Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 18 March 2012 00:50:57

inviziblll
Любопытный
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 13 March 2012
Сообщений: 15
Вебсайт

Почему среди динозавров не было живородящих животных

Предлагаю обсудить тему отсутствия среди динозавров живородящих животных.
Раньше мне всегда казалось странным почему этих животных судьба обделила способностью
производить на свет детенышей таким же способом как плацентарные млекопитающие или как некоторые рептилии ( ихтиозавры и др.), например для гигантских завропод живорождение
было бы хорошим эволюционным приобретением !
По моим данным нигде не найдены убедительные доказательства что хоть одна из групп динозавров была живородящий, в чем может быть причина?

Неактивен

 

#2 18 March 2012 00:58:30

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

Ограничение на живорождение распространяется не только на динозавров, но и, по-видимому, на всю архозавровую ветвь завропсид. На форуме это уже обсуждалось. О возможных причинах по ссылке http://www.nkj.ru/archive/articles/9491/


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#3 18 March 2012 01:31:13

inviziblll
Любопытный
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 13 March 2012
Сообщений: 15
Вебсайт

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

думаю не всю ихтиозавры тоже могут пренадлежать к архозавроморфам

Неактивен

 

#4 18 March 2012 01:39:57

inviziblll
Любопытный
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 13 March 2012
Сообщений: 15
Вебсайт

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

“Здесь важно отметить, что серьезное препятствие для удержания яйца в яйцеводе - это кислородная недостаточность. Скорлупа препятствует поступлению кислорода и выходу углекислого газа, и ее рассасывание в этом случае просто обязательно. Но возможно ли удаление скорлупы? По-видимому, нет. У эмбриона курицы, если он развивается в бесскорлуповом яйце, не дооформляется скелет. Ведь у крокодилов, черепах и птиц эмбрион в основном получает кальций для своего скелета из скорлупы, тогда как у ящериц и змей - из желтка. А "накачка" кальция в яйцо и скорлупу - это часть единой системы кальциевого обмена организма. Перестройка ее очень сложна, а может быть, и невозможна, потому что с кальциевым балансом в организме лучше не шутить. Здесь чуть ошибся - и смерть.”
Не вполне согласен с объяснением, автор не поясняет,  насколько сложна перестройка системы кальциевого обмена у крокодилов и птиц, возможно,  это только один из факторов,  но в случаи с завроподами  не единственный!

Неактивен

 

#5 18 March 2012 01:49:31

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

inviziblll :

ихтиозавры тоже могут пренадлежать к архозавроморфам

Это не доказано. Сейчас ясно лишь, что ихтиозавры происхождением связаны с завропсидами.

inviziblll :

Не вполне согласен с объяснением, автор не поясняет,  насколько сложна перестройка системы кальциевого обмена у крокодилов и птиц, возможно,  это только один из факторов,  но в случаи с завроподами  не единственный!

Там не только про это сказано. А насколько сложна была бы возможная перестройка минерального обмена можно домыслить и самому.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#6 18 March 2012 13:52:25

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#7 18 March 2012 15:04:29

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

Сокол :

Ихтиозавры - вроде близки к лепидозаврам.

Нет данных о явном родстве ихтиозавров и лепидозавроморф (тем более собственно лепидозавров) или архозавроморф. Исследования черепа и костей, окружающих височное окно, у базальных ихтиоптеригий, свидетельствуют лишь, что ихтиозавры являются диапсидами. Но в происхождении ихтиозавров до сих пор много неясного и в пределах диапсид они омещаются в отдельную обособленную группу.

Сокол :

А среди них  очень много живородящих.

Относительно лепидозавроморф (включая и завроптеригий) и ихтиоптеригий вопрос о живорождении не стоит: в обеих группах известны живородящие таксоны. Хотя и у них могут действовать различные ограничения на живорождение (см. работы выше).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#8 20 March 2012 02:33:26

inviziblll
Любопытный
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 13 March 2012
Сообщений: 15
Вебсайт

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

Возвращаясь к живорождению  у динозавров, есть интересная книга Чайковский Ю.В.- Наука о развитии жизни. В книге рассказывается о иммунной системе теплокровных животных, в общем иммунная система теплокровных млекопитающих и птиц несмотря на то что они произошли от разных классов позвоночных выработала  сходство  наличием у них(только у этих 2-х групп животных!!!) адаптивного иммунитета с Т и В лимфоцитами, в книге делается вывод что этот тип иммунитета необходим теплокровным животным для контроля над их организмом так как высокий обмен веществ  повышает вероятность возникновения рака. В общем очень чувствительная иммунная система теплокровных накладывает на них существенные ограничения по живорождению  из книги “Известно, что живорождение возникало многократно – у позвоночных и беспозвоночных …  у холоднокровных оно не вызывает иммунных проблем” , а вот теплокровные стали заложниками своего иммунитета и у них развитие зародыша в организме связанно с риском отторжения,  вот такой грустный вывод.
  Всю первую половину мезозоя по ходу дела звери решали проблему как стать живородящими и при этом остаться теплокровными и решили - изобрели плаценту с трофобластом, слоем клеток защищающим детеныша от иммунной системы мамы, а вот динозавры почему-то не пошли по этому пути. Мне кажется что слабость динозавров в их системе размножения связанна именно с их теплокровностью в отличии от низших рептилий  которые сравнительно легко становятся живородящими. Может быть именно теплокровность стала для динозавров главным  ограничением? Такой  фактор как твердая оболочка яиц и необходимость перестройки кальциевого обмена был дополнительным минусом, у зверей его не было и следовательно было больше поле эволюции?

Неактивен

 

#9 20 March 2012 03:53:16

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4584

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

Клейдоическое яйцо и иммунологическая несовместимость с подобной стратегией размножения - это лишь две из пяти возможных, выше упомянутых в статье D.G. Blackburn and H.E. Evans (1986) гипотетических причин (к которым, непосредственно именно теплокровность, я считаю, относить не стоит), препятствующих развитию живорождения у птиц. Многие из них (включая и полёт), также гипотетически можно экстраполировать и на отдельные группы динозавров. Кстати, гистологическая структура костей многих динозавров, всё-таки свидетельствует об их типично рептильной организации и как следствие - не столь высоком уровне метаболизма. Это присутствие линий задержек роста и меньшее количество гаверсовых каналов, по сравнению с костями птиц. Хотя в последнем плане, есть и неожиданное исключение. Последнее время многие исследователи полагают, что в плане уровня метаболизма, динозавры занимали даже не просто промежуточное положение между "холоднокровными" и "теплокровными" животными, а принципиально отличались от их обоих, благодаря т.н. инерционной гомойотермии. Это правда здесь уже обсуждалось, но вот на всякий случай: http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/11.html

Отредактировано Unenlagia (20 March 2012 13:54:56)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#10 20 March 2012 22:11:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

inviziblll :

Возвращаясь к живорождению  у динозавров, есть интересная книга Чайковский Ю.В.- Наука о развитии жизни. В книге рассказывается о иммунной системе теплокровных животных, в общем иммунная система теплокровных млекопитающих и птиц несмотря на то что они произошли от разных классов позвоночных выработала  сходство  наличием у них(только у этих 2-х групп животных!!!) адаптивного иммунитета с Т и В лимфоцитами, в книге делается вывод что этот тип иммунитета необходим теплокровным животным для контроля над их организмом так как высокий обмен веществ

Почитал я, что он пишет. По-видимому, имеет место некомпетентность автора в некоторых вопросах или использование устаревших данных (хотя сама книга относительно новая). Адаптивный иммунный ответ, Т и В лимфоциты имеются у пресмыкающихся и не являются уникальными для птиц и млекопитающих. Более того, всё это появилось ещё у рыб. Так что привязывать адаптивный иммунитет к приобретению теплокровности не следует. Иммунология пойкилотермных в целом изучена недостаточно хорошо, поэтому и существует мнение о примитивности иммунных реакций у них. Главное отличие иммунитета пойкилотермных в том, что (как и остальные процессы) он может нормально работать только в определённом диапазоне температур. Поэтому не всегда удаётся спровоцировать определённую иммунную реакцию. Кроме того аргументы автора не объясняют, почему не возникло живородящих форм среди пойкилотермных черепах и крокодилов.
Вообще же многие книги, представляющие обобщение обширных знаний, а тем более содержащие "новаторские" идеи, зачастую содержат ещё и множество досадных неточностей, а иногда - грубых ошибок и подогнанных "фактов". Эта книга не исключение.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#11 21 March 2012 00:13:46

inviziblll
Любопытный
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 13 March 2012
Сообщений: 15
Вебсайт

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

Звероящер ты имеешь ввиду что и у рептилий есть Т и В лимфоциты? Там именно на них сделан акцент.  Я в иммунологии не разбираюсь, а эта книга мне понравилась, хотя в ней и есть неточности, например в статье про крокодилов.
Насчет подобных книг вообще согласен что там часто бывают грубые ошибки или эксплуатация стереотипов например у Еськова, хотя как человек и популизатор науки он мне нравится.

Неактивен

 

#12 21 March 2012 00:15:45

inviziblll
Любопытный
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 13 March 2012
Сообщений: 15
Вебсайт

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

Unenlagia :

Клейдоическое яйцо и иммунологическая несовместимость с подобной стратегией размножения - это лишь две из пяти возможных, выше упомянутых в статье D.G. Blackburn and H.E. Evans (1986) гипотетических причин (к которым, непосредственно именно теплокровность, я считаю, относить не стоит), препятствующих развитию живорождения у птиц. Многие из них (включая и полёт), также гипотетически можно экстраполировать и на отдельные группы динозавров. Кстати, гистологическая структура костей многих динозавров, всё-таки свидетельствует об их типично рептильной организации и как следствие - не столь высоком уровне метаболизма. Это присутствие линий задержек роста и меньшее количество гаверсовых каналов, по сравнению с костями птиц. Хотя в последнем плане, есть и неожиданное исключение. Последнее время многие исследователи полагают, что в плане уровня метаболизма, динозавры занимали даже не просто промежуточное положение между "холоднокровными" и "теплокровными" животными, а принципиально отличались от их обоих, благодаря т.н. инерционной гомойотермии. Это правда здесь уже обсуждалось, но вот на всякий случай: http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/11.html

Да про линии задержек роста у динозавров  много пишут, но они сами по себе они не свидетельствуют строго в пользу холоднокровности,  так как встречаются и иногда и у млекопитающих, не успевающих вырасти в течении одного благоприятного сезона , про это подробно написано  в The_Dinosaur_Heresies  Robert T Bakker  (интересная книжка правда на русском нет перевода). Сами по себе линии роста говорят лишь о том что животное в данный период экономило ресурсы, что интересно линии задержек роста часто бывают у продвинутых дромеозавров и у их предполагаемых потомков энанциорнисах (этих товарищей иногда относят неоправданно к настоящим птицам).
Динозавры были теплокровными, но их метаболизм был гораздо ниже птичьего, это очевидно, поэтому не стоит требовать от них  всех особенности птичьей биологии.  Я считаю, что именно теплокровность и стала одной из причин вымирания этой группы животных, так как в конечном итоге они не смогли соперничать с млекопитающими по скорости воспроизводства, а значит и скорости выработки адаптаций к неблагоприятным изменениям среды.  Возьмем пример, рептилии, то есть те животные  о которых мы твердо уверенны что они были рептилиями, не сильно пострадали в конце Мела. В Эоцене появились гигантские змеи в 1 тонну, хотя дичь оставалась мелкой, это говорит о том что рептилии и звери занимают очень разные  экологические ниши и не испытывают сильной взаимной  конкуренции.
На счет инерциальной  гомойотермии согласен только в отношении завропод, но у этих она вторична и развилась как ответ на их гигантизм, притом, думаю  те же завроподы жизнь начинали как теплокровные животные, а только потом испытывали перестройку обмена веществ, достигнув определенного размера,  завроподы очень быстро росли, быстрее чем многие современные млекопитающие. Вообще  завроподы биологически и экологически сильно обособленная группа и сравнивать их с любыми из ныне существующих рептилий или млекопитающих трудно, в современной фауне аналогов таких животных просто нет! Вот кстати  статья про температуру тела у завропод http://elementy.ru/news/431681.

Неактивен

 

#13 21 March 2012 02:13:14

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4584

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

inviziblll :

Я считаю, что именно теплокровность и стала одной из причин вымирания этой группы животных, так как в конечном итоге они не смогли соперничать с млекопитающими по скорости воспроизводства, а значит и скорости выработки адаптаций к неблагоприятным изменениям среды.

И каким же образом теплокровность (приобретение которой - уже свидетельство очень крупного эволюционного ароморфоза) препятствовала бы приобретению полезных эволюционно-адаптационных ароморфозов и идиоадаптаций? А у многих мелких древесных форм манирапторов, ниши обитания вероятней всего и не столь значительно пересекались с мезозойскими млекопитающими, с которыми, кстати они вполне успешно сожительствовали в течении мела.

inviziblll :

Возьмем пример, рептилии, то есть те животные  о которых мы твердо уверенны что они были рептилиями, не сильно пострадали в конце Мела

Ну так и с млекопитающими ничего не случилось (лишь только едва-едва для них освободились многие ниши обитания от динозавров) и с настоящими веерохвостыми птицами, известными уже из раннего мела и сожительствовавшими с некоторыми нептичьими динозаврами.

Отредактировано Unenlagia (21 March 2012 03:08:04)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#14 21 March 2012 21:29:39

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

inviziblll :

Звероящер ты имеешь ввиду что и у рептилий есть Т и В лимфоциты?.

Да, у рептилий есть Т и В лимфоциты.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#15 24 March 2012 22:56:16

inviziblll
Любопытный
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 13 March 2012
Сообщений: 15
Вебсайт

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

Unenlagia :

А у многих мелких древесных форм манирапторов, ниши обитания вероятней всего и не столь значительно пересекались с мезозойскими млекопитающими, с которыми, кстати они вполне успешно сожительствовали в течении мела.

Найден древесный вид с  уже глубокой специализацией http://elementy.ru/news/430414.
Можно предположить,  что древесных видов среди зверей было не мало, их еще просто не нашли а значит и конкуренция между ними и манирапторами была и может быть она способствовала у млекопитающих, выработки эффективных способов размножения, но  природные условия менялись медленно  и поэтому  конкуренция не вела к вымиранию мелких динозавров,  до тех пор пока в конце мела не произошел биосферный кризис.
Мы еще мало знаем о фаунах мезозойских млекопитающих http://www.ammonit.ru/new/217.htm, судя по всему млекопитающие в мезозое даже в юрском периоде были довольно разнообразны. Уже в середине  мезозоя среди зверей были  водные животные http://elementy.ru/news/430153,  правда этот зверь  не был плацентарным,  но в тот период уже существовали и плацентарные: мелкие насекомоядные (юра)  http://elementy.ru/news/431700 и предположительно кондиляртры (ранний мел )    http://elementy.ru/news/430629.

Отредактировано inviziblll (24 March 2012 23:08:20)

Неактивен

 

#16 24 March 2012 23:00:17

inviziblll
Любопытный
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 13 March 2012
Сообщений: 15
Вебсайт

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

Unenlagia :

Ну так и с млекопитающими ничего не случилось (лишь только едва-едва для них освободились многие ниши обитания от динозавров) и с настоящими веерохвостыми птицами, известными уже из раннего мела и сожительствовавшими с некоторыми нептичьими динозаврами.

В конце мела и у млекопитающих было вымирание, но не все вымерли. Птиц наверняка тоже вымирание затронуло, но с настоящими веерохвостыми птицами ни у млекопитающих ни у динозавров конкуренции не было экологические ниши были слишком разными поэтому птицы не сильно пострадали, у птиц конкуренция была с птерозаврами но их птицы медленно вытеснили на протяжении всего мела. Энанциорнисы скорее всего занимали какую-то пограничную нишу не полностью совпадающую с нишей настоящих птиц (они слишком медленно росли для птиц,  что говорит о иной экологической стратегии, а не обязательно о примитивности) но тоже вымерли, возможно сказался общий кризис биосферы в конце мела, когда произошло уменьшение потенциально возможных ниш в экосистемах.
Мне кажется на протяжении мезозоя, примерно с середины триаса у разных групп позвоночных происходила “обкатка “ теплокровной модели по поиску  наиболее устойчивых жизненных форм. В итоге совершенно разные по происхождению  группы  теплокровных  попали на проходной экзамен в конце мела, но  не все его сдали.

Unenlagia :

И каким же образом теплокровность (приобретение которой - уже свидетельство очень крупного эволюционного ароморфоза) препятствовала бы приобретению полезных эволюционно-адаптационных ароморфозов и идиоадаптаций?

Честно говоря у меня нет готового ответа, но теплокровность тоже можно рассматривать как некую специализацию, а значит и она может в каких то аспектах ограничивать эволюцию животных и создавать препятствия, не обязательно что они не разрешимы,  но поиск требует времени и доли везения, поэтому его могут найти не все группы. Например наша разумность, а это очень крупный ароморфоз,  может стать последней точкой нашей же эволюции.

Отредактировано inviziblll (24 March 2012 23:03:55)

Неактивен

 

#17 25 March 2012 03:53:12

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4584

Re: Почему среди динозавров не было живородящих животных

inviziblll :

природные условия менялись медленно  и поэтому  конкуренция не вела к вымиранию мелких динозавров,  до тех пор пока в конце мела не произошел биосферный кризис.

Многие различные группы динозавров, и сравнительно некрупные хищные динозавры, которых затронул такой масштабный эволюционный процесс, как "орнитизация", и многие другие группы (к тому-же и занимавшие различные ниши обитания), как показала летопись земли, постепенно исчезали в течении юрского и мелового периода, а к концу маастрихта, осталось не так много их эволюционных ветвей. Подобная оценка по геохронологической шкале, конечно может быть несколько искажена из-за эффекта Синьора-Липпса, но в тоже время очевидно, что заметное оскудение динозавровой фауны началось задолго до конца маастрихта и последующего кризиса.

inviziblll :

В конце мела и у млекопитающих было вымирание, но не все вымерли.

А какие группы оно затронуло?

inviziblll :

Энанциорнисы скорее всего занимали какую-то пограничную нишу не полностью совпадающую с нишей настоящих птиц (они слишком медленно росли для птиц,  что говорит о иной экологической стратегии, а не обязательно о примитивности) но тоже вымерли

А к примеру, какую принципиально отличавшуюся от настоящих птиц нишу (с какими-то особенностями в экологической стратегии), могли занимать некоторые виды энанциорнисов, размером с воробья и с крылоподобной морфологией передних конечностей с оперением? На некоторых из них, как показало недавнее открытие, даже охотился такой завсегдатай древесный житель, как микрораптор (проглоченная им птичка, какая-то из семейства Cathayornithidae, более точная её идентификация невозможна). Хотя именно последнее, в смысле примитивность организации, у них не отнимешь. Большинство плезиоморфных черт их скелета, оставались типично рептильными (как и засвидетельствованные гистологические особенности их костей), с минимальной эволюционной тенденцией к приобретению новых "птичьих" синапоморфий.

inviziblll :

Мне кажется на протяжении мезозоя, примерно с середины триаса у разных групп позвоночных происходила “обкатка “ теплокровной модели по поиску  наиболее устойчивых жизненных форм. В итоге совершенно разные по происхождению  группы  теплокровных  попали на проходной экзамен в конце мела, но  не все его сдали.

И "экзамен" этот оказался всё-таки далеко не только для гипотетически теплокровных. Помимо таких эволюционно продвинутых групп динозавров, для которых теплокровность предполагалась некоторыми учёными, исчезли же также птерозавры, водные рептилии.

PS: Заметно отошли конечно от заданной темы топика, хотя её рамки уже исчерпали себя в нескольких первых сообщениях.

Отредактировано Unenlagia (25 March 2012 04:44:59)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry