P.S.
Да, вот еще, что пришло в голову: целеуказание для другого (независимот от вида) требует способности не только почувствовать потребность; осознать, что необходимо для ее удовлетворения; спроецировать цепочку действий в [ближайшее] будущее и соблазyить кого-то на участие в этих действиях. - Необходимо суметь поставить себя на место другого и представить, что этому "другому" потребуется для решения задачи, и затем сообщить об этом.

Для решения такой задачи, все-таки, может и не требоваться речь в обязательном порядке. Примеры с волками, которые "договариваются" о будущей охоте молча, и множество других указаний на существование феномена взаимопонимания без членораздельной речи дают основание так считать, на мой взгляд.

Но вот однако же что требуется в обязательном порядке - это способность проецировать состояние другого на себя и прогнозировать его поведение. Принцип обезьяны: "я знаю, что ты знаешь".

И похоже, что именно эта способность существует только у человекообразных обезьян (включая людей). За ее реализацию отвечают т.н. "зеркальные нейроны", которые пока обнаружены только у гоминоидов, их нет даже у дельфинов. (см. сайт Дробышевского, там было где-то).

Тогда получается, что ставить задачи и давать целеуказания - это прерогатива не "царя природы", а группы видов, к которым "царь" относится, но ему это сделать легче, т.к. развита речь и сложные формы управления через абстрактное мышление.

Mavra :

Eugene :

Вопрос: может ли быть исполнен приказ особью, не понимающей его смысла и выгод? Ответ очевиден: естественно! Все дети и детеныши только так и делают!

Можно примеры?
Насколько я знаю, у животных обучение детенышей тому, что НУЖНО делать идет на примере родителей с закреплением поощрением (еда, ласка - выгоды). А чтобы на заданиях, исходящих от старших - что-то не припомню таких ситуаций.

Можно!
Поход моих кошек за едой, переход через дорогу и другие моменты, связанные с неосознаваемой детенышами опасностью.
Кошка-мама гордо ведет выводок. Время от времени один котенок пытается забежать вперед нее. Не останавливается с ней одновременно. Играет с ее хвостом, когда необходимо внимание. Получает всякий раз довольно чувствительно лапой - успокаивается, действует как все, как мать. Наказующее, запрещающее действие на лицо. Смысл его, полагаю, котенку недоступен, но логика "делай так", поймешь потом, ясна.

Miracinonyx :

Тогда получается, что ставить задачи и давать целеуказания - это прерогатива не "царя природы", а группы видов, к которым "царь" относится, но ему это сделать легче, т.к. развита речь и сложные формы управления через абстрактное мышление.

Вот-вот! Вы поняли!
Что касается речи, то, возможно, она и не настолько актуальна. Люди порой вполне могут общаться молча, с помощью первой сигнальной системы. А вот абстрактное мышление нужно. И главное, что сейчас подсмотрела у Поршнева, - умение отвлечься от своих желаний, выполняя желание другого.

Eugene :

Mavra :

Eugene :

Вопрос: может ли быть исполнен приказ особью, не понимающей его смысла и выгод? Ответ очевиден: естественно! Все дети и детеныши только так и делают!

Можно примеры?
Насколько я знаю, у животных обучение детенышей тому, что НУЖНО делать идет на примере родителей с закреплением поощрением (еда, ласка - выгоды). А чтобы на заданиях, исходящих от старших - что-то не припомню таких ситуаций.

...
Кошка-мама гордо ведет выводок. Время от времени один котенок пытается забежать вперед нее. Не останавливается с ней одновременно. Играет с ее хвостом, когда необходимо внимание. Получает всякий раз довольно чувствительно лапой - успокаивается, действует как все, как мать. Наказующее, запрещающее действие на лицо. Смысл его, полагаю, котенку недоступен, но логика "делай так", поймешь потом, ясна.

Не совсем то. Тут нет приказа, задания. Котята подражают матери, следуют за ней, а кошка корректирует их поведение.

Mavra :

Не совсем то. Тут нет приказа, задания. Котята подражают матери, следуют за ней, а кошка корректирует их поведение.

Ну и? Делай так, а так не делай - не задание? С поощрением и запретами. Выраженное в доступной респонденту форме? Это и есть процесс обучения!
Одна собака запрещала, очень жестко, другой моей собаке делать любое расстраивающее хозяина действие: далеко убегать, не приходить по первому зову (шла и наказывала еще до моего недовольства). Запрещала коту лезть на стол (никому при людях нельзя). Это негативная модуляция поведения.

Мои кошки и собаки регулярно дают мне задания: "гладь", "тут чеши", "иди за мной", "есть уже давай", "пошли гулять", "открой шкаф" (там у кота кабинет), "давай спать" (это надо делать с ними и не позже 2-х ночи) и не более 3-х раз в жизни "не спи!" (по результатам этого "задание" даю я!). ))
И множество других команд голосом и жестом. Повелительной и просительной интонацией в зависимости от мнения "вправе ли они". Все очевидно!

Ага, такой же короткий и ясный вопрос тебе: ЧТО ТАКОЕ РАЗУМ?

Кот :

Ну а муравьи вообще мыслить не умеют. Им попросту нечем.

Муравьи мыслить умеют http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/in … index.html

Eugene :

Mavra :

Не совсем то. Тут нет приказа, задания. Котята подражают матери, следуют за ней, а кошка корректирует их поведение.

Ну и? Делай так, а так не делай - не задание? С поощрением и запретами. Выраженное в доступной респонденту форме? Это и есть процесс обучения!

Задание, это когда кошка сидит, а котята ходят строем - как мать велела. А тут нет - мать идет, котята за ней. Так и утята за уткой бегут. Импринтинг, мать, которая еда-комфорт. Отвлекся - наказание.

Eugene :

Одна собака запрещала, очень жестко, другой моей собаке делать любое расстраивающее хозяина действие: далеко убегать, не приходить по первому зову (шла и наказывала еще до моего недовольства). Запрещала коту лезть на стол (никому при людях нельзя). Это негативная модуляция поведения.

Запрещать нежелательное поведение в своих интересах - мало что говорит об интеллекте.

Eugene :

Мои кошки и собаки регулярно дают мне задания: "гладь", "тут чеши", "иди за мной", "есть уже давай", "пошли гулять", "открой шкаф" (там у кота кабинет), "давай спать" (это надо делать с ними и не позже 2-х ночи) и не более 3-х раз в жизни "не спи!" (по результатам этого "задание" даю я!). ))
И множество других команд голосом и жестом. Повелительной и просительной интонацией в зависимости от мнения "вправе ли они". Все очевидно!

Ну "гладь" и "чеши" - это не указания, а пожелания, которые укладываются в ритуал ухода за телом.
Если про волков - подставление шеи в знак подчинения вовсе не означает просьбу "А ну-ка куси меня тут!". Тоже ритуал, роли расписаны, никаких особых указаний не нужно.

Относительно, но мне кажется, что можно рассматривать случай со шкафом как задание. По крайней мере, ваши животные не виноваты, что вы это так понимаете. У них просто выработался условный рефлекс, что на определенный жест вы выполните определенные действия. Взаимная дрессировка. 

Вабик :

А я отвечу на главный вопрос темы-"Разумны ли животные?",коротко и ясно.ДА!

Вабик, что вы делаете! Из-за вас такой тред могут закрыть!

Mavra :

Задание, это когда кошка сидит, а котята ходят строем - как мать велела. А тут нет - мать идет, котята за ней.

То есть не устно отданная команда не в счет? А, может, считается лишь команда отданная, скажем, м-м-м... Алексеем? Давайте сами ставить и сужать условия, чтоб все не человеческое отсеять.

Mavra :

Запрещать нежелательное поведение в своих интересах - мало что говорит об интеллекте.

Опять же, если запрещаете вы - говорит, а не вы - не говорит. Ясненько!

Mavra :

Ну "гладь" и "чеши" - это не указания, а пожелания, которые укладываются в ритуал ухода за телом... Тоже ритуал, роли расписаны, никаких особых указаний не нужно.

Нет, это приятные действия, которые я могу производить. А мне указывают, когда это делать. Ритуальности ноль, произвольности - вагон.

Mavra :

...мне кажется, что можно рассматривать случай со шкафом как задание. По крайней мере, ваши животные не виноваты, что вы это так понимаете. У них просто выработался условный рефлекс, что на определенный жест вы выполните определенные действия. Взаимная дрессировка. 

Да-да. У кота в шкафу кабинет, куда попасть он может лишь с моей помощью. О необходимости кабинет открыть он меня информирует. Иногда ни разу за день, иногда по нескольку раз.
Условный рефлекс? Чей на что? Кота? Желание попасть в шкаф прямо выражено, зачем - известно - спать там, в произвольный момент времени. Почему это не свободная воля личности я не понял. Потому что кот? Ну да...
Мой рефлекс? Какова моя выгода и поощрение кроме симпатии к коту? Это если отказать в интеллекте и мне.
Итого: прямо отданная кошкой команда, рефлексом лишь закрепляется факт моего беспрекословного выполнения. Выполнял бы через раз как команду "дай жрать" и "гладь" - стала бы из команды просьбой.
Ваш отказ здесь признать факт вполне человеческого мышления не шибко умным животным (объективно) мне понятен, но мною не разделен. Команды - вполне нормальный элемент общения животных широко представленный в воспитании.
А сам факт воспитания детенышей говорит о высокой рассудочной деятельности: о необходимости узнать, осознать, запомнить и повторить элементы поведения, не заложенные на уровне инстинктов. Инстинктам учить не надо.

"Мышле́ние (гр. ноэзис) — это познавательная деятельность человека." "Ум — это познавательные и аналитические способности человека."
Из таких определений становится ясно, что разум - это ТОЛЬКО про человека и им определено, за ним закреплено. И говорить тогда не о чем. Все, кто не люди, неразумны по определению. Точка. Если что у них и есть, надо какое-то другое, новое слово, очевидно употреблять. "Думатизм", там, "мыслизм", "умнотизация", "аналитизмия" и пр.

Или наоборот. Начинает казаться, что у человека с этим плохо. Или у большей части. С разумом, умом и мышлением. Потому что отрицать познавательные и аналитические способности животных может только полностью зашоренный идиот.

Eugene :

Я, честно, пока не проверял, что будет, если я его в кабинет не пущу... Боюсь, будет "командовать" громче и громче.

Вот и повод проверить.

Eugene :

Немотивированный недружественный шаг? А насколько это сочетается с "разумностью", которую я в себе предполагаю? Да и кот может усомниться, даже несколько разочароваться во мне... :-))))

Так кто главный-то, в итоге? Насколько далеко может зайти кот, чтобы получить желаемое (в данном случае - не жизненно необходимый ресурс, такой как ЖРАТ, а всего лишь одно из нескольких мест для отдыха) и не испортить отношения с хозяином ответными на неисполнение требования действиями?
Кстати, как он вообще "застолбил" это место - залез в шкаф ещё любопытным котёнком? Интересно, был ли шкаф уже открыт до этого момента, или же по требованию.

Отредактировано Elephas Maximus (24 June 2015 00:17:13)

Eugene :

Из таких определений становится ясно, что разум - это ТОЛЬКО про человека и им определено, за ним закреплено. И говорить тогда не о чем... Потому что отрицать познавательные и аналитические способности животных может только полностью зашоренный идиот.

Просто определения из философских словарей, что по определению скверно :-) Да еще и из старых, чуть ли не времен павловских собачек. (Кот, я про авторов словарных статей).
Здесь бы что-то из нормальной науки, позитивистской, с четкими критериями и непредвзятой... Тогда был бы инструментарий для разговора. Да где ж взять-то?
Мне у Анохина очень понравились высказывания, но они касаются все-таки памяти, интеллект там только всколзь затронут.