Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#701 04 August 2019 00:29:45

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85631

Re: Вараны (Varanidae)

Где можно увидеть потрошащего свою жертву комодского варана?


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#702 04 August 2019 02:36:49

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4655

Re: Вараны (Varanidae)

На тему названия это была шутка, или он на иврите и правда "месопотамский"? Такого рода приколы порой при дословном переводе названий получается, знаю.

Неактивен

 

#703 04 August 2019 09:40:49

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85631

Re: Вараны (Varanidae)

Шутка была, это просто морфа полосатого. В Израиле обитает только серый, кстати он тоже ядовитый. Это моя мечта. Думаю, как достать.)

Отредактировано Crazy Zoologist (04 August 2019 09:41:22)


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#704 04 August 2019 13:04:06

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85631

Re: Вараны (Varanidae)

https://www.youtube.com/watch?v=6oVSihJBnzM мангуст убивает полосатого варана, весит если не меньше, то явно не больше него. Мануст не приспособлен для убийства стол крупной добычи и возится долго, мощи челюстей не хватает. Но все равно завалил. Куница такого размера очень быстро бы убила такого варана.

https://www.youtube.com/watch?v=74upTteO-AI - медоед убил  варана. Тут вообще без шансов.

https://youtu.be/D02RSC8oq7A - снова медоед. Вараны для него это просто еда, крупнаокалиберная, но еда.

https://youtu.be/x4HnU9gWJa4 - теперь смотри, сколько времени этот варан убивает крысу, а она все еще жива. В то время как маленькая собачка, типа карикового пинчера, за это время передушила бы несколько крыс. Это не я придумал, это факты. И это типичный случай.
Вот еще - https://www.youtube.com/watch?v=ZjHNw-TvbNI Тут вообще каким-то образом крыса у него улетела, когда он ее тряс, хотя зубы у него словно крючки.

Череп полосатого варана.
https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com/f/a6cb3c66-5e40-4785-b567-1d0c068bb796/d9x5vf4-65cb2aea-d1fa-4f21-993f-ed1e03fef734.jpg/v1/fill/w_1024,h_681,q_75,strp/varanus_salvator_skull_by_crossmirage_d9x5vf4-fullview.jpg?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJzdWIiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNhNWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwiaXNzIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMTg4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsIm9iaiI6W1t7ImhlaWdodCI6Ijw9NjgxIiwicGF0aCI6IlwvZlwvYTZjYjNjNjYtNWU0MC00Nzg1LWI1NjctMWQwYzA2OGJiNzk2XC9kOXg1dmY0LTY1Y2IyYWVhLWQxZmEtNGYyMS05OTNmLWVkMWUwM2ZlZjczNC5qcGciLCJ3aWR0aCI6Ijw9MTAyNCJ9XV0sImF1ZCI6WyJ1cm46c2VydmljZTppbWFnZS5vcGVyYXRpb25zIl19.CaOkL6UKFXjAzvAQB1kv0R0VD_Hrk5aXvH53at5shLE

Череп питбультерьера.
http://www.boneroom.com/uploads/4/8/1/1/48118243/s521972503441136676_p3975_i1_w478.jpeg

Масса тела эти животных перекрывается. И тот, и другой могут весить 20 кг. Но как можно сравнивать.

Отредактировано Crazy Zoologist (04 August 2019 13:15:17)


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#705 04 August 2019 13:11:48

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4655

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

Шутка была, это просто морфа полосатого. В Израиле обитает только серый, кстати он тоже ядовитый. Это моя мечта. Думаю, как достать.)

Вот так порой и появляются биоляпы. Один пошутил, другой поверил и процитировал всерьёз, и в итоге мало кто будет знать, что дело пошло от шутки.

Неактивен

 

#706 04 August 2019 13:33:43

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85631

Re: Вараны (Varanidae)

дима х :

Crazy Zoologist :

Шутка была, это просто морфа полосатого. В Израиле обитает только серый, кстати он тоже ядовитый. Это моя мечта. Думаю, как достать.)

Вот так порой и появляются биоляпы. Один пошутил, другой поверил и процитировал всерьёз, и в итоге мало кто будет знать, что дело пошло от шутки.

Я всегда потом говорю, что это была шутка. Когда пишу статьи, то там все макисмально четко, все правила таксономии (которые даже ученые не всегда соблюдают).


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#707 04 August 2019 17:42:56

Хапрал
Любознательный
Откуда: Пещанник
Зарегистрирован: 17 February 2019
Сообщений: 64

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist, благодарю. А то в последнее время столько пиара комодского варана и прочих варанов, что я уже его каким-то терминатором считал. Оказывается, млекопитающие неплохо с ними справляются.
Еще часто говориться, что варан на единицу веса убивает более крупную добычу, чем любые синапсиды. Вроде бы были наблюдения, как он все-таки убивал буйволов в 10 раз тяжелее себя.


Вооот-вот идет наш хапрал Сеноед
Вооот-вот спасет он Флешгордон от бед
Наш Сеноед, наш хапрал Сеноед
Саллатности в нем пределу-то нет

Неактивен

 

#708 04 August 2019 17:55:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85631

Re: Вараны (Varanidae)

Комодский варан потому и дожил до наших дней, что там нет ни крупных млекопитающих хищников, ни даже крупных змей. Леопарды, я уже не говорю о львах и тиграх, перебили бы их очень быстро. Вытесняли бы и как более успешные хищники, и попросту охотились бы на них как на добычу. Варан просто не сможет схватить леопарда.

A normal adult Komodo dragon diet consists mainly of carrion, but it is not uncommon for them to attack and eat a variety of large prey, including goats, pigs, deer, wild boar, horses, water buffalo, and smaller Komodo dragons. Komodo dragons hunt larger prey by ambushing them and delivering a bite. They then follow the injured animal until they succumb to either blood loss or infection. The saliva of Komodo dragons is rich in bacteria that rapidly leads to infection in their prey. A recent discovery of venom in the bites of Varanus species implies that venoms may be used in subduing prey also, although specific research on Komodo dragon venom action has not been completed. Juveniles feed on grasshoppers, beetles, small geckos, eggs, birds, and eventually small mammals. Varanus komodoensis is able to swallow large pieces of food by expanding its throat and its flexible skull. They eat most of their prey, leaving very little to be wasted. ("Komodo Dragon", 2005; "Lizards and Worm Lizards - Sauria and Amphisbaenia", 1991; Cogger and Zweifel, 1992; Fry, et al., 2006)

Модно долго дискутировать, ориентируясь на все более и более свежие источники, по поводу эффективности яда комодского варана, но факт остается фактом, что это обычная практика данного вида - укусить, а потом методично преследовать слабеющую жертву. Наблюдения в рироде еще никто не отменял.
Я обожаю варанов. Но это не повод их "возвышать". Мы же не в детском саду:-).
Как можно сравнивать укус комодского варана с укусом собаки аналогичного веса? Если даже бультерьер, который намного меньше взрослого комодо кусает в разы сильнее:
https://cdn.shopify.com/s/files/1/1467/6660/products/BC-260_White_Bull_Terrier_1.jpg
P.S. Насчет живучести рептилий я прекрасно осведомлен. Но касаемо живучести млеков приведу пример: известен случай, как с живого морского льва сняли шкуру, и он отполз на уступ скалы, бросился в воду и только потом умер. Делайте выводы.


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#709 04 August 2019 21:00:43

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4655

Re: Вараны (Varanidae)

А известны ли схватки между комодо и крокодилами? Особенно в одной размерной категории. С одной стороны, у крокодила, наверное, больше шансов нанести опасный укус или удар, с другой стороны, яд дракона тоже никто не отменял. Кстати, действует ли яд на самих драконов? И есть ли сыворотка, как от змей, или другое лекарство от этого яда?

Неактивен

 

#710 04 August 2019 21:06:17

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85631

Re: Вараны (Varanidae)

А где такие схватки могут происходить? Не знаю, действует ли яд комодо на рептилий, но крокодил его убьет, так как комодскому варану просто нечем убивать крок. Тот весь бронированный, а у комодо зубы как ножи, хорошо режут плоть, но они совсем тоненькие. Если у аллозавра в самом толстом месте всего 1 см, то сколько у комодо...


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#711 04 August 2019 21:39:21

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4655

Re: Вараны (Varanidae)

А разве на острове Комодо и Флоресе нет крокодилов? Вараны на берег океана выходят точно, к пресным водоёмам тоже.

Неактивен

 

#712 04 August 2019 21:57:55

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85631

Re: Вараны (Varanidae)

дима х :

А разве на острове Комодо и Флоресе нет крокодилов? Вараны на берег океана выходят точно, к пресным водоёмам тоже.

Там же вроде только гребнистый? Если он встретит копошащего у кромки воды комодского варана и будет при этом голоден и в соотвествующем расположении духа(крокодилы относительно капризны), то он его съест.
1. Я не думаю, что яд комодо фатально повлияет на гребнистого крокодила (он большой и холоднокровный). 2. Не думаю, что он вообще прокусит его. 3. Охота крока предполагает засаду - варан не успеет укусить в ответ. 4. Даже если яд варана убьет крокодила, это будет уже после того, как крокодил его съест.
Но комодские вараны обычно не возятся у кромки воды. Что им там делать? Крабы и им подобные не их специализация.

Отредактировано Crazy Zoologist (04 August 2019 21:58:58)


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#713 05 August 2019 06:40:52

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

https://www.youtube.com/watch?v=6oVSihJBnzM мангуст убивает полосатого варана, весит если не меньше, то явно не больше него. Мануст не приспособлен для убийства стол крупной добычи и возится долго, мощи челюстей не хватает. Но все равно завалил. Куница такого размера очень быстро бы убила такого варана.

Это не полосатый варан, а бенгальский варан. Он еще хуже приспособлен для взятия относительно крупной добычи.

Можно сколько угодно сравнивать разные виды варанов друг с другом, но те же серые вараны вполне спокойно охотятся на карликовых мангустов:
https://pp.userapi.com/c852028/v852028624/1a2401/lwbKoHbDgfk.jpg
https://books.google.ru/books?id=DgPLQv … mp;f=false
Для них вообще довольно типична охота на относительно крупную добычу, как и для некоторых мелких австралийских варанов: https://www.youtube.com/watch?v=zqty_UQMhLs. В то время как бенгальские вараны не трогают даже больших бандикутов.

Crazy Zoologist :

https://www.youtube.com/watch?v=74upTteO-AI - медоед убил  варана. Тут вообще без шансов.

https://youtu.be/D02RSC8oq7A - снова медоед. Вараны для него это просто еда, крупнаокалиберная, но еда.

Сложно представить, что хотя бы в теории может сделать медоеду белогорлый варан, или любой другой варан из африканского подрода Polydaedalus. Их зубы приспособлены для раздавливания, а не для прокалывания или разрывания. Вот черепа белогорлого варана:
http://2.bp.blogspot.com/-1_7RDopvL3Q/TfMp5Wj1eiI/AAAAAAAAF6U/WmYWg5rKZeY/s640/White-throated+monitor+skull+lateral5.jpg
Медоеда же даже леопард с куда большей силой укуса и вооруженный длинными клыками убивает далеко не сразу. Но, судя по всему, по крайней мере на коротких дистанциях белогорлый варан бегает быстрее, чем медоед.

С другой стороны, довольно удивительным является то, что нильские вараны с таким же точно челюстным аппаратом каким-то образом умудряются охотиться на домашних кошек. Причем, помимо анекдотических наблюдений в виде отрицательной корреляции численности бродячих кошек с численностью инвазивных варанов и слов местных жителей, есть задокументированные наблюдения из Африки (McGraw, 1992). Меня самого кусал капский варан длиной около 50 см - остались только два ели заметных прокола от передних зубов. Каким образом нильские вараны не то, что убивают, а хотя бы просто разделывают кошек - не знаю, но факт остается фактом.

Crazy Zoologist :

https://youtu.be/x4HnU9gWJa4 - теперь смотри, сколько времени этот варан убивает крысу, а она все еще жива. В то время как маленькая собачка, типа карикового пинчера, за это время передушила бы несколько крыс. Это не я придумал, это факты. И это типичный случай.

Южноазиатскому варану и не нужно убивать крыс. В природе он питается насекомыми, ракообразными и земноводными.
Значительно меньший по размеру варан Шлегеля убивает крысу за считанные секунды: https://www.youtube.com/watch?v=qaF76DiDxI4

Crazy Zoologist :

Череп полосатого варана.
https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca88777 … H53at5shLE

Череп питбультерьера.
http://www.boneroom.com/uploads/4/8/1/1 … _w478.jpeg

Масса тела эти животных перекрывается. И тот, и другой могут весить 20 кг. Но как можно сравнивать.

Еще нужно учитывать то, что череп полосатого варна ощутимо меньше, чем у питбультерьера сопоставимого размера. Это, скажем так, немного разные "калибры" с разным предназначением.

Но, можно сравнить с комодским вараном - небольшая самка как раз может весить около 20-25 кг:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/KomodoDragon_Skull.jpg

Crazy Zoologist :

Как можно сравнивать укус комодского варана с укусом собаки аналогичного веса? Если даже бультерьер, который намного меньше взрослого комодо кусает в разы сильнее:
https://cdn.shopify.com/s/files/1/1467/ … rier_1.jpg
P.S. Насчет живучести рептилий я прекрасно осведомлен. Но касаемо живучести млеков приведу пример: известен случай, как с живого морского льва сняли шкуру, и он отполз на уступ скалы, бросился в воду и только потом умер. Делайте выводы.

Дело в том, что челюсти хищных млекопитающих и челюсти варанов работают по-разному. У млекопитающих коррелятом к способности убивать крупную добычу являются мощные черепа с высокой силой укуса (волк и тигр имеют относительно более массивные черепа и мощные челюсти по сравнению с лисицей и лесным котом, как пример). Также как и у крокодилов. У варанов все решительно наоборот - три современных вида, поедающих относительно крупную добычу, имеют относительно грацильные черепа. Варанам важно не перебороть жертву, а быстро схватить как можно больше мяса для того, чтобы срезать его зубами, чему способствуют относительно легкие и кинетические черепа.

Комодский варан не удерживает и не треплет свою добычу, как питбультерьер (или как крокодил), но ему это и не надо. Если клыки питбультерьера - это колья, которые разрывают шкуру и мясо жертвы за счет приложения больших механических усилий челюстными мышцами, мышцами шеи и корпуса, то зубы комодского варана - это лезвия, которые разрезают шкуру, мышцы и сухожилия жертвы при минимальном приложении сил. К тому же, комодский варан вполне может тянуть жертву на себя с большой силой - собственно, так они и отрезают от крупной добычи куски.

На эту тему существует множество публикаций:
https://journals.plos.org/plosone/artic … ne.0130625
https://journals.plos.org/plosone/artic … ne.0026226
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2423397/

Кстати, укус у комодского варана сам по себе не такой уж и слабый. Брэди Барр, насколько я помню, получил что-то в районе 2000-2500 Н, предложив дикому варану приманку, закрепленную на датчике силы. Здесь важно то, что комодский варан имеет относительно большую голову - если брать полосатого варана такого же размера, то его голова целиком поместится в пасти у комодо.

Crazy Zoologist :

Где можно увидеть потрошащего свою жертву комодского варана?

Обычная практика для варанов - потрошение ускоряет введение жертвы в шоковое состояние, что играет важную роль в иммобилизации атакованного животного. После того, жертва будет обездвижена укусами за конечности, вараны почти всегда нацеливаются на ее живот. То что они намеренно пытаются повредить своей жертву сухожилия на ногах, в свою очередь подтверждается многочисленными наблюдениями (Auffenberg, 1981).

Пара комодских варанов неторопливо поедает гривистого замбара: https://www.youtube.com/watch?time_cont … mwC9HzcWbQ
И прежде чем фантазировать про обездвиживание ядом, следует обратить внимание на порезанные ноги оленя.
Аналогичные ситуации:
https://www.youtube.com/watch?v=YePN68-aPIw
https://www.youtube.com/watch?v=jguoDaTmRl0
А здесь вместо того, чтобы повредить конечности и присутпить к потрошению, варан схватил оленя за шею:
https://www.youtube.com/watch?v=nf45e9J-GMA

Crazy Zoologist :

Комодский варан потому и дожил до наших дней, что там нет ни крупных млекопитающих хищников, ни даже крупных змей. Леопарды, я уже не говорю о львах и тиграх, перебили бы их очень быстро. Вытесняли бы и как более успешные хищники, и попросту охотились бы на них как на добычу. Варан просто не сможет схватить леопарда.

Видимо, то что я и ранее - Звероящер когда-то писали в этой теме про эволюцию комодского варана, было попросту проигнорировано. smile

Такие интерпретации были приемлемы в конце 20 века, когда комодский варан считался продуктом островной эволюции и примером так называемого островного гигантизма. Хотя даже тогда некоторые авторы предполагали, что комодский варан достиг крупных размеров и занял нишу охотника на крупную добычу не столько из-за отсутствия на островах крупных хищных млекопитающих (теоретически они раньше могли быть на том же Флоресе), сколько из-за маленькой площади островов, на которых обитает V. komodoensis - хищные млекопитающие в аналогичной экосистеме были бы вынуждены очень сильно уменьшиться в размерах для поддержания достаточной численности.

Сейчас все эти предположения не имеют значения, так как палеонтологические данные указывают на то, что комодский варан не эволюционировал на островах, а появился в Австралии и переместился на Флорес где-то в плейстоцене во время падения уровня моря. Считается, что на тот момент фауна Флореса могла чем-то напоминать фауну Явы, так как между этими островами имелись лишь незначительные (если вообще имелись) водные барьеры. Кроме того, комодский варан доходил и до самой Явы, которая тогда была частью материковой Азии. То есть, он сам буквально "вламывался" в экосистемы, некогда населенные крупными хищными млекопитающими. И нормально себя чувствовал вплоть до поднятия уровня моря.

Окончательно предположения о некой связи наличия крупных плацентарных хищников с наличием гигантских макрохищных варанов опровергает Varanus sivalensis, независимо от своих Австралийских родственников возникший в плиоцене Индии и известный из формаций, откуда происходит большое количество окаменелых останков кошачьих из рода Panthera и гиен.

https://sun9-40.userapi.com/c855620/v855620436/b2394/5eVBbQqLMhQ.jpg

Между прочим, данные еще из работы 2009 года: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2748693/

То, как раньше взаимодействовали Varanus sivalensis и позже - V. komodoensis с крупными хищными млекопитающими на материке можно только гадать. Возможно, комодские вараны могли отнимать добычу у тех же леопардов. Леопард вряд ли захотел бы связываться с близким себе по размеру комодским вараном, и скорее всего уступил бы ему, как какой-нибудь гиене. С учетом того, что пестрые вараны и даже нильские вараны справляются с кошками, сопоставимыми с собой по весу (и вообще, я что-то не припомню того, чтобы какие-либо кошки убивали любых варанов, близких себе по размерам), и есть задокументированные свидетельства того что молодые комодские вараны (1.6 м и ~6 кг) могут справляться с одичавшими охотничьими собаками (~12-15 кг) и собаками жителей Комодо,
Вообще, комодский варан не является прямым экологическим эквивалентом тигров и леопардов. Хотя бы из-за разных способов добычи пищи. Во-первых - это засадный хищник, физиологически схожий скорее с крупными змеями, чем с хищными млекопитающими. Любопытно, но относительно меньших видов варанов комодский варан может иметь меньшую кислородную емкость крови, на что указывает "рептильный" размер эритроцитов, в то время как у того же капского варана эритроциты ближе по размерам к таковым у млекопитающих. Это может означать, что для V. komodoensis важнее способность быстрого "взрывного" удара, чем возможность долго преследовать жертву. Во-вторых, да, сейчас комодский варан на островах в основном охотиться на оленей и кабанов, реже - на буйволов, претендуя на ту же самую добычу что и гипотетический живущий по соседству тигр. Но, известно что комодские вараны с удовольствием включают в свой рацион падаль, а на том же Падаре - длительное время жили, питаясь черепахами и черепашьими яйцами. Если сравнивать комодского варана с тигром, то у него будет определенно более гибкая диета - в этом плане он похож скорее на ягуара, с привычками гиены.

Кстати, на Флоресе есть крупные сетчатые питоны. "Snake Cave" в западной части Флореса служит для них местом кормления и там регулярно наблюдаются особи длиной в районе 5 метров. Отсутствие крупных питонов на других островах, населяемых комодскими варанами, Уолтер Ауффенберг связывает с хищничеством комодских варанов:

The absence of several species of pythons (Python reticulatus, P. molurus, and P. timorensis) from the range and habitat of the ora, though they are found in adjacent areas or habitats, may be due to predation by the ora. Lederer (1942) reported eggs of Python reticulatus were eaten by a captive ora.

Но к этому утверждению следует относиться скептически (имхо).

Crazy Zoologist :

Модно долго дискутировать, ориентируясь на все более и более свежие источники, по поводу эффективности яда комодского варана, но факт остается фактом, что это обычная практика данного вида - укусить, а потом методично преследовать слабеющую жертву. Наблюдения в рироде еще никто не отменял.

До появления каких-то более вещественных доказательств того, что яд комодского варана играет какую-то роль в его хищнической деятельности, "ядовитую" гипотезу Фрая вообще следует игнорировать. Сейчас она обосновывается исключительно свойствами секрета нижнечелюстных желез V. komodoensis, которые при этом и идентичны таковым у варанов, не охотящихся на крупную добычу. А это уже указывает на то, что изначально яд комодского варана развивался точно не для охоты на оленей и буйволов. Даже если предположить, что яд играет какую-то роль на охоте, то она все равно вторична относительно механических повреждений, так как без открытия больших кровоточащих ран варан попросту не сможет ввести жертву количество токсина, необходимое для проявления каких-либо эффектов (причем - нарушение свертываемости крови, дезориентация и т.п. эффекты, наблюдаемые при воздействии ядовитых выделений варанов, также скорее ослабляют жертву к механическим травмам, чем убивают ее). Потом, может быть, запощу детальный обзор вопроса о ядовитости комодского варана.

Наблюдения в природе как раз показывают, что комодский варан беспрерывно атакует жертву, обычно не давая ей уйти далеко. И при этом еще и имеет очень высокую частоту удачных нападений. Какой смысл зацикливаться на одном единственном видео с буйволом, где даже охоты как таковой нет? Есть куда более актуальный видеоматериал, и детальные описания наблюдений еще аж с 1981 года, я публиковал здесь все это еще раньше.

Отредактировано Saltie (05 August 2019 06:51:08)

Неактивен

 

#714 05 August 2019 07:00:15

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

дима х :

А разве на острове Комодо и Флоресе нет крокодилов? Вараны на берег океана выходят точно, к пресным водоёмам тоже.

На Флоресе есть гребнистые крокодилы, в недалеком прошлом они были на Комодо. Broughton (1936) сообщал о поимке 2-метрового крокодила в ловушке для комодских варанах на Комодо примерно в 1 км от пляжа. Крокодил таких размеров и на таком расстоянии от воды, безусловно, будет находится в уязвимом положении. Но, как и отметил Crazy Zoologist, если гребнистый крокодил (даже не обязательно 4+ метровый самец) нападет на варана у берега, то тот вряд ли сможет что-нибудь сделать в ответ. Разве что попытается вывернуться и сбежать - если крокодил не очень большой, то убить варана для него будет довольно сложной задачей.

Неактивен

 

#715 05 August 2019 07:37:41

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85631

Re: Вараны (Varanidae)

Разве яд вкупе с бактериями не способствует незаживанию раны и кровотечению? Никто и не говорит, что его яд (очень слабый и предзназначенный прежде всего для переваривания) парализует добычу. Надо еще учитывать климат.
Спасибо, что поправили с названием варана.
Зубы у белогорлого хоть и тупые, но сила челюстей там такова, что этот варан может сломать человеку пальцы.
На вашем видео показано, что варан абы куда укусил крысу. На моем видео показано что комодский варан метит не конкретно в суходилия, а в ноги, куда может достать, и рану наносит совсем неглубокую.
Какие три современных вида убивают относительно крупную добычу? Комодо, крокодиловый, кто еще? Полосатый?
Череп комодского варана я видел, и самих комодских варанов. Я очень сомневаюсь, что самка весом в 20-25 кг сможет убить медоеда весом в 16 кг (медоед, кстати в отличие от комодо, на крупных животных не нападает).
Но я не понял что мы обмуждаем? Умеет ли комодо резать или нет? Я считаю умеет. Влияет ли его яд и бактерии отрицательно на жертву? Не влияют? Победит ли варан хищного зверя равного веса? Или что?)

Вот это наверное читали в русской википедии?

В 2009 году Брайан Фрай и соавторы выдвинул предположение о центральной роли яда в хищнической деятельности комодского варана[23]. Но, вероятно, на самом деле помощь в умерщвлении особо крупной добычи является не единственной и даже не основной функцией токсичных компонентов, присутствующих в слюне у комодского варана.

Согласны с этим? Я - да. Именно это я и имел в виду. То есть основная функция яда не убийство, но он помогает (нет?).. Почему тогда слабеет буйвол, у которого нет серьезных ран, в то время как известны случаи, когда после неудачного нападения львов и других хищников у травоядых оставались очень серьезные раны и они выживали.
Токсины есть даже у питона, и они делают укус болезненней, хотя уж питону это вообще не нужно.
Добыча часто вырывается, когда варан кусает ее, это касается и комодского варана в случае с буйволом, и других варанов в случае с крысой, и комодский тут не исключение. В отличие от собаки он быстро бегать не может, добыча может уйти, а из-за попадания токсичной слюны в кровь она слабеет, рана сильнее кровоточит, кровь не свертывается. Я так это понимаю.
Факт что после такой раны которую варан нанес буйволу на одном из моих видео, последний мог спокойно убежать. После такого ранения и человек выжил бы. Но буйвол ослаб и видно что он двигается очень вяло.
P.S. Почему бык не умирал после того, как бульдог раскурочивал ему весь нос (слабое место)? Почему животные на притравочных станциях (лисы, барсуки) не умирают, хотя их переодически трясут собаки? В том, как режут зубы псовых можно убедиться на трупах овец, зарезанных волками. И уже 20 кг волк представляет большую опасность для взрослого здорового мужчины. Но я не представляю каким этот мужчина должен быть мешком, чтобы не смочь одолеть 20 кг ящерицу.

Сейчас все эти предположения не имеют значения, так как палеонтологические данные указывают на то, что комодский варан не эволюционировал на островах, а появился в Австралии и переместился на Флорес где-то в плейстоцене во время падения уровня моря.

Скорее всего не переместился, а просто остался, а в других регионх вымер. Подобная ящерица не сможет выжить в условиях современной Африки или Азии. Из Австралии известны окаменелости именно V. komodoensis?
P.S. 2. Представим ситуацию. Ты на острове Комодо и на тебя напал варан, ты увернулся, но он успел тебя зацепить и поранить. Слюна попала в кровь. Сколько у тебя шансов продержаться на острове в течении месяца, пока тебя оттуда заберут? Как думаешь?) И сколько у тебя примерно шансов остаться в живых, если вместо комодо тебя зацепила местная дворняга? Неужели разницы никакой?

Отредактировано Crazy Zoologist (05 August 2019 10:25:05)


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#716 05 August 2019 11:14:48

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

Разве яд вкупе с бактериями не способствует незаживанию раны и кровотечению? Никто и не говорит, что его яд (очень слабый и предзназначенный прежде всего для переваривания) парализует добычу. Надо еще учитывать климат.

Даже если и способствует, то это все равно не является непосредственной хищнической адаптацией варана. Скорее, выступает в качестве случайного бонуса. smile

Кстати, бактериальная микрофлора в ротовой полости комодского варана идентична таковой у других хищников, охотящихся на копытных. Поэтому ожидать более страшного септического эффекта после укусов варанов не стоит.

Фрай разобрал это в своей работе:

It has been argued that as an alternative or adjunct to direct physical trauma V. komodoensis possesses pathogenic bacteria in its saliva (4, 5) capable of delivering lethal toxic effects through induction of sepsis and bacteremia in its prey (4). Supposedly V. komodoensis tracks the infected prey item or, alternatively, another V. komodoensis specimen benefits from an opportunistic feed. Neither of these scenarios, however, has actually been documented. Regardless, septicemia is popularly accepted as an integral part of the predatory ecology. The feeding behavior of V. komodoensis has also been interpreted within this framework, such as being an altruistic behavior with a group level benefit. Further, it has been speculated that bacterial growth and delivery are facilitated by the production of copious quantities of bloody saliva (4). Although wild-caught individuals have been shown to harbor a variety of oral bacteria, no single pathogen was found to be present in all V. komodoensis studied (5). Moreover, the bacterial species identified were unremarkable in being similar to those identified in the oral cavities of other reptiles or being typical gut contents of the mammalian species on which they prey (21–23).
We also note that the laboratory mouse study (5) that attributed lethal effects from V. komodoensis saliva to the pathogen Pasteurella multocida could not confirm the presence of the pathogen in the majority of donor animals. P. multocida is not typical reptile flora but is prevalent in mammals, especially individuals already under stress from disease or old age (21–23). Because these individuals are often the ones selected as prey items by V. komodoensis, it seems likely that P. multocida, and other bacterial species, are transiently acquired flora of the prey animals and other environmental sources. This would explain the observed variability in bacterial load within and among individuals (5). Such interindividual variability makes it exceedingly unlikely that toxic bacteria could reliably induce sepsis in prey animals to the extent that this would become an evolutionarily successful mechanism on which V. komodoensis could rely on for prey capture. We conclude that there is no compelling evidence for the hypothesized role of pathogenic bacteria in the predatory ecology of V. komodoensis.

https://pdfs.semanticscholar.org/9ac4/5 … 1564989226

И еще в 1981 году что-то подобное писал Ауффенберг, приводя примеры гибели молодняка карибу от сепсиса после укусов канадских рысей:

Many medium to large species of Varanus have the reputation of possessing poisonous bites. Smith (1935) reported that in India it is the young that are regarded as venomous. Normally, even uneducated hunter-gatherers, such as some of the Australian aborigines, realize that it is an infection that is transmitted by the bite of some Varanus individuals. An Australian folk saying reflects the severity of some of these infections by stating that a monitor bite will re-erupt every year for seven years (Cogger, 1959). However, several writers doubt this infectious quality of the bite and present as evidence Varanus bites they themselves have experienced with no ill effects.
Varanus komodoensis has the same reputation, but on the basis of two aseptic bites known to me (by 1-m and 1.2-m oras), I might be led to the latter conclusion that the infectious feature of an ora bite is a folk myth. However, at least one person is known to have died from massive sepsis (bacteremia?) four days following a severe ora bite in the biceps. Another human death two years after an ora bite on Flores sounds suspiciously like a septicemic condition accompanied by metastic abscesses. Other less severe cases of definite infections following bites are known. In domestic animals septic bites are very common and are considered a serious postattack threat to horses and water buffalo in western Flores. The bites are characterized by severe cellulitis, often breaking down into foul-smelling, purulent lesions.
The same result is expected following an attack on wild animals. Though apparently very few infected deer or pigs are seen by Komodo villagers, it is significant that they do see them. During our study on Komodo we saw only one badly infected deer. It was having great difficulty walking due to a large liquefied and infected wound on the thigh.
A recent study of Newfoundland caribou (Rangifer tarandus) by Bergerud (1971) concluded that an abscess syndrome, often fatal, was caused by bites of the lynx (Lynx canadensis) in which the calf caribou escaped the predator. Dead and moribund neonatal caribou calves were often found with cervical abscesses resulting from the pathogen Pasturella multicila, mucoid type A. Death usually occurred from 4.5 to 15 days after the attack.In November, 1972, we had an opportunity to study the buccal bacterial flora of several wild oras on Komodo. Mucoid samples taken from the external gum surface of the upper jaw of two freshly captured oras (approximately 1.90 m and 2.25 m in total length) were transferred to a liquid growth-retarding media and recultured approximately every 48 hr. Other mucoid samples from the same oras were prepared in the field as acetone-fixed thin smears. Both sample types were studied and identified by the Clinical Pathology Laboratory of the University of Florida Medical School.
Four bacterial species were identified, all capable of producing severe infections: Staphylococcus sp., Providencia sp., Proteus morgani, and Proteus mirabilis.5 With the exception of the first, all are paracolonic bacteria belonging to the family Enterobacteriaceae. They are nonmotile, nonspore-forming types easily killed by sunlight and are usually transmitted by contact. All are common, and the last three are often responsible for the severe infections caused by the bites of many types of animals. While Staphylococcus and Providencia are severely infective types, the extremely rapid growth rate of Proteus, its often high resistance to treatment, and certain other characteristics sometimes produce in humans what have been termed superinfections (Wheeler and Volk, 1969).
The ability of Proteus to digest proteins rapidly and, particularly, its facultative anaerobic nature are important factors responsible for the severity of many infections caused by animal bites. Providencia and Proteus are often discharged in massive numbers into the bloodstream, producing clinically dangerous cases of sustained bacteremia requiring vigorous therapy. The ability to produce a severe and septic wound is undoubtedly of more importance to the ora than to the lynx or to most other mammalian predators. In most parts of the world wounds produced in an ungulate by the unsuccessful attack of a large predator may become septic, as in the case of lynx predation. The prey then becomes more susceptible to a second attack perhaps by the 5. After 7 years in captivity, a specimen in the San Diego Zoo possessed none of these bacteria but Pseudomonas sp. (J.P. Bason, in a letter). Thus, the bacterial population in wild individuals may depend on frequent reinfestation from carrion same or a second species of predator. If the ungulate dies of the infection, it usually serves as food for specialized scavengers, rather than for the original predator species. The situation is quite different in the Lesser Sundas. The ora is the only predator or scavenger (with the exception of the recently arrived feral hunting hounds). The deer withered, weakened, or killed as the result of the septicemia produced by one ora becomes either live or dead prey to it and to other oras. Provided a Proteus-dominated infection is transmitted by an attack wound and the infection becomes lethal, or at least very serious, the initially unsuccessful attack eventually becomes successful from the standpoint of the ora population.

Crazy Zoologist :

Спасибо, что поправили с названием варана.
Зубы у белогорлого хоть и тупые, но сила челюстей там такова, что этот варан может сломать человеку пальцы.

Да, но опять таки - даже леопарду с куда более сильным (по абсолютным показателям) укусом и вооруженный мощными клыками требуется время, чтобы убить медоеда. Даже небольшому нильскому крокодилу сложно разорвать медоеда после того, как он его утопил: https://www.earthtouchnews.com/natural- … uger-park/
Конечно, в отрыве от отсутствия реальной возможности навредить медоеду, сам по себе белогорлый варан вполне может за себя постоять. Я думаю что он не просто так не фигурирует в рационе шакалов, степных котов, циветт, каракалов, мангустов и т.п. мелких хищных млекопитающих. Описывалось, как близкородственные нильские вараны "скручивали" лапами нападающих на них собак, причем крупный варан может даже вывихнуть сопернику позвоночник в такой сцепке. Любопытно, что в отличии от бенгальского и полосатого варанов, африканские вараны активно используют не только зубы и хвост, но и когти при обороне от хищника. На 5:20 неудачная попытка каракала вскрыть ощутимо меньшего по размерам  белогорлого варана - https://www.youtube.com/watch?v=9R6TS2t4cnk. Такую крепко сложенную ящерицу может быть очень сложно "вскрыть".

Crazy Zoologist :

На вашем видео показано, что варан абы куда укусил крысу. На моем видео показано что комодский варан метит не конкретно в суходилия, а в ноги, куда может достать, и рану наносит совсем неглубокую.

Да, но варану Шлегеля важно быстро схватить крысу куда угодно, чтобы та не сбежала. Умерщвление жертвы не является большой проблемой в виду разницы в размерах.

Комодский варан же попросту не убьет буйвола, кусая его абы куда. На самом деле, комодским варанам вообще не свойственно атаковать буйволов. Буйволами промышляют только крупные матерые индивиды, которые научились их убивать:

Attacks by large oras on untethered livestock near Nggoer, Flores, have a high success ratio. This is probably because almost all successful ora attacks on large prey (horses and water buffalo, whether tethered or free) are accomplished only by certain individuals that have developed particularly effective attack patterns (Auffenberg, 1972).

Crazy Zoologist :

Какие три современных вида убивают относительно крупную добычу? Кроме комодо, кто еще?
Череп комодского варана я видел, и самих комодских варанов. Я очень сомневаюсь, что самка весом в 20-25 кг сможет убить медоеда весом в 16 кг (медоед, кстати в отличие от комодо, на крупных животных не нападает).

Кроме комодского варана, еще зеленый варан (Varanus prasinus) и крокодиловый варан (V. salvadori).

Насчет 20-25 кг самки комодского варана комодского варана и 16 кг медоеда не знаю, это чистый гипотетизм. Могу сказать только то, что по сравнению с белогорлым вараном или леопардом, комодский варан будет находиться в более выгодном положении из-за того, что будет резать шкуру медоеда, а не пытаться разорвать ее грубой силой.

Crazy Zoologist :

Но я не понял что мы обмуждаем? Умеет ли комодо резать или нет? Я считаю умеет. Влияет ли его яд и бактерии отрицательно на жертву? Не влияют? Победит ли варан хищного зверя равного веса? Или что?)

Судя по всему - все сразу. smile

Crazy Zoologist :

Вот это наверное читали в русской википедии?

В 2009 году Брайан Фрай и соавторы выдвинул предположение о центральной роли яда в хищнической деятельности комодского варана[23]. Но, вероятно, на самом деле помощь в умерщвлении особо крупной добычи является не единственной и даже не основной функцией токсичных компонентов, присутствующих в слюне у комодского варана.

Согласны с этим? Я - да. Именно это я и имел в виду. То есть основная функция яда не убийство, но он помогает (нет?).. Почему тогда слабеет буйвол, у которого нет серьезных ран, в то время как известны случаи, когда после неудачного нападения львов и других хищников у травоядых оставались очень серьезные раны и они выживали.
Токсины есть даже у питона, и они делают укус болезненней, хотя уж питону это вообще не нужно.
Добыча часто вырывается, когда варан кусает ее, это касается и комодского варана в случае с буйволом, и других варанов в случае с крысой, и комодский тут не исключение. В отличие от собаки он быстро бегать не может, добыча может уйти, а из-за попадания токсичной слюны в кровь она слабеет, рана сильнее кровоточит, кровь не свертывается. Я так это понимаю.
Факт что после такой раны которую варан нанес буйволу на одном из моих видео, последний мог спокойно убежать. После такого ранения и человек выжил бы. Но буйвол ослаб и видно что он двигается очень вяло.
P.S. Почему бык не умирал после того, как бульдог раскурочивал ему весь нос (слабое место)? Почему животные на притравочных станциях (лисы, барсуки) не умирают, хотя их переодически трясут собаки? В том, как режут зубы псовых можно убедиться на трупах овец, зарезанных волками.

Если вы говорите о буйволе с этого видео - https://www.youtube.com/watch?v=_C9BTW7Hxvw , то он просто зашел в грязную воду с укушенной ногой, и как результат - получил сепсис:

Water buffalo get their name from their affinity for — Surprise! — water. When injured or scared, they flee to the relative safety of the deep. These buffalo aren’t native to the Indonesian islands; they evolved where large, fresh marshes are commonplace. But on the dragon isles, clean water pools are in short supply. The buffalo instead wallow in stagnant, warm water filled with their own feces. These sewage filled holes, says Fry, are breeding cesspits of pathogenic bacteria. “It is when the water buffalo go stand in the toxic water with gaping wounds that they get infected,” he says. “It really has been that simple all along.”  As for previous research that found nasty bacteria in Komodo saliva, Fry has an equally straightforward response: the few dragons that had these species in their mouths had recently drank the same disgusting water.

http://blogs.discovermagazine.com/scien … UfhPusueUm
Это даже охотой назвать сложно - скорее, неопытный варан пробует буйвола "на зубок".
Вот последствия от укусов комодских варанов:
https://pp.userapi.com/c630716/v630716910/1f97/P7RQhVPzBlc.jpg
https://pp.userapi.com/c631126/v631126480/8c9/mu5ho2n-_Gg.jpg
Варан причиняет массивную кровопотерю буйволу двумя режущими укусами: https://www.youtube.com/watch?v=AY5FMIrj27Q После длящегося в сумме всего лишь несколько секунд контакта с зубами варана буйвол выглядит и движется так, как будто он стал объектом многочасовой травли.) Можно сравнить, к примеру, с этим - https://www.youtube.com/watch?v=yw63jULLqEo , пара собак треплет за морду и ноги маленького теленка, в итоге не оставляя никаких видимых повреждений.

За год полевых наблюдений и изучения экологии комодских варанов, Ауффенберг наблюдал всего лишь одного оленя с септической раной. На самом деле, намного проще найти фотографии зебр и антилоп гну, несущих зараженные раны после нападений львов или крокодилов. Гибель молодняка карибу после ран, нанесенных канадскими рысями, и вовсе задокументирована намного лучше, чем любые септические эффекты (не говоря уже о каком-то "ослаблении жертвы после укуса" или, тем более, о ее гибели, о которых пытаются рассказать в каждой второй документалке) после укусов варанов. В слюне комодского варана нет ничего такого, что могло бы ослаблять жертву в долгосрочной перспективе, об этом пишет даже сам Брайан Фрай, описавший свойства токсичных выделений нижнечелюстных желез варанов. Да и в планах варанов нет никакого желания "пасти" жертву. При нападении на нормальную по размерам добычу, т.е. кабанов и оленей, вараны редко когда отпускают ее от точки нападения дальше чем на 30 метров, если судить по исследованию точек убийства.

Crazy Zoologist :

И уже 20 кг волк представляет большую опасность для взрослого здорового мужчины. Но я не представляю каким этот мужчина должен быть мешком, чтобы не смочь одолеть 20 кг ящерицу.

Полицейский с Флореса, которому 2-метровый ~20 кг связанный варан одним укусом сорвал бицепс с кости, думал бы иначе. smile Варан такого размера может убить 40-50 кг кабана или 100+ кг самца гривистого замбара, так что нет ничего удивительного в том что он может нанести смертельные травмы человеку.

Crazy Zoologist :

Скорее всего не переместился, а просто остался, а в других регионх вымер. Подобная ящерица не сможет выжить в условиях современной Африки или Азии. Из Австралии известны окаменелости именно V. komodoensis?

Как же не сможет выжить, если подобная V. komodoensis ящерица (а именно - V. sivalensis) не просто случайно попадала в Азию, а возникала там независимо от своих Австралийских родственников? Да и сам комодский варан на Яве чувствовал себя хорошо вплоть до повторного поднятия уровня моря (как, возможно, и хищные млекопитающие на о. Флорес, который в период падения уровня моря был значительно больше). Более того - комодский варан сосуществовал на Флоресе с людьми еще со времен Homo floresiensis, и даже те их не вытеснили, при том что к конце 20-го века из тех мест почти полностью были выбиты те же самые крокодилы. Не сказать что "ультимативный" (в силу немногочисленности видов крупных макрохищных варанов и небольшого распространения в сравнении с теми же питонами), но вполне себе жизнеспособный вариант засадного холоднокровного хищника. Об Африке говорить смысла нет, так как подобных варану там никогда не было и быть не могло - там вообще нету зифодонтных форм.
Из плиоцена Австралии известны именно окаменелости V. komodoensis. Дожил ли комодский варан в Австралии до позднего плейстоцена - неизвестно. Как вид комодский варан уже существует почти 4 млн лет, весьма впечатляющий срок для крупного наземного хищника.

Crazy Zoologist :

P.S. 2. Представим ситуацию. Ты на острове Комодо и на тебя напал варан, ты увернулся, но он успел тебя зацепить и поранить. Слюна попала в кровь. Сколько у тебя шансов продержаться на острове в течении месяца, пока тебя оттуда заберут? Как думаешь?) И сколько у тебя примерно шансов остаться в живых, если вместо комодо тебя зацепила местная дворняга? Неужели разницы никакой?

Все зависит от тяжести и характера повреждения. При прочих равных - действительно, не будет никакой разницы, особенно если дворняга питалась тем же что и варан.

Отредактировано Saltie (05 August 2019 11:47:17)

Неактивен

 

#717 05 August 2019 12:10:22

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85631

Re: Вараны (Varanidae)

Даже если и способствует, то это все равно не является непосредственной хищнической адаптацией варана. Скорее, выступает в качестве случайного бонуса.

Я как раз именно это пытаюсь тут и объяснить уже второй день).

Кстати, бактериальная микрофлора в ротовой полости комодского варана идентична таковой у других хищников, охотящихся на копытных. Поэтому ожидать более страшного септического эффекта после укусов варанов не стоит.

А как так получается? Например, гепард падали практически не ест, а варан я так понимаю стоек к трупному яду и в любом случае может поедать падаль на такой стадии разложения, котору не сможет съесть собака (которая тоже прежде всего падальщик). Как же так?
Вполне возможно, что яд (он ведь очень слабый на самом деле) позволяет бактериям "разыграться".. Как считаешь?

Судя по всему - все сразу. smile

Вот я тоже так думаю.

Все зависит от тяжести и характера повреждения. При прочих равных - действительно, не будет никакой разницы, особенно если дворняга питалась тем же что и варан.

Я вот думаю, все же разница будет. Собаки меня кусали, хоть и домашние, но все равно они так или иначе падаль жрали. Уколов не ставил, никаких последствий. Правда было это не в тропическом климате (а субтропическом:-). Но я не знаю, что со мной было бы если бы ко мне в кровь попала бы трупная инфекция.

Как же не сможет выжить, если подобная V. komodoensis ящерица (а именно - V. sivalensis) не просто случайно попадала в Азию, а возникала там независимо от своих Австралийских родственников? Да и сам комодский варан на Яве чувствовал себя хорошо вплоть до повторного поднятия уровня моря (как, возможно, и хищные млекопитающие на о. Флорес, который в период падения уровня моря был значительно больше). Более того - комодский варан сосуществовал на Флоресе с людьми еще со времен Homo floresiensis, и даже те их не вытеснили, при том что к конце 20-го века из тех мест почти полностью были выбиты те же самые крокодилы. Не сказать что "ультимативный" (в силу немногочисленности видов крупных макрохищных варанов и небольшого распространения в сравнении с теми же питонами), но вполне себе жизнеспособный вариант засадного холоднокровного хищника. Об Африке говорить смысла нет, так как подобных варану там никогда не было и быть не могло - там вообще нету зифодонтных форм.
Из плиоцена Австралии известны именно окаменелости V. komodoensis. Дожил ли комодский варан в Австралии до позднего плейстоцена - неизвестно. Как вид комодский варан уже существует почти 4 млн лет, весьма впечатляющий срок для крупного наземного хищника.

А какая там была сопутсвующая фауна? Как ты видишь выживание комодского варана в современной Африке? Молодые вараны ныкаются по деревьям, чтобы не быть съеденными крупными наземными хищниками, которых на острове представляет только сам комодо (взрослые особи), а в Африке - целая гильдия хищников. На деревьях не укрыться, так как там леопарды, другие мелкие кошки и виверры. Я уже не говорю, что больше хищных птиц, охотящихся на крупняк и просто опасную добычу. А на земле прайды львов и гиен - прямых конкурентов комодских варанов. Они же их просто сместят со своей экологической ниши, и время от времени будут убивать отдельных особей. А мелкие хищники будут активно поедать их яйца.
Насчет противоборства собаки и комодского варана это конечно же гипотетизм. Но я исхожу из того, что знаю об анатомии этих животных и из личного. а также чужого, опыта. Могу сказать, что 25 кг собака (совсем необязательно именно питбуль или нечто подобное) сильного человека может убить. Может, конечно, не убить, но в том что она убьет - не будет ничего удивительного. Но я не представляю, чтобы более-менее сильного мужчину смогла бы убить 25 кг ящерица. Сильно ранит - да (если успеет укусить, что не факт), но как убьет, если человек и сильнее, и быстрее, и выносливее (а многие и крупнее)? Да, у него нет во рту набора разделочных ножей. Но важнее рука, наносящая удар, нежели то, чем эта рука вооружена.
Я понимаю прекрасно принципиальнуое различие в кусе варана и собаки, но тем не менее собаки тоже именно рвут и режут. Чтобы нанести сильную резанную рану то нужно сделать усилие и надавить зубами о поверхность, а потом резануть. Если пилой просто провести по руке человека, то получится царапина, а не глубокий порез. На "моем" видео с атакой варана на буйвола у последнего как раз царапины, но они кровоточат.
Здесь на форуме почему-то многие недооценивают и принижают возможности и способности собаки, а иные и откровенно не любят. Но на деле уже 10 кг ягдтерьер способен причинить уйму неприятностей, а 10 кг варан, сам понимаешь, это несерьезно - взял и выбросил. И в реальной ситуации ягд способен вскрыть человеку вены во время атаки, а 10 кг варан - нет. Если подставить руку - да, но в реальной ситуации - нет.
У бассета клыки больше чем у боксера и примерно такие же как у ротвейлера, но кусает он намного хуже этих собак. Лучше хорошо бить ложкой, чем плохо ножом. Надеюсь, ты понял мою мысль.)
P.S. На фото рана скорее всего полученная когда буйвол валялся в луже, неизвестно в каком состоянии. На видеороликах с атакой варанов я ничего такого не находил. Если есть интересно глянуть. Но насчет охоты комодского варана и его способа убийства я, как писал выше, с тобой согласен.
А на кого из относительно крупных животных охотится зеленый варан и какая максимальная добыча у полосатого? В последнем случае я так понимаю это нечто размером с кролика.

Отредактировано Crazy Zoologist (05 August 2019 12:17:06)


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#718 05 August 2019 13:23:27

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

А как так получается? Например, гепард падали практически не ест, а варан я так понимаю стоек к трупному яду и в любом случае может поедать падаль на такой стадии разложения, котору не сможет съесть собака (которая тоже прежде всего падальщик). Как же так?
Вполне возможно, что яд (он ведь очень слабый на самом деле) позволяет бактериям "разыграться".. Как считаешь?

Основную массу бактерий вараны и другие хищники получают при вскрытии кишечника жертвы. Не исключено, что яд действительно так или иначе ограничивает распространение бактерий в ротовой полости варанов. В дополнение к этому очистке ротовой полости может способствовать обильное слюноотделение и вытирание морды о землю после кормления.
С другой стороны, падаль на островах как правило и не лежит очень долго - вараны очень быстро находят ее по запаху и поедают еще в относительно свежем виде. Поедание падали на такой стадии разложения, которую не сможет съесть собака, скорее является исключением. Хотя, если честно, я вообще не слышал, чтобы вараны ели настолько разложившееся мясо.

Crazy Zoologist :

Я вот думаю, все же разница будет. Собаки меня кусали, хоть и домашние, но все равно они так или иначе падаль жрали. Уколов не ставил, никаких последствий. Правда было это не в тропическом климате (а субтропическом:-). Но я не знаю, что со мной было бы если бы ко мне в кровь попала бы трупная инфекция

Ну, Ауффенберг пишет (в большой цитате, которую я скинул ранее), что его дважды кусали комодские вараны. Тоже без последствий.

Crazy Zoologist :

А какая там была сопутсвующая фауна?

Большие кошки из рода Panthera и гиены из родов Crocuta и Hyaena. В самой работе про варанов не уточняются виды, нужно смотреть источники:

Varanus sivalensis is associated with a Late Pliocene Siwalik fauna that includes diverse mammalian megafauna, including the placental carnivores Crocuta, Hyaena and Panthera [27]. This record alone demonstrates that varanids can evolve giantism on continental landmasses with competition from large placental carnivores.

На острове Ява комодский варан существовал суть ли не в современности, так что там он пересекался с яванским тигром и яванским леопардом.

Crazy Zoologist :

Как ты видишь выживание комодского варана в современной Африке?

Я не вижу выживание комодского варана в современной Африке (по крайней мере, в таких экосистемах как Серенгети), хотя бы потому что он совершенно не адаптирован к подобной среде обитания. Прежде чем задуматься о том, как бы не быть съеденным львами, ему вообще нужно будет решить хотя бы вопрос терморегуляции.)

Crazy Zoologist :

Но я не представляю, чтобы более-менее сильного мужчину смогла бы убить 25 кг ящерица. Сильно ранит - да (если успеет укусить, что не факт), но как убьет, если человек и сильнее, и быстрее, и выносливее (а многие и крупнее)?

Если 25 кг ящерица может убить кабана весом 50 кг и 100+ кг оленя, то что мешает ей убить человека? Вот какие проблемы может доставить менее чем 10 кг пестрый варан в реальной ситуации: https://www.brisbanetimes.com.au/nation … 50xor.html
Человек может легко избежать нападения комодского варана, завидев его с расстояния, но на близкой дистанции варан может очень опасен. Не стоит недооценивать скорость и быстроту реакции варана - стартуют они очень быстро, практически сразу набирая свою полную скорость в ~20 км/ч. В первые секунды после старта они могут быть даже на порядок быстрее. Не каждый натренированный человек успеет увернуться, к томе же важную роль играет психологический фактор. Комодские вараны ведь ловят оленей и, более того - это их основная добыча на островах, а у оленей реакция в среднем уж явно лучше чем у людей. Так что с рукой, наносящей удар, думаю здесь все нормально. smile
Кроме того, не следует списывать со счетов когти и хвост. Даже перенти может сбить человека с ног ударом хвоста и дальше, если бы у него была мотивация - эта 10 кг ящерица вполне могла бы подбежать и вскрыть вены. Что уж там говорить о 25 кг комодском варане?

Ну, а уж на что способны собаки - думаю, вам виднее.

Crazy Zoologist :

P.S. На фото рана скорее всего полученная когда буйвол валялся в луже, неизвестно в каком состоянии. На видеороликах с атакой варанов я ничего такого не находил. Если есть интересно глянуть.

Вот описание:

Indeed, it is an excellent example of the sorts of wounds that occur when komodos attack. They do a unique 'grip and rip' mode, where by they bite and then use the strong forelegs and neck to pull straight back, with each tooth thus cutting in succession, resulting in four parallel deep wounds. In this particular event, it sliced him right in the butt. There are other cuts in the legs. He ended up dying slowly over the next week from septicemia. However, in the case of natural sized prey items, this can result in severed major arteries. At one of our field sites (Rinca Island) a young boy was killed this way, when his femoral artery was cut all the way through. He rapidly bled out.

https://www.reddit.com/r/natureismetal/ … us_pulled/
Что-то подобное есть на видео с оленями, которые я кидал.

Crazy Zoologist :

А на кого из относительно крупных животных охотится зеленый варан и какая максимальная добыча у полосатого? В последнем случае я так понимаю это нечто размером с кролика.

Данные по рациону зеленого варана в природе очень ограничены. В неволе зеленые вараны поедали грызунов, слишком крупных для того, чтобы быть проглоченными целиком.

Самой крупной задокументированной добычей полосатого варана был теленок бантенга. Более типичным "максимум" для них являются циветты, домашние кошки, оленьки, куры, сомы длиной до 1/3 от длины варана, а также крупные змеи. С учетом того, что крупные полосатые вараны имеют массу под 20 кг, в норме они поедают животных где-то до четверти от их собственного веса.

Отредактировано Saltie (06 August 2019 16:03:15)

Неактивен

 

#719 05 August 2019 14:55:09

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4655

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

дима х :

А разве на острове Комодо и Флоресе нет крокодилов? Вараны на берег океана выходят точно, к пресным водоёмам тоже.

Там же вроде только гребнистый? Если он встретит копошащего у кромки воды комодского варана и будет при этом голоден и в соотвествующем расположении духа(крокодилы относительно капризны), то он его съест.
1. Я не думаю, что яд комодо фатально повлияет на гребнистого крокодила (он большой и холоднокровный). 2. Не думаю, что он вообще прокусит его. 3. Охота крока предполагает засаду - варан не успеет укусить в ответ. 4. Даже если яд варана убьет крокодила, это будет уже после того, как крокодил его съест.
Но комодские вараны обычно не возятся у кромки воды. Что им там делать? Крабы и им подобные не их специализация.

Могу ошибаться, я думал, по крайней мере, не совсем взрослые вараны кормятся и на литорали тоже.
Вроде известны случаи, что вараны переплывали проливы между островами, в такой ситуации они могут встретиться с крокодилом. Сам тоже думаю, что в одной размерной категории победит скорее крокодил, если они вообще станут драться. Интересно, известны ли такие случаи.
И, кстати, как в этом отношении с другими видами варанов, есть ли данные по теме?

Неактивен

 

#720 05 August 2019 16:25:29

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85631

Re: Вараны (Varanidae)

Основную массу бактерий вараны и другие хищники получают при вскрытии кишечника жертвы. Не исключено, что яд действительно так или иначе ограничивает распространение бактерий в ротовой полости варанов. В дополнение к этому очистке ротовой полости может способствовать обильное слюноотделение и вытирание морды о землю после кормления.
С другой стороны, падаль на островах как правило и не лежит очень долго - вараны очень быстро находят ее по запаху и поедают еще в относительно свежем виде. Поедание падали на такой стадии разложения, которую не сможет съесть собака, скорее является исключением. Хотя, если честно, я вообще не слышал, чтобы вараны ели настолько разложившееся мясо.

И как это делает слюну варана такой же вредносной как и слюна кошки? На деле яд только усиливает реакцию от бактерий. Я не верю, что у всех хищников одинаково опасна слюна. Даже когда кусает небешенная собака советуют сделать уколы. Если сравнить собаку с гиеной, то можно убедиться, что будучи одного возраста у собаки зубы белые, а у гиены все желтые. Вопрос почему? Вони из пасти падальщика больше, чем из пасти гиперхищника. И что делать с трупным ядом? Между зубами комодо могут осаться малюсенькие кусочки мяса, как и в зубах собаки. Но собака столь гнилое мясо не ест. Как быть с трупным ядом?

Ну, Ауффенберг пишет (в большой цитате, которую я скинул ранее), что его дважды кусали комодские вараны. Тоже без последствий.

Тогда я не понимаю почему этот буйвол сдох - https://www.youtube.com/watch?v=_C9BTW7Hxvw Его кусают слабо, он вдруг вялый, а потом показан уже пир.

На острове Ява комодский варан существовал суть ли не в современности, так что там он пересекался с яванским тигром и яванским леопардом.

Может они его оттуда и выжили. Тигр продержался там больше. И странно, почему у балийских и яванских тиграх мы хорошо знает, но нигде, даже в старой литературе нет упоминания об огромных варанах острова Ява? Может это субфоссилии?
Ты думаешь в Африке, тем более в саванне он бы выжил (если не было бы проблем с терморегуляцией)? Представим ситуацию, варан нашел труп буйвола, и начал жрать. А тут налетает стая из 40 гиен. И?
В общем, я конечно могу ошибаться, но пока что мне неизвестно ни одного случая, когда рептилия победила бы хищное млекопитающее равного с ней веса.

Я не вижу выживание комодского варана в современной Африке (по крайней мере, в таких экосистемах как Серенгети), хотя бы потому что он совершенно не адаптирован к подобной среде обитания. Прежде чем задуматься о том, как бы не быть съеденным львами, ему вообще нужно будет решить хотя бы вопрос терморегуляции.)

А почему у него могут возникнуть с ней проблемы? Из-за сухости? Так в Африке разный климат. Но в Африке даже медведи жили исключительно в горах, на равнине им пришлось бы тяжело рядом со львами и гиенами.

Если 25 кг ящерица может убить кабана весом 50 кг и 100+ кг оленя, то что мешает ей убить человека?

Скорость. Не попадет она в человека. 50 кг кабана за счет силы такая ящерица не убьет. Пока видео не увиду не поверю, сорри:-).


Вот какие проблемы может доставить менее чем 10 кг пестрый варан в реальной ситуации: https://www.brisbanetimes.com.au/nation … 50xor.html

И какие? Что стало с человеком? А 10 кг питбуль убил быка (скончался бык от болевого шока), ягдтерьера ставят на рукав, атаку такой собаки без толстой одежды отбить сложно, будешь весь в кровищи. И если 25 кг комодский варан резанет, то ягд просто вырвет кусок плоти,  резать он тоже может и спарывать животы.

Человек может легко избежать нападения комодского варана, завидев его с расстояния, но на близкой дистанции варан может очень опасен.

К сожалению я щас не могу найти те кадры. Ученые поймали варана и положили в длинный ящик, затем открыли дверцу и тут же отбежали. Так что никакого с "расстояния" не было. В такой ситуации агрессивная собака давно бы покусала 1-2 человек. Выпал собаки быстрее, и это факт. Так же многие собаки идут целенаправленно в пах, ногу и т.п. Варан кусает абы куда. Легче и безопаснее всего схватить за ноги, но он не метит конкретно в сухожилия, иначе тут он их давно бы порвал когда кусал буйвола за ноги - https://www.youtube.com/watch?v=_C9BTW7Hxvw

Не стоит недооценивать скорость и быстроту реакции варана - стартуют они очень быстро, практически сразу набирая свою полную скорость в ~20 км/ч.

Во-первых, я в этом сомневаюсь. Скорость животных завышают. 20 км в час это скорее всего в рыке несколько секунд. Так же быстрота реакции и скорость бега это не одно и то же. Но и в скорости бега и в реакции варан уступает и человеку и собаке.

В первые секунды после старта они могут быть даже на порядок быстрее.

Не каждый натренированный человек успеет увернуться, к томе же важную роль играет психологический фактор.

Там были обычные люди, подняли дверцу (не палкой с расстояния, а рукой) и отбежали. Он никого не поймал.
Скажи, вот варан быстрее павлина? Последний очень быстро бегает. Павлина я догоняю. Я не тренированный.

Комодские вараны ведь ловят оленей и, более того - это их основная добыча на островах, а у оленей реакция в среднем уж явно лучше чем у людей. Так что с рукой, наносящей удар, думаю здесь все нормально. smile

Если это их основная добыча, то почему пишут что основа это падаль? Я зацитировал текст со множеством источников. И он ловит оленей не загоняя их как волки и не настигая как гепард. И вообще если ты не заметил что млеки против рептилий не так обороняются как против других млеков. Как бы опасности не видят. Есть кадры где бык активно дерется со львом. И пока снимали эти кадры использовали как минимум двух львов (гривы разные) и бык льва просто отбуцал. Ты хочешь сказать что такой бык не забьет комодского варана? А буйволы очень вяло атакуют его. Неужели ты думаешь что комодский варан может догнать оленя если тот нормально побежит? Что -а такой олень, которые бегает соскоростью 20, или пусть даже 30 км в час?
Хвост, если речь идет о варане весом до 30 кг это несерьезно Да он бьет сильно, хороший такой кнут, мои ноги бьют намного сильнее. Я сразу говорю, что с 30 кг змеей или нормальной собакой я не справлюсь.
P.S. Жалко те кадры найти не могу. Там было 2-3 человека. Так фамильярно с леопардом себя вести просто опасно. Есть кадры где в Индии леопард забежал в город, куче людей доставил хлопоты, его отгоняли, кричали и т.п. В случае же с комодо никакой опасности не было. Попробуй открыть дверцу вольера с медведем или тигром и отбежать на безопасное расстояние:-).
Но оставим столь крупных варанов. 9-10 кг варана ты не сможешь убить? По-моему это слишком маленькая ящерица чтобы представлять опасность для человека. Я такого варана в руках держал. Не важно какие у него зубы. Взял и вышвернул. Но я не представляю что я смогу сделать медоеду, если у меня не будет плотной зимней одежды и высоких прочных сапогов на платформе. По-моему ни у одного варана, включая комодского, нет шансов против медоеда в его весовой категории. И на комодских варанов весом примерно по 20 кг я насмотрелся. Они мешковаты. И поэтому мне крайне сложно поверить, что 60-70 кг комодский варан бегает быстрее, чем павлин, а последнего догоняю даже я.
Ты сможешь с одного удара науатлем убить быка? А ведь он режет намного сильнее, чем зубы варана (обсидиан острее, сами камни крупнее и сила воздействующая на шкуру буйвола больше так как осуществляется удар с хорошим замахом, скоростью и тяжестью). Если комодский варан способен только за счет укусом (физических повреждений от зубов) убить взрослого буйвола, значит он сильнее льва (которому не всегда удается в одиночку справится с буйволом) и, тем более, львицы? Да?
P.S. 2. https://www.youtube.com/watch?v=-SLm8mNIpHQ - подросшиу щенок бурбуля играет с крупным вараном. Где выпады, где мощные удары хвостом? Злобная собачка такого размера (ягдтерьер, минибуль) уже давно начали бы драться с этим добродушным увальнем и прежде чем он поймал бы ее она бы причинила ему кучу хлопом и нехило покусала бы. Такие случае с маленькими собачками были, есть и будут. А варан ничего сделать не мог, хотя собака играла (но он-то этого не знал)...
https://youtu.be/937UavW7VUw - а тут варан ничего не смог сделать домашней кошке. Это конечно не комодский варан, но намного крупнее кошки, а сила челюстей намного выше. Потом человек пинает его лопатой как мешок с картошкой. Представь на месте этого варана минибуля или ягда. Тоже так вот попинаешь? Вряд ли...

Отредактировано Crazy Zoologist (05 August 2019 17:09:10)


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#721 05 August 2019 16:32:01

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85631

Re: Вараны (Varanidae)

дима х :

Crazy Zoologist :

дима х :

А разве на острове Комодо и Флоресе нет крокодилов? Вараны на берег океана выходят точно, к пресным водоёмам тоже.

Там же вроде только гребнистый? Если он встретит копошащего у кромки воды комодского варана и будет при этом голоден и в соотвествующем расположении духа(крокодилы относительно капризны), то он его съест.
1. Я не думаю, что яд комодо фатально повлияет на гребнистого крокодила (он большой и холоднокровный). 2. Не думаю, что он вообще прокусит его. 3. Охота крока предполагает засаду - варан не успеет укусить в ответ. 4. Даже если яд варана убьет крокодила, это будет уже после того, как крокодил его съест.
Но комодские вараны обычно не возятся у кромки воды. Что им там делать? Крабы и им подобные не их специализация.

Могу ошибаться, я думал, по крайней мере, не совсем взрослые вараны кормятся и на литорали тоже.
Вроде известны случаи, что вараны переплывали проливы между островами, в такой ситуации они могут встретиться с крокодилом. Сам тоже думаю, что в одной размерной категории победит скорее крокодил, если они вообще станут драться. Интересно, известны ли такие случаи.
И, кстати, как в этом отношении с другими видами варанов, есть ли данные по теме?

Конечно победит крокодил, варану просто нечем его убивать, просто редущие укусы не помогут, резать безприкладывания усилия панцирь крокодила неэффективно, нужно долго кусать чтобы нанести более-менее серьезную рану. А крокодилу достаточно один раз схватить варана, после чего он сделает death-roll и последнему кирдык.


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#722 05 August 2019 17:33:36

Хапрал
Любознательный
Откуда: Пещанник
Зарегистрирован: 17 February 2019
Сообщений: 64

Re: Вараны (Varanidae)

https://www.youtube.com/watch?v=AY5FMIrj27Q Вот здесь где массивная кровопотеря? 
Crazy Zoologist вы здесь видите массивную кровопотерю?


Вооот-вот идет наш хапрал Сеноед
Вооот-вот спасет он Флешгордон от бед
Наш Сеноед, наш хапрал Сеноед
Саллатности в нем пределу-то нет

Неактивен

 

#723 05 August 2019 17:56:25

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85631

Re: Вараны (Varanidae)

Хапрал :

https://www.youtube.com/watch?v=AY5FMIrj27Q Вот здесь где массивная кровопотеря? 
Crazy Zoologist вы здесь видите массивную кровопотерю?

Не вижу. Более того, я не вижу чтобы буйвол вел хотя бы примерно так же: https://www.youtube.com/watch?v=6xJ1e3OVec0 Вопрос: что было бы с комодским вараном на месте льва?:-) Кстати, присмотритесь повнимательнее, там два разных льва. Видать, в процесе съемок первого льва бык отбуцал...


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#724 05 August 2019 18:02:58

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85631

Re: Вараны (Varanidae)

Saltie, https://www.youtube.com/watch?v=nf45e9J-GMA - варан, который сопоставим с оленем по размерам. И поему он его не выпотрошил как тут?
https://i.ytimg.com/vi/c8F8t5fw_rM/maxresdefault.jpg
Леопард смог укрыться от гиеновых собак на дереве, а куда скроется от гиеновых собак комодский варан в африканской саванне? А от гиен? А от львов?

На 5:20 неудачная попытка каракала вскрыть ощутимо меньшего по размерам  белогорлого варана - https://www.youtube.com/watch?v=9R6TS2t4cnk. Такую крепко сложенную ящерицу может быть очень сложно "вскрыть".

Ягдтерьер белогорлого варана загрызет.
Лично мне известно два случая, когда волк в одиночк убил взрослого самца овцебыка и примерно годовалого (уже крупного) бизона. В последнем случае это была волчица, кадры из одного док. фильма. Случай с овцебыком описан в литературе (не желтой!), я сюда выкладывал, но давно и тот хостинг уже не работает.

Отредактировано Crazy Zoologist (05 August 2019 18:19:34)


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#725 05 August 2019 18:06:14

Хапрал
Любознательный
Откуда: Пещанник
Зарегистрирован: 17 February 2019
Сообщений: 64

Re: Вараны (Varanidae)

Может быть то, что варан ведет себя так вяло и объясняется действием яда? Такой кровопотери, от которой он мог бы ослабнуть здесь точно нет.


Вооот-вот идет наш хапрал Сеноед
Вооот-вот спасет он Флешгордон от бед
Наш Сеноед, наш хапрал Сеноед
Саллатности в нем пределу-то нет

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry