ~500 кг), больше на них никто ничего не тестировал.

https://youtu.be/LN-akiiONpE
20 кг собака убивает 50 кг собаку, с учетом того, что более ркупная собака в течении получаса интенсивно ее рвет и катает по земле. Я нигде не встречал видео где комодский варан интенсивно терзал буйвола. На всех кадрах он наносит поверхностные раны. А страшные раны только на фотках, и непонятно как долго и сколько раз варан кусал несчастное животное.

Некорректное сравнение.

Тогда можно заменить ее на полинезийскую добинку с акульими зубами.
Есть-то они могут быстро, только как они разрывают толстую натянутую шкуру с одного укуса мне непонятно.
Вараны обхватывают лапами, но намеренно не сжимают пальцы, не душат жертву и специально не царапают. Так и собаки царапаются... Например, игуана обороняется при помощи хвоста. Но по моим наблюдениям она никуда не метит, а просто в раздражаении хлестает им влево-вправо. Считется, что медведь или тигр ударом лапы ломают быку хребет, хотя ни один, ни второй не бьют свою жертву лапой по спине или шее, а ломают ее иногда во время захвата и сбарывания.
По-настоящему крупных питонов вараны обходят стороной. А в случае с ядовитой змее размер не важен.
Буйвола как на видео с вараном, может остановить маленький ягдтерьер. Это обычная практика - крупное животное не убегает от маленькой собачки, а та не подставляется под удар. В итоге буйвол выдыхает, и такая собака как ягд вполне может в него вцепиться. Может вцепиться также сходу в нос. Естественно такая собака не убьет быка, но хотя бы нанесет серьезную рану. А на видео варан не смог ничего сделать. И если он его убил, то тут явно не только за счет своих бойцовских способностей. Имхо.
P.S. Ящерицу до 10 кг (не буду завышать вес) я как угрозу всерьезн не всопринимаю. Пнул и пошел дальше. А собачка может просто достать своими наскоками, и попасть в нее сложно. Какое-то время понервирует и убежит восвоями. А в случае с вараном, увидь я такого, я его просто возьму домой:-).

Отредактировано Crazy Zoologist (09 August 2019 14:33:53)

 

#775 09 August 2019 14:48:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вараны (Varanidae)

Не, ну дружище, видно же что не режет он зубами словно пилами - https://youtu.be/fmwC9HzcWbQ
1. Сколько раз варан укусил оленя с 0:50 по 1:00? Не один, не два и не три раза, верно? Что-то я мясных ошметков не вижу).
2. Я почему-то подозреваю, что сухожилия на задних ногах у оленя перерезали люди, а потом пустили варанов. Во-первых, они перерезадны в одних и тех же местах на задних конечностях, а все остальное тело цело. Такого небольшог оленя варан бы атаковал сразу после того как одна из конечностей вышла бы из строя. Но (во-вторых) больше всего смущает то, что олень повержен, встать не может, орет, а вараны кружат вокруг него, не решаются подойти вплотную и интенсивно высовывают язык (нюхают) будто бы видят его впервые. Прошло достаточно много времени пока они решили атаковать его. И на этом видео видно, что кусает варан слабо. Хотя бы с 00:50 до 1:00.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry