Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 17 January 2010 11:28:08

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Разумны ли животные?

По-идее, уровнь любопытства - одно из мерил интеллекта животин.

Как-то провели эксперимент - запустили акулоробота, сносно имитирующего акулу в стайку рифовых акул. Они быстро распознали не то, что не своего, а вообще странное в механическом чужаке. Поднялась суматоха: все акулки тыкались в робота носами, взволновано кружились, осматривали и усиленно демонстрировали свои плавники, показывая свою взволнованность, ошарашенность необычностью чужака.


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#77 17 January 2010 22:40:02

igoryok
Гость

Re: Разумны ли животные?

Личность с плавниками


Американский философ Томас Уайт призывает рассматривать дельфинов, благодаря их интеллекту, как личностей.

Для него, как сообщает http://fr-online.de/, четкое различие между интеллектом животного и человека сомнительно и условно — прежде всего если речь идет об умных животных. «Рассматривая себя как существо, принципиально отличающееся от животных, мы всего лишь удобно игнорируем факт, что человек является таким же представителем мира животных, как львы, тигры и медведи», — говорит Томас Уайт, директор Центра этики и экономики в Университете Лойолы Мэримаунта в Лос-Анджелесе.

В книге «В защиту дельфинов» (In Defense of Dolphins) Уайт призывает рассматривать этих маленьких зубатых китов в качестве так называемых «не человеческих личностей». Из этого определения следует, что люди ни при каких обстоятельствах не должны обходиться с этими морскими млекопитающими, как прежде. Многие виды дельфинов из 40 известных в настоящее время находятся под угрозой, и прежде всего из-за интенсивного рыболовства, ограничения жизненного пространства, загрязнения окружающей среды и целенаправленного их уничтожения.

«Желающие принять участие в дискуссии, являются ли дельфины не человеческими личностями, должны прежде всего определить, что следует понимать под личностью», — так Уайт начал речь на заседании в Академии международного образования в Бонне.

В качестве критериев, по которым определяется личность, американский ученый называет следующие признаки: они являются живыми существами, обладают сознанием, чувствуют боль и страх, проявляют свои чувства, самостоятельно управляют своим поведением, имеют чувство собственного достоинства, распознают себе подобных и общаются с ними как с личностями.

К тому же личности отличаются более высокими интеллектуальными способностями и могут общаться, например, с другими существами. «Большинство философов сочли бы эти качества как признаки, характерные для личности», — уверен Уайт.

Высказывая альтернативную точку зрения на дельфинов, автор, что называется, «хватается за раскаленное железо». «Существование не человеческих личностей противоречит всему, что человечество в течение тысячелетий считает доказательством своей неповторимости, — пишет он. — Фактически мы давно настолько привыкли воспринимать человека как единственное живое существо с прогрессивным интеллектом и соответствующим поведением, что определения «человек» и «личность» стали идентичными».

Но что же делать, если такое существо, как дельфин, относящееся к животным, в действительности обладает всеми признаками личности? Для Уайта ответ ясен: «Необходимы фундаментальные и радикальные изменения нашего мировоззрения, которые можно сравнить лишь с отказом от существовавшей некогда теории, в соответствии с которой Земля являлась центром Вселенной».

В подтверждение тезиса Уайт приводит поразительные примеры поведения дельфинов, которые не позволяют рассматривать человека и дельфина как принципиально различные существа. Вот один из таких примеров, который наблюдали сотрудники Центра изучения дельфинов в Грейси Кей (Флорида, США). Когда беременная женщина плавала в бассейне вместе с дельфинами, беременная самка дельфина подплывала к ней, переворачивалась на спину и демонстрировала ей свой живот.

«Самка дельфина показывала беременной женщине свою собственную беременность», — объясняет Уайт такое необычное поведение этих морских млекопитающих. Дельфины обладают настолько чувствительным эхолотом, что могут определять не только местонахождение плавающих в воде живых существ, но и их пол и даже наличие в их теле полостей, например беременность.

«Но вопреки нашему устоявшемуся представлению о дельфинах как о «милом, всегда улыбающемся Флиппере», они могут быть очень агрессивными, — говорит Уайт. — Однако дельфины никогда не убивают друг друга и всегда улаживают конфликты мирным путем». Уайт сообщает, что однажды недалеко от Багамских островов он слишком близко подплыл к дельфину, и тот предостерегающими звуками «попросил» его удалиться: «Он мог ударить меня или даже убить. Но он распознал во мне именно то существо, которым я являюсь, и поэтому решил, что предупреждения будет вполне достаточно».

Удивительное поведение самки узкорылого дельфина наблюдали водолазы, работающие в рамках научно-исследовательского проекта Wild Dolphin, примерно в 80 км севернее самого крупного из Багамских островов. Исследователи под руководством доктора Дениз Херцинг, морского зоолога, увидели на довольно удаленном расстоянии, как самка дельфина обучает своего детеныша ловить рыбу. Затем в соответствии с условиями эксперимента женщина подплыла к маленькому дельфину, чтобы поиграть с ним. Малыш охотно откликнулся на предложение представительницы другого вида, но его матери это очень не понравилось.

Вместо того чтобы предупредить звуками женщину, самка подплыла к руководителю группы начала колотить перед ней хвостом по воде. «У Дениз Херцинг возникло впечатление, что самка дельфина таким образом хотела ей сказать, что она должна внимательно наблюдать за своими людьми и не подпускать их близко к ее детенышу», — сообщает Уайт, принимавший участие в Wild Dolphin Project в качестве научного консультанта.

Могут ли относиться его высказывания о характерной особенности дельфинов ко всем или по крайне мере к большинству видов морских млекопитающих? Уайт считает такую возможность вполне вероятной: «Большинство исследовательских экспериментов проводится с морскими свиньями, морскими млекопитающими подсемейства дельфинов. Но среди ученых они не считаются самыми умными — их просто удобно содержать в неволе».

И Уайт делает важный вывод: «Нам необходимо специфическое, зависящее от вида определение интеллекта». Уайт уверен, что «человеческий разум формировался, по всей видимости, параллельно развитию руки как почти идеального осязательного органа, данного нам природой».

«Развитие интеллекта дельфинов или слонов могло происходить при помощи других частей или функций организма, — предполагает профессор. — И мы должны исследовать такое возможное развитие. Развитие социального интеллекта дельфина, не обладающего руками, в значительной мере обусловлено его общением».

«Три четверти суток дельфины посвящают контактам с другими членами их группы, обеспечивая таким образом ее сплоченность. Давно известно, что дельфины длительно сохраняют партнерские отношения, в том числе бисексуальные, и скорбят, если партнер умирает», — говорит Уайт.

Томас Уайт выступает в защиту прежде всего дельфинов как не человеческих личностей. Но, по его мнению, «маленькие зубатые киты», вероятно, не единственные существа, которым присущи признаки личности. К не человеческим личностям Уайт также намерен отнести некоторые виды обезьян и слонов.

Американский философ не высказывает оптимизма по поводу того, что его выступление в защиту дельфинов быстро даст желаемые результаты. «Люди обращаются не особенно хорошо даже с себе подобными, поэтому я не строю никаких иллюзий, что они будут хорошо обходиться с представителями другого вида», — говорит Уайт в заключительном слове. Тем не менее он надеется, что в течение нескольких сотен лет эта ситуация изменится. До тех пор все мы должны размышлять, каким образом можно помочь человечеству прийти к достижению своей главной цели — вести себя так, как подобает «действительно интеллектуальным существам».


Источник: http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F45836

 

#78 20 January 2010 14:30:04

igoryok
Гость

Re: Разумны ли животные?

Дельфин по имени Нептун
Встреча с ним перевернула всю жизнь киевской исследовательницы

В московском океанарии — скандал почище недавнего киевского. От голода умер дельфин-афалина. Причиной, судя по всему, стал непрофессионализм недавно поменявшихся владельцев. К дельфинам применялись жесткие приемы, их морили голодом, чтобы заставить работать с новым персоналом. Сегодня почти везде законодательство предусматривает наказание за жестокое обращение с животными. Но разве дельфины — просто животные? И не выходит ли за рамки этики нынешнее поветрие — повсеместное создание дельфинариев в качестве коммерческих проектов?

      ЖИВЫЕ ТОРПЕДЫ
Зоологи знают: насильно заставить дельфинов выполнить задание нельзя. Нужен особый подход — не зря тех, кто с ними работает, называют не дрессировщиками, а тренерами.
Способности дельфинов трудно переоценить: благодаря своему «эхолоту», они могут на глубине под слоем ила обнаружить любой предмет или «засечь» пловца на расстоянии до полукилометра. Уплыть от такого не получится — догонит в два счета. Легко справится с акулой, может переломить вам позвоночник одним ударом хвоста. Конечно, это сразу попытались взять на вооружение военные как в США, так и в СССР. Нельзя сказать, что успехов не было — просто неожиданно оказалось, что существуют некие ограничения. Странного порядка, поскольку речь идет о животных, — можно сказать, этические.
Элементарная задача на войне: обезвредить врага. На нос дельфину укрепляют отравленную иглу или шприц со сжатым воздухом. Всего-то и надо — догнать и коснуться носом. Тюлени-сивачи с этим тоже неплохо справляются. Но если у них в результате полученный человеческий труп эмоций не вызывает, дельфины после одного-двух раз наотрез отказываются становиться убийцами.
Не удалось и сделать из них подрывников-камикадзе: сознают, что не вернутся с задания и устраивают забастовку. А еще дельфинов пытались превратить в биороботов, вживляя в голову чипы в духе нынешних фильмов-ужастиков. К счастью, первые попытки закончились плачевно и от этой мысли отказались — по крайней мере, в СССР. Тем не менее и сегодня к боевым дельфинам проявляют интерес многие страны: Израиль, Индия, Иран. По некоторым сведениям, военные программы втихую разрабатываются в России — например, в сугубо гражданском океанариуме близ Новороссийска. А уж в США на это нацелены ни много ни мало семь военно-морских баз — подробности, естественно, засекречены. Хотя не секрет, что дельфинов использовали во вьетнамской войне и при операции «Буря в пустыне».
До распада Союза Севастопольский дельфинарий тоже вовсю разрабатывал военные программы.
Тогда-то и снарядили туда мою собеседницу — молодую сотрудницу киевского Института кибернетики, руководимого еще легендарным академиком Виктором Глушковым. Ирме КРЕЙН, только что защитившей кандидатскую диссертацию по математической лингвистике, неожиданно предложили заняться исследованием уровня развития дельфинов — предполагалось, что он проходит где-то между собакой и обезьяной.


           ПРАВО ПЕРВОГО
— То есть были сомнения насчет их уровня развития, Ирма Марковна?
— Да мы и сейчас знаем об этом немного. Оцениваем по сложности мозга, по социальному поведению. Но разговаривать-то с дельфинами мы так и не научились!
А я тогда вообще не представляла себе, с чем столкнусь, в СССР тема была засекречена! Американцы что-то публиковали в открытой печати, но и у них подавляющее большинство исследований субсидировались ВМС. Я интуитивно почувствовала: нужен иной подход. Дельфинам как бы задавался «потолок» — давали задания и смотрели, как они их выполняют. А на самом деле, эти задания определяли «потолок» исследователя, ведь истинный уровень развития дельфинов нам не известен...
Я Глушкову сказала: «Давайте попробуем представить, что мы имеем дело с высокоорганизованной системой, о которой нам ничего не известно. И начнем с чистого листа».
«А что? — согласился он. — Интересно».
— Помните первые впечатления от встречи?
— Они были тяжелыми. Когда мы с группой приехали, в «моем» бассейне был один Нептун. Двухметровый дельфин, явный лидер. И... в конфликте со всеми, не подступиться. Работать категорически отказывался — все шло к тому, что его бы просто отослали на те эксперименты, откуда не возвращаются. А мы попытались понять. Его ведь лишили свободы, забрали самку (весной!). И все это сделали люди в гидрокостюмах «калипсо», как у Кусто. Естественно, он на них так и реагирует. А может, чтобы установить контакт, надо показать, что мы другие? Кстати, сделать это было непросто: в дельфинарии военная дисциплина и в целях безопасности спускаться в бассейн без «калипсо» строго запрещено.
А может, и другие ошибки допущены? Американцы утверждают: у дельфинов есть свои четкие «правила игры». Если у животных, тех же обезьян, существует право сильного, то у дельфинов — право первого. Уж раз самый слабый дельфиненок из стаи что-то нашел, никто это его право не будет оспаривать. Вот Нептун фыркает, предупреждает, чтобы не подходили — значит, надо его слушаться... Так могло продолжаться долго. Но через несколько дней он выбросил из бассейна сотрудника, и мы поняли, что его дни сочтены. Тогда к нему без «калипсо» спустился парень из нашей группы.
— И как, подействовало?
— Слушайте дальше. Нептун фыркнул как-то предупреждающе, а дальше я ничего не помню! Оказывается, прыгнула в бассейн (конечно, без костюма), обняла: миленький, ты же меня не тронешь? И знаете — он ко мне обернулся в удивлении (я так и поняла, «в удивлении»). Потом ребята это все обсуждали и много смеялись. А я и смеяться не могла.
В общем, перелом произошел. Нептун начал работать, а мы вдвоем беспрепятственно спускались к нему в бассейн без гидрокостюмов.


           РАБОТА «ЗА ИНТЕРЕС»
— Мы поняли: «потолочный» подход действительно ошибочен. Удалось снять унижающую достоинство работу за подачку. Обычно дельфинам во время эксперимента давали рыбу — создавали «стимул к работе». А мы Нептуна до отвала кормили в любое время. А рыбу использовали как язык — давали, чтобы сказать «да», не давали — «нет». И он понял: не бросался за ней, а просто поворачивал голову и смотрел. Или играл. А работал «за интерес» — согласитесь, одно это ставит дельфинов вне привычных представлений, связанных с понятием «животное».
Кстати, американцы сделали поразительное наблюдение. Дельфин не мог достать рыбку, забившуюся в глубину расщелины. Тогда он взял в рот рыбу покрупнее и ею вытолкнул маленькую, — то есть использовал орудие. Но самое поразительное — поиграв, рыбку отпустил. И это существо использовать как «живую торпеду» в человеческих разборках?
— Действовал вполне по-человечески...
— Вот и мы полученные результаты проверяли на людях — ставили контрольные опыты. Уже после того, как я уехала, с Нептуном начали работать другие сотрудники нашего института. Так вот: из тех же заданий он не выполнил ничего! И так же вели себя дети из контрольной группы, пока им не подтвердили, что новый педагог как бы продолжает то, о чем просил старый.
Были и другие гипотезы относительно часто непонятного поведения дельфинов. Например, такая: они не только понимают, что надо делать, но и своим парадоксальным поведением объясняют нам, что поняли. Было проверено на группе испытуемых, и они в похожей ситуации отреагировали так же. График действий совпал полностью.
— А что было с Нептуном дальше?
— Сломал загородку и ушел в море. Потом вернулся и снова ушел, забрав с собой все стадо. Но я это все узнала уже потом.
Могу сказать: эта встреча как бы перевернула мою жизнь. Я потом много лет работала над созданием общей кибернетической теории разума — исходила из того, что мы, люди, в этом мире не эталон, а лишь частный случай. А общим для всех разумных существ является этика...

P. S. В 1993 г. в Граце (Австрия) на 44 конгрессе Международной астронавтической федерации Ирма Крейн прочитала доклад «Этика разума», посвященный теории контакта разумных систем. Стала координатором международной ассоциации «Глобальные проблемы развития разума и гуманизации международных отношений», от имени которой обратилась к тогдашнему президенту Украины Леониду Кучме. Ждала не просто запрещения связанных с дельфинами военных программ — надеялась, что наша страна станет первой в разработке юридических норм, «гарантирующих право живым существам не быть вовлеченными в военные конфликты человеческих группировок». Ответ: брать на себя подобную инициативу Украина не считает целесообразным.

Если у обезьян существует право сильного, то у дельфинов — право первого. Уж раз самый слабый дельфиненок из стаи что-то нашел, никто это его право не будет оспаривать

Крейн Ирма Марковна. Кибернетик, создатель нового направления — гуманитарная кибернетика. Кандидат филологических наук. Старший научный сотрудник Международного научно-учебного центра информационных технологий и систем НАН и Министерства образования и науки Украины.

Источник: http://www.kv.com.ua/archive/233895/social/233974.html

 

#79 23 January 2010 03:30:05

igoryok
Гость

Re: Разумны ли животные?

Интеллект дельфинов. Что умеют дельфины?
Если сравнить животных по уровню интеллекта, то царем зверей окажется вовсе не лев. Первое место займут дельфины, а второе – слоны. Обезьянам же достанется только четвертое место. Чем же объясняется такая «расстановка» в «хит-параде» способностей?

Как известно, у обезьян зрительная память развита лучше, чем слуховая. У дельфинов все обстоит с точностью до наоборот. Они гораздо лучше запоминают звуки, нежели картинки. Благодаря этому дельфины различают друг друга по свисту. Каждый дельфин знает по голосам особей из своей стаи и обладает своим личным «именем». С помощью свистов разной длины, тональности и мелодичности дельфины общаются между собой. Один дельфин, не видя другого, может «просвистеть» ему, на какую педаль, правую или левую, нужно нажать, чтобы получить рыбу. С помощью свиста можно и описать товарищу размер препятствия, невидимого в мутной воде. А распознать преграду дельфину помогут эхолокационные импульсы – они играют в жизни дельфинов даже большую роль, чем зрение.

Дельфины – превосходные звукоподражатели. Они не только узнают звуки при прослушивании, но и сами имитируют их. Скрип ржавой двери, бульканье воды, колокольный звон, щебет птиц – талантливые дельфины могут изобразить тот или иной шум так, что с закрытыми глазами его не отличишь от настоящего! Они могут копировать даже человеческую речь или смех. Если записать такое звукоподражание на пленку и потом прослушать с замедленной скоростью, сходство с голосом человека отчетливо проявится.

Эти морские жители хорошо различают оттенки многих цветов, кроме синего. Запоминание геометрических форм тоже не составляет для них труда. Более того, дельфины отличают друг от друга плоские и объемные формы. Они никогда не спутают бумажный круг или квадрат с мячом или кубиком. В советское время над дельфинами ставили такой эксперимент. Тренер показывал животному мяч, затем прятал игрушку за ширму. Когда ширма раздвигалась, дельфин видел плоский щит и объемную коробку. В одном из предметов был спрятан мяч. Дельфину нужно было только потянуть за петлю, соединенную с нужным предметом, чтоб мяч выпал. Так вот, даже при первом проведении эксперимента дельфины всегда выбирали коробку и никогда не пытались искать мяч внутри плоского щита. Так опыт показал, что дельфины могут различать плоские и объемные предметы.

Дельфины легко находят привлекательные для них объекты. Если показать дельфину, скажем, рыбу или мяч, а потом убрать за ширму, дельфин без труда догадается, где и как надо искать предмет. Глазомер у дельфинов также хороший – стоит только посмотреть, с какой ловкостью они прыгают через обруч или забрасывают мяч в корзину!

Дельфины очень эмоциональны, и это может влиять на процесс обучения. Например, в ходе научных экспериментов рассерженный или раздраженный дельфин делает больше ошибок, чем спокойный. Если же человек ударит или накажет дельфина, животное откажется выполнять его задания и работать с ним в паре. Поэтому при обучении и исследовании дельфинов их поощряют пищей, играми, а также лаской и добрым отношением.

У дельфинов хорошо развито имитационное поведение. Они довольно легко запоминают и повторяют действия других особей. Например, возле берегов Австралии в 2008 году была замечена стая дельфинов, где вожак умел стоять на хвосте. Другие члены клана достаточно быстро переняли эту способность, подражая вожаку. При этом стоит учесть, что это не было требованием иерархии. Дельфины решили повторить трюк вожака из интереса и любопытства.

В научных статьях описан случай, когда самка дельфина, прожив некоторое время в дельфинарии, стала повторять номера за его обитателями, хотя ее не готовили к этому специально. После того, как ее выпустили на волю, она научила членов своей стаи повторять эти трюки.

Но дельфины могут подражать не только друг другу. Известен случай, когда две дельфинихи, жившие в одном бассейне с морским котиком, стали копировать его действия. Они спали в тех же позах, что и котик, перенимали его манеру плавать, подгребая плавниками как ластами и держа хвост неподвижно, хотя у них не было строгой необходимости повторять его действия. Дельфинихи научились даже потирать живот, лежа на спине у поверхности воды, и зевать, подражая котику!

Мозг дельфина хранит большое количество информации, полученной разными способами. Но помимо ее накопления, дельфины умеют ее использовать. Им не чужд исследовательский подход, и он проявляется у них чаще, чем пассивность или осторожность. Они быстро оценивают ситуацию и подстраивают под нее свое поведение, хорошо ориентируются в происходящем.

Источник: http://www.delphinarium.su/articles/int … -dolphins/

 

#80 23 January 2010 03:46:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разумны ли животные?

absolutno nikakih osnovanyi schitat' delfinov umnee obez'yan ETA stat'ya ne daet!!!!!!!!!!!!!!
Nichego iz togo, chto tut napisano, ne nedostupno obez'yanam i nikakih iskluchitelnyh sposobnostei delfinov tut net.

Неактивен

 

#81 23 January 2010 20:59:59

igoryok
Гость

Re: Разумны ли животные?

Miracinonyx :

absolutno nikakih osnovanyi schitat' delfinov umnee obez'yan ETA stat'ya ne daet!!!!!!!!!!!!!!
Nichego iz togo, chto tut napisano, ne nedostupno obez'yanam i nikakih iskluchitelnyh sposobnostei delfinov tut net.

Я где-то писал о том, что дельфины умнее обезьян? Я, например, ни капли в этом не сомневаюсь, но высказать свое мнение не стремлюсь! Давай-те же каждый останется при своем!

 

#82 24 January 2010 03:11:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разумны ли животные?

Вы привели цитату, где об этом говорится прямо, Игорек.
У дельфинов ОЧЕНЬ сложная психика, и они, конечно, умнее макак и прочих мартышек. Но до человекообразных - извините, им далеко. Сама же статья не содержит НИКАКИХ фактов, демонстрирующих такой уж большой ум дельфина. Различать круг и треугольник и рассчитывать траекторию движения жертвы за непрозрачным препятствием даже крокодил умеет, что говорить об обезьянах или дельфинах?

Неактивен

 

#83 24 January 2010 03:38:03

igoryok
Гость

Re: Разумны ли животные?

А если хочешь что-то, что есть у дельфинов и нет у обезьян - имена. У каждого дельфина есть свое имя, которое он несет с собой по жизни, не меняя

 

#84 24 January 2010 03:45:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разумны ли животные?

Хм... Вы знаете, каждый волк в стае знает имя товарищей. Которые эти товарищи несут по жизни, меняя только по мере смены гормонального статуса. Это имя состоит из запахов и звуков. Домашняя собака откликается на собственную кличку. Цихлидовые РЫБЫ узнают конкретного человека по чертам лица.
Дельфины, как и обезьяны, гораздо умнее волков, собак и рыб.
Так что извините. Способность к личной идентификации - вообще ни о чем не говорит.

Неактивен

 

#85 24 January 2010 03:47:40

igoryok
Гость

Re: Разумны ли животные?

Я же вроде просил, чтобы каждый остался при своем мнении?

 

#86 24 January 2010 03:47:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разумны ли животные?

Скорее уж об интеллекте дельфинов может говорить сохранение до глубокой старости способности и стремления играть и узнавать новое. Вот это - да. Такое есть у человекообразных обезьян, но далеко не у всех (как и у людей, впрочем). У низших обезьян интерес к играм пропадает с годами, как и способность учиться.

Плюс - сексуальность дельфинов. Тоже показатель.

Неактивен

 

#87 24 January 2010 03:49:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разумны ли животные?

igoryok :

Я же вроде просил, чтобы каждый остался при своем мнении?

Вот я и остаюсь при нем. Дельфины, скорее всего, умнее низших обезьян, но не антропоидов.

Эмоциональный мир и дружелюбность/агрессивность - это несколько другое.

Неактивен

 

#88 24 January 2010 03:53:24

igoryok
Гость

Re: Разумны ли животные?

Miracinonyx :

igoryok :

Я же вроде просил, чтобы каждый остался при своем мнении?

Вот я и остаюсь при нем. Дельфины, скорее всего, умнее низших обезьян, но не антропоидов.

Эмоциональный мир и дружелюбность/агрессивность - это несколько другое.

Так вот не надо высказывать его вслух! Я тоже могу повторять сколько угодно, дельфины умнее обезьян! Только разговор этот ни к чему не приведет, кроме спора! Уж я-то знаю...

 

#89 24 January 2010 03:57:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разумны ли животные?

Ок, Игорек, успокойтесь, дельфины - умнее всех на свете smile

p.s. КОРРЕКТНО высказывать свое мнение можно. Кажется, я правил вежливости не нарушал. Более того, было высказано многое в пользу дельфинов, и Вам следует это учитывать. А объективность важнее эмоций, это точно.

p.p.s. У дельфинов, возможно, самая лучшая аура на Земле... вот это я говорю всерьез. НАМНОГО лучше человеческой и тем более обезьяньей/собачьей.
Можете радоваться, в этом пункте с вами соглашаются без шуток. Но лучше быть спокойнее, либо не общаться.

Неактивен

 

#90 24 January 2010 04:03:27

igoryok
Гость

Re: Разумны ли животные?

Спасибо, я учту. smile

 

#91 24 January 2010 04:04:14

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Разумны ли животные?

А к чему тогда все эти статьи, если каждый останется при своём мнении? Просто объективный подход должен быть. Одно дело взглянуть на факт, так каков он есть, не затрагивая сферу интересов/симпатий. Мне вот очень интересно, какую функцию выполняет у дельфинов 3-е полушарие? Но ни одного толкового описания нейрофизиологов не нахожу.
http://pubpages.unh.edu/~jel/images/comp_brain_size.JPG


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#92 24 January 2010 04:17:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разумны ли животные?

Ого...
я не знал.

Ну, тут, собственно, уже и говорить не о чем.
Впору задуматься, а не умнее ли дельфины человека....

Это не третье полушарие ))), это, кажется, мозжечок у них такого размера )

p.s. Но должен с горячностью защитить достоинство шимпанзе!!!!!!!!!!!!!!! Это же практически люди!!!! )))))))))))))))))))))

Отредактировано Miracinonyx (24 January 2010 04:18:50)

Неактивен

 

#93 24 January 2010 04:36:34

igoryok
Гость

Re: Разумны ли животные?

Что это значит?

 

#94 24 January 2010 04:44:45

igoryok
Гость

Re: Разумны ли животные?

Выделил из некоторых статей:

Еще труднее говорить о мозге дельфина, но знаем, что у него хорошо развит мозжечок. И если чувства дельфина так же хорошо организованы в этом отделе мозга, как и в полушариях, то восприятие реальности у них должно быть совершенным.

       — Последние исследования показывают, что у дельфинов, кроме двух полушарий, включен в работу и мозжечок, — рассказывает доктор медицинских наук Людмила Лукина. — Данное состояние показывает, что они пребывают в состоянии медитации, как йоги. Это позволяет им при погружении на большую глубину контролировать удары сердца.

 

#95 24 January 2010 05:24:44

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Разумны ли животные?

Т.к. специфика дискуссии уже стала непосредственно ближе к дельфинам, и если продолжать её,
то думаю лучше в теме про дельфинов:
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 55#p122755


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#96 24 January 2010 05:41:37

igoryok
Гость

Re: Разумны ли животные?

Мне интересно, что так рассмешило Miracinonyx'а. hmm

 

#97 24 January 2010 06:05:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разумны ли животные?

Вообще, честно говоря наглядное соположение мозга обычного бутылконосого дельфина и человека просто пугает. Пока мозги заспиртованы отдельно, такого эффекта нет. Как только видишь прорисовку рядом друг с другом (еще и относительные размеры соблюдены, как я понимаю?) - становится жутко.
КАКИМ должен быть внутренний мир существа с корой полушарий подобного строения.
И я никогда не поверю, что КОРА используется для "координации большой мышечной массы", как любят п***деть высокомудрые ублюдки, с пеной у рта доказывающие уникальность двуногой мартышки под названием "человек" вопреки любым фактам.

Юнелангия, насколько я понимаю, Вы увлекаетесь нейрофизиологией? Для чего конкретно используется КОРА полушарий?  - неокортекс, на котором извилины и располагаются? Неужто для управления подкожными и сгибателями конечностей мышцами? ))))

Неактивен

 

#98 24 January 2010 06:22:43

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Разумны ли животные?

Ооо очень всё сложно и взаимосвязанно. Двигательная (рецепторная) функция это разумеется лишь одна из немногих. Неокортекс собственно и осуществляет сложную координацию работы мозга и формирования поведения. Вообще психика человека нейрофизиологами и рассматривается как сложнейшая совокупность функций коры больших полушарий. Также важной стороной деятельности коры больших полушарий является замыкательная функция — образование новых рефлексов и их систем. Впрочем здесь подробнее: http://mewo.ru/tumb/17/59/
А о тонкостях и принципах его работы в дельфиньем мозгу остаётся только догадываться... наверное и самим нейрофизиологам.

Отредактировано Unenlagia (24 January 2010 16:09:54)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#99 24 January 2010 06:46:06

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Разумны ли животные?

Miracinonyx :

У дельфинов, возможно, самая лучшая аура на Земле... вот это я говорю всерьез. НАМНОГО лучше человеческой и тем более обезьяньей/собачьей.

Я вот подумал, почему дельфинам не свойственна агрессия? Казалось бы просто необходимый механизм в естественной среде обитания, как стратегия выживания вида. Центр агрессии располагается уже глубоко под корой, в гипоталамусе. "Миндалевидное тело" служит триггером её "запуска". Но кора головного мозга также участвует в организации приспособительного поведения организма во внешней среде. Вот здесь уже отчасти ответ напрашивается сам.
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=26

Отредактировано Unenlagia (24 January 2010 07:01:38)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#100 24 January 2010 23:03:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разумны ли животные?

Угу, спасибо.
Итак:

Это прежде всего функция высшего анализа и синтеза всех афферентных раздражении.

Афферентные сигналы поступают в кору по разным каналам, в разные ядерные зоны анализаторов (первичные поля), а затем синтезируются во вторичных и третичных полях, благодаря деятельности которых создается целостное восприятие внешнего мира. Этот синтез лежит в основе сложных психических процессов восприятия, представления, мышления. Кора больших полушарий представляет собою орган, тесно связанный с возникновением у человека сознания и регуляцией его общественного поведения.

Отсюда прямо выводится, что исключительное развитие коры не имеет отношения к управлению мускулатурой и прочими выделительными органами. Оно имеет отношение к ВЫСШЕЙ нервной деятельности.
Что мы имеем у дельфина? И у неандертальца, если на то пошло? - Огромный мозг, превышающий по размерам мозг человека, и - в случае дельфинов - имеющий ГОРАЗДО более развитую и сложную кору полушарий, чем мозг Хомо "сапиенса".

Вывод напрашивается поразительный.

Отредактировано Miracinonyx (24 January 2010 23:05:15)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry