Elephas Maximus :

Eugene :

Немотивированный недружественный шаг? А насколько это сочетается с "разумностью", которую я в себе предполагаю? Да и кот может усомниться, даже несколько разочароваться во мне... :-))))

Так кто главный-то, в итоге? Насколько далеко может зайти кот, чтобы получить желаемое (в данном случае - не жизненно необходимый ресурс, такой как ЖРАТ, а всего лишь одно из нескольких мест для отдыха) и не испортить отношения с хозяином ответными на неисполнение требования действиями?
Кстати, как он вообще "застолбил" это место - залез в шкаф ещё любопытным котёнком? Интересно, был ли шкаф уже открыт до этого момента, или же по требованию.

Ну, главный я, но у нас взаимоуважение: потому и никаких порченых тапок, постелей, битых горшков, ворованной со стола еды и прочего.
В шкаф он залез котенком, увидев его открытым, и остался там спать. Попросился выйти, отоспавшись, получил желаемое. Проявил заинтересованность вновь войти, когда я одевался и шкаф снова открыл. Сперва караулил моменты залезть, потом уже стал меня просить его в "кабинет" запускать. Мне не сложно, проблемы побаловать кота, как и написал Боец, не вижу. Зачем я его еще-то завел?
Если его просьбы не выполняются, он, естественно, дуется. Может искусственно шуметь (знает, что я это не люблю), не даваться на руки и кусаться (не сильно, конечно, но неприятно). Все это ровно до того момента, когда я начинаю сердится по настоящему сам. Тогда идет мириться: очень незлобивый кот. С предыдущими не сравнить. Там вот было все: и тапки и прочее пакостничество.

Про осмысленные просьбы. Все, все мои кошки (5 шт.) просили/требовали открыть дверь туалета (где лотки) при ее случайном закрытии. Кто при нужде, кто в момент случайного обнаружения этого досадного факта. Всем им было ясно, к чему это приведет, всем было ясно, что это непорядок, ясно, что сами не справятся, ясно, что я это могу сделать. И даже обязан, раз сам настаиваю на хождении именно в лоток.

Miracinonyx, о том и речь.
Я для себя не вижу никаких качественных различий в мышлении животных от рыб до человека. Да-да, работая с рыбами, знакомясь с работами на амфибиях, я прекрасно представляю их когнитивные способности: они измеримы, подчиняются тем же законам и имеют ту же клеточно-биохимическую основу.
Вся разница количественна. И между многими млекопитающими и человеком она вполне себе невелика (на мой взгляд). Я бы сказал, что многие собаки и кошки вполне находятся на уровне мышления немого ребенка лет 2-3-х. А обезьяны уже и 5-тилетнего, что целиком совпадает и с оценками торможения индивидуального развития их мозга.

Атрокс, я с тобой согласен, и думаю также.

Просто мне хотелось узнать твердые, краткие, ясные и совершенно прозрачные определения.

Краткие - потому что длинные запомнить не смогу

Твердые - потому что на экспериментальной базе должны строиться, которая перепроверяема.

Ясные - потому что "кто мыслит ясно, то ясно излагает" (с) Это аксиома для любого учебного процесса (и любой научной работы).

А не бредни философов и психологов вроде "разум - это наивысшая психическая функция мироздания, выделяющая Феномен Человека из всего тварного мира и возносящая его в пылающие выси Вальгаллы к светоносным архетипам Юнга и хрустальным первообразам Платона по ступеням отвлеченных аналитических синтезов логического экзистенциализма над пресмыкающимися внизу животными ничтожествами, не способными принять решения и поставить задачу".

И также не хочу читать перлы вроде "Разум - всеобщая мана, которую создал великий Паувау, чтобы пронизала она вселенную от камней до богов и каждый живущий был ею наделен".

Ну, короче, не философия, а наука нужны. Вопрос, где взять.

==============

Mavra, когда мама дает ребенку в 3 года в руки цветной мелок и начинает водить его ручкой по бумаге - это что? Предоставление возможностей и корректировка или постановка отвлеченной задачи на основе логического мышления и речи?

Т.е. ты приравниваешь разум к самосознанию и рефлексии, размышлениям о себе относительно окружающего мира?
Не знаю, мне кажется, эта часть обязательна, но не достаточна. Возможность к отвлеченным рассуждениям и построению абстрактных моделей мироздания еще нужна. И еще что-то.

У многих видов, скорее всего, есть не только "ум" (память + логическая машинка интеллекта), но и самосознание, идея "Я". Это совершенно точно так для человекообразных (они об этом говорят сами).

Давайте играть в это вместе!

Mavra :

Кошкино "мрым" - это значит "я тут".

Ваше личное мнение, не подтвержденное даже кошкой. Легко могу настаивать на своей интерпретации. Она подтверждена действиями.

Mavra :

Время, когда от вас требуются определенные действия (в вариабельном исполнении, но в пределах допустимого) - суть ритуал.

Тогда вся кошачья, моя и, естественно, ваша жизнь - ритуал. Не более.

Mavra :

Ваш рефлекс на то, что кот подходит к двери шкафа.

Вы мне тогда тоже пишете ответы чисто рефлекторно: я написал, вы обязаны отписаться. Странное замечание.

Mavra :

Котята, которые выросли без кошки, тоже могут вполне освоиться в жизни... Кошка... предоставляет им возможности и дальше работает корректировка - либо поощрение/наказание кошки, либо воздействие окружающей среды. Дальше идет выработка сложных понятийных связей самостоятельно в каждой котеночей башочке.

Все написанное абсолютно справедливо для людей. Только там вы это считаете учебными заданиями, а у кошек нет. Без всякой логики и аргументации.

Mavra :

Вы когда-нибудь пробовали научить кошку какой-нибудь команде вопреки и без учета ее желания-нежелания?

Неужели ходить в туалет в лоток кошки решают сами? Или их кто-то спрашивает, где его поставить? Не знаю, как у вас, а у меня и моих знакомых - никогда. Я сказал "где", и "что" делать - поощрением и наказанием добился искомого. Без спроса мнения.

p.s. Здесь еще, конечно, надо вставлять определение "сознания". Насколько я понял лекции Анохина, это состояние ума, условно говоря "противоположное сну", с полным включением внимания и его концентрацией на определенном объекте или ситуации.

Функционально сознание является инструментом решения нетривиальной задачи, нахождения выхода из обстоятельств, с которыми ранее данное животное не сталкивалось. И свойственно сознание ОЧЕНЬ многим видам, начиная чуть ли не с крокодилов или рыб.

Физиологически состояние включения сознания в мозге характеризуется совершенно определенной картиной работы нейронов (резко и однозначно меняется энцефалограмма и биохимические следы в мозге), но подробности не помню.

С точки зрения метаболизма животного, состояние включенного сознания требует почти непозволительно большого количества энергии и приводит к очень быстрому истощению энергетических запасов и накоплению метаболических ядов в нейронах.
В этом заключается разница между "сознанием" и "автоматическими алгоритмами поведения", полученными, в том числе, и путем предшествующего обучения.
То есть, когда животное - любое, от планарии до человека - существует в знакомых обстоятельствах и опирается на шаблонные модели поведения - его мозг "спит". Можно идти знакомой дорогой на работу и лениво дрейфовать мыслями по футбольному матчу вечером или дачному огороду в выходные и не увидеть ничего, что сопровождает дорогу на работу именно сегодня.
Разница между нами и другими видами, как я понял, заключается в соотношении времени включения двух режимов работы мозга - у нас сознание работает намного чаще, чем у остальных.
Хотя мы об этом говорили уже, вроде, сорри за повтор.

Miracinonyx :

Mavra, когда мама дает ребенку в 3 года в руки цветной мелок и начинает водить его ручкой по бумаге - это что? Предоставление возможностей и корректировка или постановка отвлеченной задачи на основе логического мышления и речи?

Скорее первое. Если ребенок вообще не понимает, чего от него ждут, то только первое. Ребенок научается проводить мелком линию, и пойдет рисовать по дверям и обоям.  
Если понимает, но пока не умеет рисовать, скажем, домик, то мать помогает выработать конкретный навык, но всё же рассчитывает на самостоятельное выполнение.

А обезьяны так обучают своих детенышей? То есть были такие случаи, что обезьяна научилась палкой доставать банан, привела своего детеныша и водила его лапкой, вложив ему в руку палку? Т.е. ставила перед ним задачу, подсказывая способ выполнения.

Eugene :

Mavra :

Для ребенка с определенного возраста в воспитание включаются, говоря умными словами, не только интердикции, но и вербальные прескрипции.

Ну я так и понял: что не словами - для вас не команда. Тогда в чем был ваш первоначальный вопрос-посыл про команды у животных? Не знали, что говорить может только человек?

Объяснить и дать задание можно не только словами. Например, одна особь производит какое-то действие. Вторая особь имитирует и обучается делать так же. Потом первая особь показывает (кивает/подмигивает/клацает зубами/воет) другой, что та должна произвести это действие самостоятельно. Уже не повторяя за первой. Притом, что второй особи вот сейчас это делать уже не нужно/не интересно/не хочется.

Учитель ребенку в школе показывает, как нужно делать, а потом дает задание - сделать то же самое дома.
Собаку можно выдрессировать, и она сделает, к чему приучили.
Собака может показать щенку некоторое действие и обучить его делать. Но может ли она заставить его делать это действие, уже отработанное, самостоятельно, когда он не очень-то хочет это делать?
Может ли горилла или шимпанзе, научив своего детеныша какому-либо действию, потребовать от него самостоятельного выполнения?
Т.е. способно ли животное
1) дать понять другой особи, что та должна выполнить,
и
2) ожидать выполнения (а не сделать самому, не откладывая).

Eugene :

Mavra :

Eugene :

Неужели ходить в туалет в лоток кошки решают сами? Или их кто-то спрашивает, где его поставить? Не знаю, как у вас, а у меня и моих знакомых - никогда. Я сказал "где", и "что" делать - поощрением и наказанием добился искомого. Без спроса мнения.

Ну в общем, да, сами. Могут воспользоваться предложением хозяина, а могут выбрать другое место. И наказания пофиг, вплоть до усыпления кошки.

Дичь. Даже обсуждать не буду.
Если так считаете, мои аргументы бесполезны.

Меня это тоже шокировало. Но это не я так считаю, это факты из жизни. Ваши аргументы - это тоже факты.
Кошки - они такие кошки!

Кот :

Шурик, я там прямых неопровержимых доказательств не нашел. Насекомые это другой мир, на эту тему можно спекулировать как угодно. Женщина из статьи пишет:

В общем-то, интеллект всегда связан со степенью сложности коммуникации.

Не всегда. Собаки и даже кошки обладают очень сложной коммуникацией, а медведь их всех умнее.
Интеллектуальные животные могут накапливать жизненный опыт, учиться на собственных ошибках, некоторые даже могут передавать собственные знаний, полученные в процессе их жизни, другим. Способны ли на это насекмоые? Где они накапливают знания? Разве у них есть память?.

Некоторые насекомые (и некоторые пауки)  на это способны.  Где и как они информацию обрабатывают и хранят я не знаю, но это уже иной вопрос.

Да вот хотя бы пример у Резниковой выше - муравей разведчик находит корм, запоминает где он лежит, а потом рассказывает об этом муравьям-фуражирам.  То есть муравей может "накапливать опыт и передавать его другим"

Отредактировано shuric (25 June 2015 08:05:18)

Боец :

Mavra :

Т.е. способно ли животное
1) дать понять другой особи, что та должна выполнить,
и
2) ожидать выполнения (а не сделать самому, не откладывая).

А по моему Eugene уже привел пример такого действия - команды кошек нам самим: дверь откройте, погладьте, кормите.

Насчет покормите, это вам любое млекопитающее даст понять, если вы более-менее разбираетесь в поведении вида. Погладить - тоже, в общем-то.
Если я вот не очень знаю лошадей, то если лошадка привалится ко мне боком, то я могу понять ее не так, что нужно ее погладить, а просто решу, что она хочет меня оттеснить от кормушки.

С открытием двери это выглядит ближе к заданию, но всё же задание-то не указывается. Начинается с обычного тоже для всех более-менее социальных животных "Следуй за мной!" И кошка котят так ведет, и жеребец свой табун. Голосовой посыл, соотв. поза и ожидание действия.

Например: кошка подходит к двери и мяукает. Что именно она хочет? Задания нет. Вы полагаете (угадать должны), что она хочет выйти. Идете, открываете дверь, возвращаетесь в свое кресло. Кошка повторяет свои прежние действия возле двери. Приглашает пойти с ней? Идете. Нет, возвращается к двери и опять мяукает. Что ей нужно? Чтобы 1 открыли дверь и 2 включили свет. Первое действие вы угадали, а второе нет. Возможен вариант - чтобы вы некоторое время не возвращались на место и освободили кошке кресло.

Тут нужно как-то исключить наше "додумывание" ситуации и предугадывание желаний кошки, анализ и синтез, размышления, человеческий фактор - как ни назови.
Например, моя мама рассказала мне, что наша кошка Дашка пришла и сообщила ей, что в другой комнате морские свинки спариваются.   Это я вам тут могу об этом написать - какая у меня кошка гениальная, только говорить не может. Ми-ми-ми! 
А кошку всего лишь удивили звуки из клетки, которые она до сих пор не слышала, и она поделилась своим беспокойством с человеком. Мама (как я выше описала - поэтапно угадывая, чего от нее хочет животина) пошла за кошкой и увидела морсвинский секс.

Поскольку мама увидела это после того, как кошка ей подала сигнал "Внимание! Происходит что-то необычное, и я не пойму, что это", а потом "Следуй за мной!", то чисто по-человечески связала логическую цепочку в сообщение о спаривании свинок.
Также люди рассказывают о просьбе кошек включить свет в туалете. А цепочка всего лишь - человек с включенным светом лучше видит, что горшок поюзан, и вовремя его почистит. Т.е. корректное задание было бы: "Я пойду в туалет, убери за мной потом!" Но кошка такое задание выразить не сумеет.

Eugene :

Как видим, совершенно все равно, как человек переводит команду: "включить свет" или "Я пойду в туалет, убери за мной потом!". Главное: кошка скомандовала - хозяин сделал, что она хотела.

А если хозяин не угадал и сделал совсем не то?

Eugene :

Итого: проблемы не отдачи команды, а вашего ее понимания. Плохой коммуникации, при очевидном наличии задания. То есть проблема не в том, что команда не отдана (мол, не умеет), а в том, что вы тупые, все команды путаете. Ну так и есть, так кто тогда там неразумен?

Сегодняшний пример с гомо сапиенсом.
Еду из магазина с сумками. Автобус большой, мест свободных хватает, так что я села и сумки поставила на сиденье рядом. Перед моей остановкой в автобус зашел гомо сапиенс мужского пола. Подошел к моему месту, посмотрел на сумки и потом стал пристально смотреть мне в глаза. Я мыркнула, типа не расслышала, чего он хочет. Но в ответ ни звука, тока взгляд. Я посмотрела вокруг - свободные места есть, присесть может. Решила, что не проблема, вставать буду на следующей остановке, на своей. Также спокойно и пристально посмотрела в глаза сапиенсу. Альфы так просто не уступают.   Сапиенс понял, что не светит, но на другое место садиться не стал, встал в сторонке. Я вышла, и сапиенс быстренько сел на моё место.
В итоге гомо сапиенс не сумел сформулировать просьбу и старался показать, чего он хочет, приравняв себя по умственному развитию к фелис катусу.

Но, ваш сапиенс решал куда более сложную задачу, чем просьбу открыть дверь и понял все без слов