Блииииин.................
Шимпам человек просто помогает, учит и показывает новые пути, но эти шимпы дикие как и были.
А домашняя собака и кошка - ВИДОИЗМЕНЫННЫЕ дикие животные - домашние. Неужели не видите разницу.

Отредактировано Кот (07 January 2013 19:55:49)

Кто они?

Атрокс, имеюсь в виду я. - И правда не держу и боюсь.
Есть одно небольшое "но" - я также не держу и боюсь волков.
И сильно подозреваю, что апологеты собак волков не держат. )

Кот :

Мы не можем утверждать, что у нас знаний больше, чем у Архимеда.

Знаний больше. Я же вам перечислил. А вы сказали типа "что толку от  этих знаний". Это другой вопрос. Но объем знаний и информации у нас заметно больше.

Кот, это Вы перечислили то, о чем знаете ВЫ. Но мы не знаем, ЧТО знал Архимед.   

Кот :

Mavra, вы фелинолог. Я - простой бродяга. Но уверяю вас, что узнавание/познавание новых запахов и их обработка и идентификация не делает собакук умнее, не повышает IQ.

А то, право, получится, что гончие самые умные собаки на земле, а если собаке испортить нюх, то она резко отупеет!

Не повышает айкью, а поддерживает. Как любое познание нового.

Если гончая потеряет нюх, то её перестанут брать на охоту и она заскучает. Может, и отупеет от депрессии. А может и помрёть. 

Юра :

Мне всегда казалось, что ,,среднестатистические,, домашние питомцы - собаки, кошки и все остальные - глупее своих диких предков. И мозг у них занимает меньший объем, поведение инфантильно. Разве нет?

Инфантильность поведения как раз означает способность обучаться, продленный этап познания мира путем игры.

Игривость дойной коровы вряд ли будет поощряться, а игривость щенка - порадует.

Я знавала такую игривую корову. Была большая проблема с выпасом, т.к. пастух отказался брать ее в стадо. Очень она любила "охранную работу" и никого по дорогам не пропускала. А когда ее посадили на цепь на лужайке, то мимо можно было пройти только в пределах длины цепи. При этом она сначала просто гналась за прохожим, а потом научилась притворяться равнодушной и подпускать поближе, а потом быстренько догонять.    Веселая такая была...

Любовь к детям - разве не инстинкт? Или ухаживания за понравившейся женщиной? Или исследовательский инстинкт.

Отредактировано Юра (08 January 2013 03:07:23)

Так, тогда мы резюмируем - инстинкт - это сильное эмоциональное движение, объяснений которому, разумных, как бы не видно.

Примеры: вот тает сердце при виде ребятенка и все. Почему - фиг знает. - Это инстинкт, ок, понятно. Вот зудит в заднице, хочется новые места посмотреть, а зачем - не понятно, столько противопоказаний... - тоже инстинкт, однозначно. Бьется сердце при виде красивого экземпляра Хомо сапиенс, хочется на себя внимание обратить. - То же инстинкт.

Это все ясно.
Соответственно, я могу понять, что чувствуют северные олени накануне начала великого перехода к арктическим берегам. Могу понять, что испытывает бобр, когда ему зудится сделать себе хатку.
Но хоть убей я НЕ понимаю, на каком уровне у бобра происходит отбор решений конкретных - как уложить бревна правильно. Или у ткачика - как настолько точно сплести травины, чтобы получилось это чудо архитектуры...

Инстинкт всего лишь дает импульс в определенном направлении, но чтобы именно инстинкт от начала до конца вел животное во время сложных действий по реализации этого первичного эмоционального желания что-то сделать... - "не верю". Не понимаю просто, как это возможно.
Половой инстинкт - влечение чувствуется автоматом, но весь набор конкретных шагов по привлечению партнера - это разум и эмпатия, полностью осознаваемые на каждом этапе.
Я так понимаю, что реализация инстинктивной программы возможна только на уровне осознания каждого отдельного шага... Во всяком случае у высших животных. Нет?

Но хоть убей я НЕ понимаю, на каком уровне у бобра происходит отбор решений конкретных - как уложить бревна правильно. Или у ткачика - как настолько точно сплести травины, чтобы получилось это чудо архитектуры.

У бобра заложено такое поведение. Он рождается уже с определенными знаниями и уже знает как построить хатку. И много не думает. А мы изначально не знаем как построить дом. Мы учимся сами или смотрим на других. И построивши дом испытывает эстетическое удовольствие и чувство гордости за себя.

У бобра заложено такое поведение. Он рождается уже с определенными знаниями и уже знает как построить хатку. И много не думает.

Атрокс, это слова, которые мы слышим с детства во время рассказов про животных. Но у меня ощущение, что за ними - пустота, это нечто вроде "объяснялки, которая ничего не объясняет". Какой на самом деле смысл за фразой "у него заложено такое поведение генетически"? - Вот ты попробуй представить, как это? Генетически заложено желание что-то такое построить, сам эмоциольный позыв "хочется мне построить". Но чтобы была заложена программа укладки бревен....? - Я не верю. Как это переживает бобр? Тащит бревно, и в какой-то момент у него вспыхивает желание "эту чурку нужно положить именно сюда, а почему так - я понятия не имею" - так, что ли?

Но чтобы была заложена программа укладки бревен....?

Ведь существуют роботы для укладки чего-либо.
Оставим бобров. Термиты. Как они строят? Мозга в полном смысле этого слова там вообще нет.

Люди, а кто-нибудь читал Поршнева? Я скачала себе, но постичь сей труд пока не в силах, только по верхам. Но уже массу нового и неожиданного познала. Если хотите, буду здесь цитировать то, что в тему.

Про подражание

Каково у животных соотношение между механизмом подражания и врожденными формами деятельности (инстинктами)? Представляется несомненным, что подражание не может вызвать у них действий, которые не отвечали бы их собственной биологической подготовленности и предрасположенности. Базой для подражательного рефлекса является наследственная готовность организма для данного действия.
Справедливо пишет В. С. Мухина: «Мы считаем, что любое животное может подражать лишь тому, что отвечает его природе» . Л. Г. Воронин утверждает, что у обезьян ряд врожденных рефлексов вскоре после рождения проявляется именно в силу подражания взрослым , т. е. имитирование ранее еще никогда не производившегося действия как бы «открывает» врожденный рефлекс (который без этого, может быть, и не реализовался, не актуализировался бы, как неизвестно, скажем, стал бы человек ходить, если бы ему в детстве этого не показывали и не учили бы его ходить).
Можно наметить следующие сферы биологического общения, где преимущественно проявляется имитативность (подражательный рефлекс). 1. Научение молоди. Сюда принадлежит приобретение последней навыков брать в рот подходящие для еды предметы, производить пищедобывательные и пищеразделительные действия. По словам Н. А. Тих, «маленький детеныш (обезьяны) хватает те же предметы, которые поедает на его глазах мать; это подражание облегчает ему на первых порах нахождение пищи». Не только обезьяньи детеныши утилизируют таким образом подражание: волчица «натаскивает» волчат догонять и загрызать зайцев и домашних животных, куры «обучают» цыплят клевать зерна и выискивать червей и т. д. Однако научение молоди посредством подражания охватывает не только различение и добывание пищи. Сюда принадлежит и обучение локомоции, например летанию, прыганью, замиранию, а также преодолению препятствий. Точно так же молодь следует примеру взрослых в различении и избегании вредных агентов. 2. Игровая деятельность. Здесь огромна доза подражания друг другу, причем как раз особям своего возраста и размера. Д. Шаллер определял игровую деятельность детенышей гориллы: «Делай, как я». 3. Стадное, или стайное, поведение. Оно изучено зоологами наиболее углубленно, и фактор имитации (имитационный рефлекс) учтен как базовый механизм. Особенно много сделано А. Д. Слонимом с сотрудниками. 4. Подражание не внутристадное, но внутрипопуляционное. Примером может служить изменение и распространение напевов у нестадных птиц. 5. Лишь ограниченный интерес представляют наблюдаемые факты межвидового подражания. По отношению к большинству животных другого вида оно полностью отсутствует, но в неволе отмечено между разными видами обезьян. Однако специальный интерес, в том числе для темы настоящей книги, представляет имитационное поведение, наблюдающееся у некоторых видов животных (обезьяны, собаки и др.) по отношению к человеку, частный случай межвидового подражания.
...
Следует сделать важное обобщение относительно имитационных рефлексов у животных вообще: сила и многообразие автоматического («непроизвольного») подражания не представляет эволюционно восходящего ряда: имитативность наблюдается на весьма различных уровнях филогении животного царства. Не заметно нарастания или падения кривой, видны лишь варианты. Так, имитативность выражена у некоторых насекомых и рыб, у некоторых птиц и млекопитающих . Условием ее, видимо, является только некоторое развитие переднего мозга.
Весьма часто, т. е. у многих видов разного эволюционного уровня, имитативность сильнее выражена у детенышей, у молодняка, чем у взрослых; у высших животных она всегда более выражена в раннем онтогенезе, в дальнейшем же мало-помалу тормозится и лимитируется развивающейся корой головного мозга.

Исчо интересно:

Баллон писал, что годовалый ребенок не может соперничать с обезьяной, так как в практическом интеллекте обезьяны гораздо больше моторной ловкости, чем у него. Опыты дали возможность проследить за развитием интеллекта у ребенка до 14-15 лет. В промежутке между обезьяной и этим ребенком происходит резкое изменение уровня, а именно когда ребенок начинает говорить. Однако в начале это изменение не во всем в пользу ребенка.

За наидревнейшими каменными орудиями усматривают что-то качественно отличающее человеческий ум от даже самых высших функций нервной системы животных. Например, эти орудия якобы свидетельствуют о способности только человеческого ума вообразить «посредника», т. е. посредствующее звено между субъектом и объектом труда (Г. Ф. Хрустов). Или говорят, что при изготовлении каменных орудий сумма отдельных движений или действий, каждое из которых образует новую связь в головном мозге, значительно превосходит сумму нервных связей в любом поведенческом акте любого животного, не вспоминая при этом, скажем, о сложнейшей гнездостроительной работе многих видов птиц (С. А. Семенов). Или же упор делают на то, что изготовление каменного орудия отвлекало ум от удовлетворения непосредственной потребности, тогда как ни одно животное якобы не способно отвлечься от нее в своей деятельности, при этом забывается, скажем, деятельность животных по созданию кормовых запасов нередко в ущерб непосредственному удовлетворению аппетита (А. Г. Спиркин). Или утверждают, что уже древнейшие каменные орудия своей шаблонностью свидетельствуют об отличающей человека от животных способности отчетливо представлять себе будущую форму изготовляемого предмета, упуская из виду, скажем, шаблонность тех же птичьих гнезд (В. П. Якимов). Не будем перечислять всех примеров такого рода, попадающихся в литературе.
Общим недостатком всей этой серии сравнительно-психологических противопоставлений является прежде всего неудовлетворительное знание зоологии. Я имею в виду действительную зоологическую пауку, а не засоряющие ее займы понятий и терминов из сферы социальной жизни и психики человека. Получается, конечно, замкнутый круг, если сначала переносить на животных некоторые свойства человека, затем утверждать, что у животных эти свойства стоят на более низком уровне, чем у человека, а затем определять сущность человека по его способности поднять эти свойства на более высокий уровень. Подлинная биологическая наука ведет войну со всяким антропоморфизмом.