Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 10 October 2007 23:28:36

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Таксономия динозавров

"У утконоса есть клюв, он несёт яйца и он ядовитый. Всё это не характерно для млеков. У дельфина нет волос - это тоже не характерно.

Откуда ты знаешь про сердце стегозавра? Окаменелости сердца найдены единицы, или я не прав? И потом у крокодила тоже четырехкамерное сердце!

Не все рептилии пресмыкаются, их просто так назвали. На латыни класс называется Reptile.
Вообще разгвооры о таксономии надо перенести в отдельную тему, а эта тема про мозазавров."

Пресмыкающиеся - это признак рептилий. Всех рептилий это выделяет.
Сердец в самом деле единицы, но разумно предположить, что если сердце четырехкамерно у одного орнитоишия, то то же будет у другого.
У крокодила ТЕРХКАМЕРНОЕ СЕРДЦЕ С НЕЗАВРЕШЕННОЙ СТЕНКОЙ. Это значит, что во время сокращения стенка стягивается и оно как бы становится четырехкамерным, однако при расслаблении стенка расходится и кровь частично смешивается.
По поводу утконоса и дельфина - ты путаешь некоторые вещи. То, что ты говоришь, характеризует представителей млекопитающих. С таким же успехом птиц характеризует способность к полету. И как для птиц не характерно неумение летать, ведь в общей массе птиц таких видов - капля в море, так и для млеков не характерно отсутствие волос. Но это возможно. По поводу откладывания яиц - у нас ихтиозавр млекопитающее? Живорождаемость характеризует млеков, но это не их признак, есть исключения как среди млеков (не все живорождаемы) так и вне (есть живорождаемые виды других классов).
Мех и способ появления на свет - это то, что свойственно большей части представителей класса. Но это не признак и в таксономии эти вещи, как и острые зубы, способность к полету, плавники и т.п. не используются.
Основные признаки млекопитающих - вскармливание молоком, четырехкамерное сердце, автотерморегуляция. Все. Только эти признаки свойственны ВСЕМ представителям ветви. Только наличие или отсутствие ЭТИХ признаков определяет или исключает животное из отряда млеков.
Так я могу любое животное "вытянуть" из любой ветки. Черепаха не рептилия, потому что у нее есть панцирь, что другим рептилам не присуще. Акула - не рыба, так как у нее не закрываются-открываются жаберные крышки. И так далее. Чтобы этих глупостей не было, нужно точно знать, что характеризует тот или иной таксон.

Неактивен

 

#2 10 October 2007 23:50:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия динозавров

"Особенностью, отличающей крокодилов от других пресмыкающихся, является четырехкамерное сердце."
Источник - reptiles.ru
Так что сердце у них все-таки четырехкамерное. У них отделяется артериальная кровь и кровь насыщенная кислородом.

Автотерморегуляция характерна не только для млекопитающих но и для птиц и некоторых динозавров.
Далеко не все рептилии пресмыкаются. Варан бегает нормально, не пресмыкаясь. Василиск и плащеносная ящерица вообще бегают на двух ногах. На двух ногах передвигались и некоторые текодонты. Или они тоже не рептилии? А кто? Динозавры?

 

#3 11 October 2007 15:57:30

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия динозавров

сердце кроков четырехкамерное,перегородка полная, но имеется паницциево отверстие


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#4 11 October 2007 16:00:16

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Таксономия динозавров

У крокодилов трехкамерное сердце с мембраной. Говорю еще раз. Это НЕ четырехкамерное сердце. Это конечно не серце лягушки, да и не сердце ящерицы, у которой в мембране большая дыра, но это не сердце млека или птицы, и частичное смешивание крови возможно. У динозавра же четырехкаерное сердце, предсердие и желудочек разделяются мышечной мембраной без любых отверстий.


Авторегуляция много для кого характерна, но чтобы относиться к таксону, нужно обладать ВСЕМИ его признаками, а так рыба-рептилия, у нее же чешуя.
Под пресмыканием НЕ подразумевается потирание о землю пузом. Не путай понятия. Пресмыкание - это особенность строения конечностей или их рудиментов (у змей например). Морская черпаха тоже не пресмыкается, когда плавает. Тоже я могу сказать о бегающих ящерицах. У динозавров же пояса конечностей АБСОЛЮТНО НЕРЕПТИЛИИ, как у млеков или птиц. Вообще на рептилии не похожи.

Неактивен

 

#5 11 October 2007 16:05:49

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия динозавров

Перегородка полная! смешение крови происходит через это паницциево отверстие в месте парекреста дуг аорты а не в камерах сердца! и у ящерицы там далеко не мембрана, а перегородка да еще и не одна.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#6 11 October 2007 16:17:49

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия динозавров

и не надо путать чешуи рыб и рептилий! чешуя рыб мезодермального происхождения и суть есть костяные пластинки. чешуи же рептилий являются производными роговыми эпидермиса.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#7 11 October 2007 16:23:47

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Таксономия динозавров

Я повторяю константу:
1. У рептилий НЕ МЫШЕЧНАЯ СТЕНКА, а мембрана. Это и то и то по сути перегородки, но у рептилий НЕ ЧЕТЫРЕХКАМЕРНОЕ  сердце. Все. Бинго.

Смешивание крови происходит как в месте соединения левой и правой дуги в спинную аорту, так и в желудочке при расслаблении сердца. Начать следует с этого. А не в каком то паницциевом пересечении дуг. Вообще я не понимаю, к чему ты поднял вопрос про аорту. Мы сердце, а не всю кровеносную систему обсуждаем. У крокодилов мембрана полностью стягивает стенки желудочка, в то время как у других рептилий перегородка стягивается с дальней стенкой при сокращении. У крокодилов стяжение мембраны редко и маловероятно.

Неактивен

 

#8 11 October 2007 16:50:37

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия динозавров

вот цитата из МГУшного учебника: "Горизонтальная перегородка, делящая желудочек сердца пресмыкающихся на две главные камеры, не гомологична межжелудочковой перегородке птиц и млекопитающих. Из всех групп пресмыкающихся только у крокодилов в желудочке появляется новая — вертикальная — перегородка, замещающая собой древнюю горизонтальную. Эта вертикальная перегородка полностью делит желудочек сердца крокодилов на две изолированные камеры: правую (венозную) и левую (артериальную). Таким образом, сердце крокодилов может быть названо четырехкамерным: в нем имеются два изолированных друг от друга предсердия и два также полностью разделенных желудочка. Однако наряду с полным разделением желудочков у крокодилов сохраняются обе дуги аорты, образующие характерный для всех рептилий перекрест: правая начинается в левом, а левая — в правом желудочке. В месте перекреста имеется так называемое паннициево отверстие, соединяющее полости обеих дуг аорты. Сонные и подключичные артерии, как и у всех рептилий, отходят от правой дуги аорты. Левая дуга аорты, обогнув сердце, отдает сосуды к кишечнику и тонким протоком соединяется с правой дугой аорты, давая начало спинной артерии. По некоторым данным, в основании левой дуги аорты имеются клапаны и система хрящей, препятствующих поступлению в нее венозной крови при систоле желудочка."


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#9 11 October 2007 16:59:17

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Таксономия динозавров

1. Вот именно - МОЖЕТ БЫТЬ НАЗВАНО. Но оно не ЧЕТЫРЕХКАМЕРНОЕ исзодя из теории. И верно, эта перегородка не гомологична таковой млеков и птиц. Понимаешь, у млекопитающих сердце посечено на 4 части этой же сердечной тканью. А у рептилий сердце поделено на 3 камеры, но в желудочке имеется эта мембрана. По принципу это то же, что если в желудочек рыбы засунуть железные ворота. В принципе получится 4 камеры, если логически. Но СЕРДЦЕ НЕ ЧЕТЫРЕХКАМЕРНОЕ.
По поводу паннициевого отверстия - получается смешивается в трех местах, если я правильно понял. Не знал.

Неактивен

 

#10 11 October 2007 17:15:54

Centurio
Любознательный
Откуда: Северск
Зарегистрирован: 12 April 2007
Сообщений: 208

Re: Таксономия динозавров

Ссылочки, тов. Антоний, ссылочки. Без них все твои утверждения гроша  ломанного не стоят

Неактивен

 

#11 11 October 2007 17:17:47

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия динозавров

мембрана неподходящее слово... ИМХО


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#12 11 October 2007 17:49:11

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Таксономия динозавров

"Ссылочки, тов. Антоний, ссылочки. Без них все твои утверждения гроша  ломанного не стоят"
Ничего сейсмического я тут не привожу, найти все можешь без моей помощи. Это есть во многих книгах и сайтах по биолгии, особенно по герпетологии.


"мембрана неподходящее слово... ИМХО"
Ну не знаю. Номенклатура не по моей части. Такое название я видел в нескольких статьях и книгах.

Неактивен

 

#13 11 October 2007 20:04:13

Centurio
Любознательный
Откуда: Северск
Зарегистрирован: 12 April 2007
Сообщений: 208

Re: Таксономия динозавров

Почему твои оппоненты предоставляют ссылки, а ты нет? Чем ты отличаешься от них?
Есть такое понятие "бремя доказательства". Смысл его заключается в том, что, если кто-то высказывает какое-то утверждение, он обязан это утверждение доказать. Другие не должны искать подтверждения или опровержения. Так что веди споры, как принято в научном (и не только) обществе.

Неактивен

 

#14 11 October 2007 21:40:08

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Таксономия динозавров

Я могу процитировать фрагмент из одной книги. А.Майсурян, И.Акимушкин. Биология рептилий. 2002 года издания. Росмен.

"Рептилии, как и их предшественники амфибии, имеют трехкамерное сердце с двумя предсердиями и одним желудочком. Желудочек рептилий разделен неполной перегородкой, которая стягивается при сокращении сердца и на несколько секунд разделяет желудочек на две камеры. Частичное смешивание крови в желудочке присутствует.
В отличие от амфибий, рептилии имеют три крупных сосоуда, отходящих от сердца - легочная артерия, левая и правая дуги аорт. Дуги пересекаются и образуют неразделенную спинную аорту, где кровь также смешивается. От правой аорты ответвляются сонные артерии, а также подключичные.
Как и амфибии, рептилии - хладнокровные животные, так как смешивание крови сохранилось, причем у всех рептилий, включая крокодилов.
Как и описывалось раннее крокодилы отличаются полностью разделенным желудочком на две камеры. Кровь у крокодила смешивается только в аортах. Однако полноценным четырехкамерным сердцем сердце крокодила назвать нельзя. Перегородка желудочка у крокодила, как и у других рептилий, представлена эластичной мембраной (или несколькими), стягивающей дальние стенки желудочка. Этот орган очень далек от перегородки птиц и млекопитающих, которая представлена мышечной стенкой, разделяющей желудочек..."

Дальше цитировать не нахожу смысла. Кроме того, статья сопровождена наглядным рисунком сердца крокодила. Дополнительную информацию реал найти в сети.
Кстати, я нашел паннициево отверстие, все верно, аорты в нем соединяются.

Неактивен

 

#15 12 October 2007 12:49:06

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия динозавров

Сравнительная анатомия позвоночных Ф.Я. Дзержинский 2005:

У крокодилов сердце четырехкамерное, желудочек поделен полной перегородкой, которая располагается сагиттально и совпадает по положению с межпредсердной перегородкой, как бы образуя ее продолжение. Правый атриовентрикулярный клапан толстый и длинный - так называемый мускульный. Он образует как быз авернутое внутрь продолжение наружной стенки желудочка. Полной перегородкой желудочка проблема разделения артериальной и венозной крови в сердце окочнательно разрешена: в правой половине она чисто венозная, в левой - чисто артериальная. однако кровообращение остается смешанным, ка и у других современных рептилий, потому что из правого желудочка помимо легочной артерии начинается левая дуга аорты, которая несет венозную кровь в большой круг.

оттуда же:

У крокодилов при четырехкамерном сердце сохранена левая дуга аорты, несущая в большой круг чисто венозную кровь из правого желудочка. К тому же у них в месте выхода дуг аорты из сердца имеется соединяющее их так называемое паницциево отверстие (foramen panizzi).

Ромер, Парсонс Анатомия позвоночных, под схемой сердца варана:
В данном случае желудочек частично подразделен вертикальной перегородкой на артериальную полость и второй обьем, который также подразделен другой неполной перегородкой, часто именуемой мышечным гребнем...


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#16 12 October 2007 14:19:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия динозавров

Звероящер, а чем таксон Sauropsida отличается от таксона Reptilia?

 

#17 12 October 2007 14:28:55

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия динозавров

Reptilia это вобще сборная группа их монофилия толком не доказана. Sauropsida включает птиц, архозавроморфных, лепидозавроморфных, а Reptilia - там чего только нет: и парарептилий туда иногда засовывают...


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#18 12 October 2007 15:09:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия динозавров

Но рептилии это класс, а завропсида в википедии тоже выделяют в класс.

 

#19 12 October 2007 15:14:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия динозавров

блин, по-моему их сравнивать как-то неудобно...


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#20 12 October 2007 15:17:09

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Таксономия динозавров

Звероящер, пожалуйста. комментруй то, что выкладываешь. Я лично не понял к чему ты выложил эти цитаты, да и ничего нового в них не нашел.

Неактивен

 

#21 12 October 2007 15:21:46

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия динозавров

первые две по поводу 4х камер у кроков, вторая насчет происхождения перегородки в желудочке рептилий


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#22 12 October 2007 15:31:31

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия динозавров

Crazy Zoologist :

Но рептилии это класс, а завропсида в википедии тоже выделяют в класс.

тут нашел Sauropsida в качестве надкласса (а в нем ВСЕ рептилии и птицы) и надкласс Ichthyopsida (рыбы и амфибии). еще больше запутался smile это как пытаться сопоставить амниот и анамний с одной стороны с рыбообразными и тетраподами с другой, всех в одну колею не загонишь!


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#23 12 October 2007 15:35:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия динозавров

Звероящер, оффтоп но всё же. А сколько классов рыб существует? Два или больше?

 

#24 12 October 2007 15:42:50

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия динозавров

А хз. Сам до сих пор не пойму. у одних так, у других эдак. Это ж систематика smile
последний вариант к-рый видел такой:
надкласс Бесчелюстные: классы Птераспидоморфные, Цефаласпидоморфные и Круглоротые
надкласс Рыбы: классы Плакодермы, Акантоды, Хрящевые, Костные.
плюс еще Конодонты которых не знают куда деть...


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#25 12 October 2007 15:54:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия динозавров

КОшмар, я лучше не буду в это лезть...

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry