Хорошая статья. Спасибо ишшо рас. Смущает одно - этот гриф из ПОЗДНЕГО миоцена Китая. А формация Нинся - "ранне-средний"  миоцен, 13,5 млн. лет назад. Временной разрыв - 6 миллионов лет.
В раннем миоцене грифы могли быть ЕЩЁ совсем не такие как этот, уже вполне современный.
Ну и такой вопрос: насколько рано могло появиться у грифов отсутствие оперения головы и шеи?
Почему-то мне думается. что весьма рано -  почти сразу с появлением специализации в питании, в основном, падалью. Наверное, и крючковатый клюв появляется тоже очень рано и по тем же причинам - разрывать мягкие ткани туши таким клювом намного проще.
Так что, думается мне, что общий вид современного грифа вполне приемлем и для среднего Миоцена тоже.

Отредактировано Gennadius (09 December 2014 16:09:01)

Кое-что можно найти на аваксе (там поиск есть)

http://avaxhm.com/ebooks/science_books/ … 56662.html

http://avaxhm.com/ebooks/history_milita … theHe.html

Басарев :

\Ручки, правда, короткие и слабые, но птица ими и не пользовалась толком. Разве что почесаться - ногой ведь не дотянешься, а клювом не с руки.

Не было у фороракосов "рук", были маленькие крылья без когтей. Гипотеза Чандлера (Chandler, 1994) о хватающих "руках" у Titanis ошибочная: Gould G.C. & Quitmyer I.R. (2005) Titanis walleri: bones of contention
Работа Чандлера: Chandler, R.M. (1994) The wing of Titanis walleri (Aves: Phorusrhacidae) from the Late Blancan of Florida

Jason :

А откуда у форораков могли взяться хватательные руки? Эти птицы - не прямые потомки динозавров, правильно? 
…
Честно говоря, много раз натыкался на статьи про "руки" у форораков и каждый раз как-то недоумевал, откуда бы им взяться. С удовольствием поверю, что и когтей на крыльях у них не было.

Непонятно, зачем я выкладываю ссылки, если их не читают… "Рук" и когтей не было, а их назначение продолжают обсуждать.
Тем не менее. Крупные хищные животные всегда вызывают повышенный интерес и зачастую надолго обрастают разными мифами. Это и произошло с Titanis. Найдены лишь фрагменты крыла, но почему-то наличие хватающих "рук" было принято за аксиому. Ниже приведу небольшой и быстрый перевод из выложенной статьи (куски, касающиеся анатомии крыла).

Несмотря на скудный и неполный материал, отнесённый к Titanis, эта птица хорошо известна и даже знаменита в среде палеонтологов и палеоэнтузиастов. Titanis описывался как гигантская нелетающая "птица террора" высотой от двух до трёх метров (Brodkorb 1963; Marshall 1994; Feduccia 1999), с "сильными массивными крыльями, выпрямленной кистью (как у пингвинов), снабжённой большим когтем, который использовался, чтобы справиться с сопротивляющейся добычей" (Chandler 1994: 176). Хотя опубликованных описаний этого таксона мало (Brodkorb 1963; Chandler 1994; Baskin, 1995; Emslie 1998; Alvarenga & Höfling 2003; и один диссертация, Carr 1981; см. таблицу 1), Titanis проник и в популярную литературу. В одной из наиболее известных статей Titanis был описан как обладающий "крыльями длиной три фута", которые больше походили "руки с гигантским подвижным когтем и двумя маленькими неподвижными когтями" (Zimmer 1997, Discover Magazine). – Образ надолго закрепился, оброс фантастическими подробностями, и появились абсурдные реконструкции форораков с голыми лапами вместо крыльев. Даже Чандлер не предполагал такого, а лишь описывал якобы выпрямленную массивную кисть с негнущимся запястьем и возможность наличия одного крупного подвижного когтя первого пальца.

Уникальное крыло?
Одним из признаков, которые поддерживают монофилию Phorusrhacidae, является утрата способности к полету и уменьшение крыла. Обзор максимальных длин конечностей Phorusrhacidae предполагает, что есть обратная связь между общим размером птицы и размером крыла (Рис. 2, взятый из Alvarenga & Höfling 2003, Рис. 3; Приложение 2). Сравнение левого карпометакарпуса (пряжки), проксимального конца левой плечевой кости и реконструкции правой ноги Titanis иллюстрирует это явление (Рис. 3). Используемая в этом случае для сравнения пряжка дикой индейки (Meleagris gallopavus Linnaeus 1758) показывает, что карпометакарпусы обеих птиц примерно одинакового размера! ( отмечу, что всё-таки карпометакарпус [i]Titanis ощутимо больше, что, впрочем, особой роли не играет: относительно размера тела кисть получается маленькая[/i])
В опубликованных описаниях крыло Titanis характеризуется как "сильное, массивное крыло (в отличие от педоморфных крыльев бескилевых)...как и у его ближайших родственников...с ригидным запястьем и гибкими пальцами...кисти, которая оставалась распрямлённой, как и у пингвинов" (Chandler 1994: 176). Гульд и Квитмайер согласны, что Titanis имел ригидное запястье, что является плезиоморфным состоянием у птиц (ulnare и radiale ограничивают движения кисти у всех птиц для того, чтобы сохранить правильное положение первичных перьев [Vaskers1992]). Что касается массивности, данные Гульд и Квитмайер показывают обратное. Рис. 2 иллюстрирует соотношение известных крыльев Phorusrhacidae и общей длины ног; крыло Titanis является наименьшим из известных по отношению к размеру тела, и примерно в 6 раз меньше длины ноги, в то время как у Psilopterus длина крыла только в 3 раза меньше длины ноги.

Рисунок 2. График, показывающий длины крыла и задней конечности нескольких таксонов Phorusrhacidae (по Alvarenga & Höfling, 2003). – Здесь выкладываю только три рисунка, остальные рисунки и таблицы можете посмотреть в самой работе.


Рисунок 3. Фотография реконструированной стопы, карпометакарпуса и дистальной части бедра Titanis и карпометакарпуса дикой индейки для сравнения (фотография Tammy Johnson, FLMNH).


Гипотеза о том, что кисть Titanis "оставалась распрямлённой, как и у пингвинов", предположительно, поддерживается "почти вертикальным карпальным блоком карпометакарпуса"(Chandler 1994: 176). Карпометакарпус у (большинства) птиц направлен постерио-латерально (большинство), а крылышко направлено вниз. Фасетка, при помощи которой пряжка сочленяется с ulnare и radiale обязательно ориентирована вертикально. Поэтому не совсем ясно, что имел в виду автор под "почти вертикальным", так как у большинства птиц ориентация суставной фасетки морфологически очень сходна, это состояние отмечено даже в крыльях курицы и индейки (рис. 4; Приложение 1, рис. 9; см. также Gilbert et al. 1981: рис. 123-146).
"Присутствие шарнирного сустава на фасетке метакарпалии I" вместо собственно фасетки предлагается в качестве доказательств подвижного когтя в кисти Titanis и его близких родственники (Chandler 1994: 176). Недавний обзор морфологии карпометакарпуса Phorusrhacidae (Alvarenga & Höfling 2003) указывает, что хорошо сохранившиеся крылья известны только у Titanis, Paraphysiornis, Patagornis, Psilopterus australis и Mesembriornis (Alvarenga & Höfling 2003; Таблица 3). Все они обладают выступом или "шарнирный сустав карпометакарпуса", как это предположил Chandler (1994). У большинства птиц это сустав соединяется с I пальцем, или крылышком. Первый палец в кисти птиц, хотя и выглядит незначительным, на самом деле имеет решающее значение для предотвращения срыва воздушного потока при низкой скорости полета. Крылышко, которое состоит только из фаланги 1, движется независимо от остальной части крыла и действует как прорезь в крыле для увеличения подъемной силы. По сути, крылышко и связанные с ним перья направляют поток воздуха над верхней поверхностью крыла под крутым углом. Как видно из сравнительного обзора карпометакарпуса 64 таксонов (Gilbert et al. 1981: Рис. 52-59), морфология фасетки первого пальца варьирует у разных видов и может быть представлена либо фасеткой, либо каким-то видом выступающей шарнирной поверхности. На самом деле фасетка для крылышка более распространена среди птиц, чем сохранение шаровидного сустава, как у Titanis. Шаровидный сустав имеется также у кариам (Alvarenga & Höfling 2003), ближайших современных родичей Phorusrhacidae (см. также Gilbert et al., 1981). Ни один из двух современных видов кариам не имеет подвижного когтя вместо маленького пальца из одной фаланги. Обзор имеющегося материала, отнесённого к Titanis, не выявил данных, которые позволяли бы предположить, что фенотип Titanis и других Phorusrhacidae сильно отличался от видимого у современных кариам (Рис. 5).

Рисунок 4. Карпометакарпусы (вид с пальмарной стороны) справа налево: (a) Titanis walleri, (b) Meleagris gallopavo (индейка), (c) [i]Gallus gallus (курица) (фотография Tammy Johnson, FLMNH).


Chandler (1994) предположил, что предыдущие реконструкции крыльев Phorusrhacidae были основаны на более мелких таксонах Psilopterinae, следовательно, интерпретация структура крыла Titanis и других Phorusrhacinae была неверна. На основании известных элементов крыла (Таблица 3; Приложение 2) видно, что в этой группе есть значительный диапазон морфотипа шарнирного сустава, предполагающий, гомоплазию данного признака у Phorusrhacidae.

Вывод: Titanis, как и другие Phorusrhacidae, обладал маленькими неэффективными крыльями без когтей, напоминающими крылья бескилевых.

Jason :

Крылья с когтями есть у современных гоацинов, но хватать они ими не могут. Возможно, предки форораков имели такие же когти, помогающие им цепляться за ветви. Потом эти птицы спустились на землю и "превратились" в форораков, а когти для чего-то продолжали применяться, раз не атрофировались.

Рудиментарные когти на крыльях – отнюдь не уникальный признак гоацина, просто у него они развиты довольно сильно. Но когти есть и у некоторых других птиц, у страусов, например.

Jason :

Кстати у одного из видов дронтов на крыльях были специальные выросты, для брачных боёв, видимо. Форораки могли драться когтями, не используя при этом клюв ( ну как самцы ядовитых змей не пользуются ядом во время брачных турниров).

Различные выросты и шпоры на крыльях – тоже вещь довольно распространённая. Обзор этих структур представлял в своём блоге Даррен Нэйш (надеюсь, кто-нибудь прочтёт):
Clubs, spurs, spikes and claws on the hands of birds (part I)
Spurs and blades on the wings of jacanas, lapwings, sheathbills and archaeotrogonids (clubs, spurs, spikes and claws part II)
Giant club-winged pigeons and ninja ibises: clubs, spurs, spikes and claws on the hands of birds (part III) (тут, кстати, есть и упоминание несостоявшейся гипотезы о четвероногом ибисе)
Detachable wing-daggers. Amazing waterfowl facts part III

У форораков пока не обнаружено никаких свидетельств наличия когтей, шпор или выступов для ритуальных сражений.

Читая английскую википедию про форорак, обнаружил, что генетики опять всех перегруппировали. Теперь в одной группе кариамы, соколы, попугаи и певчие птицы, в другой ястребиные, американские грифы, совы, зимородки, дятлы, птицы-носороги и ещё кто-то. Пеликанов отделили от бакланов и сгруппировали с цаплями, которых отделили от аистов. Но это ничего, они ещё всех перегруппируют снова.

Подпись к картинке: "А я вам говорю, бараны вы этакие, что это Я самая древняя птица, а не ваш грёбаный конфуциосорнис!"

Звероящер :

Eugene :

Интересно тут, что она всего на 10 млн лет моложе археоптрикса. Таким образом, времени манирапторным динозаврам на "произойти в птиц" остается все меньше.
Я бы лично сказал, не остается совсем.

Ну, совсем игнорировать манирапторов всё же не стоит. Наиболее древние представители группы известны из ранней юры. Времени достаточно. Но, учитывая неясное положение археоптерикса и новые находки (не только эту), сделать его точкой отсчёта для начала эволюции птиц явно не получится.
В конце концов, альтернативных гипотез происхождения птиц немного. На роль предка предков птиц могут претендовать разве что цератозавры, какие-то ранние архозавры и проблематичный протоавис (если последний не окажется представителем какой-то из названных групп). В случае происхождения от ранних архозавров или от цератозавров приходится признавать параллельное развитие некоторых признаков у неродственных групп (в частности, появление перьев с опахалом и цепляющимися бородками), что видится менее вероятным. Гипотезу происхождения птиц от крокодиломорф серьёзно воспринимать как-то вообще не получается.

Ни с чем не поспоришь, но поясню свой скепсис.
Всякая кладиистика с "молекулярными часами" дает отделение Ornithuramorpha ранее 150 млн лет назад. Брать за основу именно эту цифру или нет - сложный вопрос: потерю зубов птицами генетики определили на рубеже 110-120 млн л.н. (и это лишь первый этап из двух), и вот 130-миллионлетняя птичка с нормально оформленным клювом. То есть, даты, очевидно, занижены.
Потому сбрасывать манирапторов, естественно, не надо, я и не призываю. Но свое личное мнение о том, что времени у них не достаточно, сформулировал.
Ну и проблема с пальцами в крыле остается, что ты ни делай: редукция у манирапторов опережает птичью. Потому лично для себя я помещаю предка птиц базальней. Протоависа обсуждать трудно, даже если он, прям, вот прямой дальше некуда предок птиц - его собственное положение неизвестно. Цератозавры - это просто неизвестная точка базальней манирапторов, но внутри динозавров - ничего не имеющий пока фактологически компромисс, мол, все равно динозавры, но пораньше. При этом проблема с выводом их пальцев в птичьи у цератозавров уже есть. Фраза "какие-то архозавры" - вне всяких сомнений верна, птицы - это архозавры, но говорит лишь опять о нашей неспособности пока указать "кто конкретно".
Вопрос с перьями логичен, равно как и другие указания на близость теропод и птиц. Уровень конвергенции позволяет говорить о единых механизмах многих эволюционных решений. Что ж, это большой плюсище в тероподную версию происхождения птиц, спорить с этим никто не пытается! Но наличие противоречий, которые пока не сняты, в том числе указанных мной временнЫх, не позволяет считать вопрос решенным, а манирапторов типа археоптерикса явными предками лишь потому, что они с перьями и найдены, а более подходящего пока нет.
Ждем новых находок и исследований! Как-то так.

Отредактировано Eugene (07 September 2015 11:41:46)

Это Федучча. Есть несколько специалистов, которых Даррен Нейш ехидно называет BANDитами (Birds Are Not Dinosaurs), это уважаемые люди, но их очень мало.

Не знал куда, потому напишу здесь.

Хе-хе! Почитал критику Феддучии мистером Прумом за 2003 г.:
R.O. PRUM. 2003. "ARE CURRENT CRITIQUES OF THE THEROPOD ORIGIN OF BIRDS SCIENCE? REBUTTAL TO FEDUCCIA (2002)."

Друзья, ну это...
Мистер Прум сначала заявляет, что Феддучия, отрицая динозавровое происхождение птиц, ничего не предлагает взамен кроме неизвестных предков. Во-первых, это уже не так, как мы видим из моего поста выше. А, во-вторых, значит, что надо принимать любую противоречивую гипотезу, любую, простите, дурь, если нет другой, без всякой критики. Тогда эдиакарские вендобионты - прямые предки хордовых, раз других не предложено. При этом искать новое и критиковать, если понимать Прума буквально, уже ничего не надо - все уже есть. При этом именно Федуччия обвинен в антинаучности и конспирологии.
Обсуждено мнение Федуччии о конвергентном сходстве птиц и динозавров. Замечено, что современная кладистика это не поддерживает, все признаки важны и все говорят о родстве. Правда, не уточнено, что за это кладистику постоянно и критикуют. Ну и вообще, конвергенция по Пруму - это недоказуемо.
Ну, критикуется двоякий подход Федуччии и изворотливость: у базальных архозавров вилочка по нему - верный признак "птичности", а у теропод - нет. Прума не смущает при этом, что вилочка у теропод в разных группах возникла раньше, позже или одновременно с птицами, при этом у групп им не близких, а ее наличие у архозавра, единственного летающего из ранних с вилочкой, - минимум, хороший признак самой ранней эволюции в этом направлении. И все вместе это железные признаки той самой конвергенции, которая - "чистая конспирология" и "недоказуема".
Ну, обвиняют Федуччию в поиске скрытого предка в далекой юре, старше археоптерикса, хотя "есть отличный базальный дромеозавр 124-128 млн л. возраста". Зная теперь в 2015 г. о 130 млн-летней птичке, мы понимаем, что Прум сел в лужу, а Федуччия прав. Но ярлык "BAND" за Федуччией остался, а публичных извинений от его противников я не вижу.
"Может ли кто-то лучше проиллюстрировать происхождение птиц от динозавров, чем максимально близкие птичьим перья, возникшие у динозавров?" - патетически восклицает автор, имея в виду Microraptor gui и др. И радуется, что Федуччия с наличием перьев согласился (что говорит об отсутствии приписываемого ему сектантства). Мы же заметим, что пока микрораптор махал своим динозавровым хвостищей и щелкал зубастой пастью, планируя, нормальные птицы уже давно освоили нормальный маховый полет. А перья в данном случае лишь подчеркивают ту самую конвергенцию. За отрицание которой "бандит" Прум извиняться не будет. И странно слышать от ученого палеонтолога, знакомого, теоретически, с анатомией, апелляции к "очевидности" и "смотрите на перья". Это далеко не единственный признак птиц (весь комплекс которых есть только у птиц), и, как мы теперь знаем, не эксклюзивный их признак.
Федуччия предположил, что, возможно, ряд описываемых ныне как дромеозавры существ -
на самом деле птицы или близкая к ним группа тех самых нединозавровых архозавров. Это сняло бы проблему конвергентного возникновения перьев с опахалом и цепляющимися бородками. Прум это высмеивает, говоря, что ни один филогенетический анализ (опять его любимая кладистика) это не подтверждает. Прум опять сел в лужу, есть теперь и такой кладистический анализ:  Frances C. James and J.A. Pourtless. 2009. "CLADISTICS AND THE ORIGIN OF BIRDS: A REVIEW AND TWO NEW ANALYSES." http://aoucospubs.org/doi/pdf/10.1525/om.2009.66.1.1
Рассмотрен вопрос с птичьими пальцами: мол, как и предсказывала филогенетика, и у динозавров, и у птиц - это 1-2-3. А Федуччия со своими 2-3-4 у птиц пусть идет лесом, сектант. Исследования после 2003 г. показали, что и у динозавров тоже это 2-3-4. Не слышу извинений Прума. Более того, динозавроптичники резко переметнулись, и это теперь для них чуть не главный аргумент единства, хотя до этого они с пеной у рта настаивали на птичьих 1-2-3 "как у теропод". И кто изворотливо пользуется двойными стандартами, виляя как флюгер, а кто изначально честен и прав?
От себя замечу, проблема остается: самое новое говорит, что у птиц это действительно 2-3-4 в положении 1-2-3, что подразумевает "шифт" в нормально развитой четырехпалой лапе. И это проблема, потому что манирапторы таковой к началу своей эволюции уже не имели: 1 в редуцированном положении и "отрасти заново" при "перескоке" не мог. У них "шифта", видимо, не было.
Дальше Прум обсуждает перья и их эволюцию, не сходные с удлиненной чешуей базального архозавра лонгисквамы, рассматриваемого изначльно Федуччией как потенциально близкого к предкам птиц. Да, перья возникли из чешуи не так. И Федуччия это признал. Молодец.
Но КАК Прум делает вывод, что это доказывает происхождение птиц от теропод?! На основании чего?! Чешуя, способная превратиться в перья по описываемому механизму есть у любого архозавра. И первые стадии движения в сторону перьев по той же схеме есть как у разных групп теропод так и у птицетазовых, что их близость птицам не подразумевает никак. Наоборот, это говорит о том, что почти любой архозавр обладает в потенциале этой способностью - отрастить перья по одной и той же схеме. Опять конвергенция на основе общих механизмов. Но господин Прум этого не видит.
Он просит "...прекратить все дебаты по поводу тероподного происхождения птиц и сосредоточиться на изучении биологии птиц в свете их тероподного происхождения". А "...существующая критика тероподной теории происхождения птиц - это не наука". На понятном языке это: заткнитесь все, кто против.
Так кто сектант и бандит?

Отредактировано Eugene (23 September 2015 11:39:46)

Unenlagia :

Забавно, противникам динозавровой теории происхождения птиц, а именно Черкасу и Федуччии, дабы не портить монофилию клады Aves, приходится включать в птиц некоторых, явно нептичьих манирапторов, хотя и имеющих множество птичьих черт, таких как скансориоптеригидов и овирапторозавров.

Что лишний раз говорит о недостатках и слабой применимости кладистических анализов в используемом виде к параллельной эволюции конвергентов. Явные сбои там, где признаки типа "полет" и "наличие вилочки" валятся в кучу. Так вот вам овираптор с вилочкой и пигостилем в птичках при явно совершенно независимом их приобретении. Потому что строение пигостиля, которое разное, в анализ не зафигачишь: вводится "да-нет". И пожалуйста: двуногий, клюв, перья, пигостиль, вилочка и редукция пальцев - кто это? Птица! - отвечает анализ. Щас, овираптор!
Потому и равно смешон в классических анализах попадающий в птицы археоптерикс, потому что "перья", "летает" и "двуногий с крыльями". При цератозавре или крокодиле как outgroup (без перьев и не летают).

Unenlagia :

Да, проблему с несоответствием гомологии пальцев цератозавров и птиц в полной мере не объясняет изначально предложенная гипотеза Čapek et al. 2013.

Ну так и я о том: проблема никуда не делась.

Unenlagia :

Однако недавнее эмбриологическое исследование указывает на возможность пересмотра гомологии окостетения запястья птиц, позволяющее проследить преемственность в строении проксимальных отделов кисти от тероподных динозавров к птицам Botelho et al. (2014).

Почитаем, спасибо!!!

Отредактировано Eugene (08 September 2015 23:20:06)

Eugene :

Я прочел, опять спасибо большое, Александр!
Это действительно хорошее подтверждение единства происхождения птичьего крыла и передних конечностей теропод. Но и здесь есть подвошка.
Самым слабым местом оказалось "re-evolved a large, ossified pisiform". Эта кость, хорошо развитая у четвероногих рептилий, рудиментарна у базальных теропод и начисто исчезает у бипедальных манирапторов. Однако у птиц она чрезвычайно важна для полета и присутствует у самых базальных представителей (и сомнительна у археоптерикса). При этом авторы показывают, что это не нововозникшая кость, а та самая, рептильная. Таким образом, авторы полагают, что она реэволюционировала, реатрофировалась, возникла вновь у птиц. И это, конечно, плохо для манирапторной теории происхождения птиц как и редукция первого пальца манирапторов. Так, обычно, не бывает.
То есть предка по законам жанра надо искать до редукции/специализации.

Вам тоже спасибо, Евгений, за пополнение тем на форуме.
По-сути этот эво-дево эксперимент предположил новый эволюционный механизм, сломав некоторые сложившиеся стереотипы - эволюционную утрату элемента скелета с его последующим появлением (на примере гороховидной кости запястья). Этот процесс трудно проследить, а доказать тем более трудней. Но в нём вроде бы нет никакого особого противоречия эволюционной биологии и генетики (возможно же, что исчезновение гороховидной кости было связано с временной дезактивацией какого-либо гена?), тем более когда речь идёт о мельчайшем элементе скелета. Хотя, как я понимаю, эволюционная трансформация костей в другой орган - превращение сочленовой и квадратной кости у млекопитающих в "молоточек" и "наковальню" - пока что тоже уникальное эволюционное явление.

Eugene :

Ну, обвиняют Федуччию в поиске скрытого предка в далекой юре, старше археоптерикса, хотя "есть отличный базальный дромеозавр 124-128 млн л. возраста". Зная теперь в 2015 г. о 130 млн-летней птичке, мы понимаем, что Прум сел в лужу, а Федуччия прав.

Насколько я понимаю, тут речь идет о временном промежутке между самыми ранними дромеозаврами и птицами. Подразумевалось, что дромеозавры, возможно, моложе птиц и поэтому предками быть не могут. Прум возражает, что временной промежуток мал. То есть упрек птицей в 130 миллионов лет тут не справедлив и не по сути аргументов.

Мы же заметим, что пока микрораптор махал своим динозавровым хвостищей и щелкал зубастой пастью, планируя, нормальные птицы уже давно освоили нормальный маховый полет. А перья в данном случае лишь подчеркивают ту самую конвергенцию. За отрицание которой "бандит" Прум извиняться не будет.

Конвергенция в данном случае - возможная филогенетическая гипотеза, а не данность. И эту гипотезу еще чем-то нужно обосновать. Федуччия позднее пытался это сделать, если мне не изменяет склероз в 2007 году. Но он считает микрораптора flightless bird. Альтернативная филогенетическая гипотеза: перья - синопоморфия птиц и дромеозавров. Прум считает ее правильной. И если она получает поддержку, то либо модель Курочкина, либо серьезные проблемы у текодонтной филогении.

И странно слышать от ученого палеонтолога.

Прум не палеонтолог.

Федуччия предположил, что, возможно, ряд описываемых ныне как дромеозавры существ - на самом деле птицы или близкая к ним группа тех самых нединозавровых архозавров. Это сняло бы проблему конвергентного возникновения перьев с опахалом и цепляющимися бородками. Прум это высмеивает, говоря, что ни один филогенетический анализ (опять его любимая кладистика) это не подтверждает. Прум опять сел в лужу, есть теперь и такой кладистический анализ:  Frances C. James and J.A. Pourtless. 2009. "CLADISTICS AND THE ORIGIN OF BIRDS: A REVIEW AND TWO NEW ANALYSES."

Как можно сесть в лужу с исследованием, появившимся через 6 лет после публикации? Эдак мы всех ученых без исключения можем распекать до бесконечности.

Дальше Прум обсуждает перья и их эволюцию, не сходные с удлиненной чешуей базального архозавра лонгисквамы, рассматриваемого изначльно Федуччией как потенциально близкого к предкам птиц. Да, перья возникли из чешуи не так. И Федуччия это признал. Молодец.

Не знаю, что подразумевается под признанием, но в одной из своих последующих работ он писал, что "никаких оснований для фолликулярной гипотезы возникновения перьев нет".

Но КАК Прум делает вывод, что это доказывает происхождение птиц от теропод?! На основании чего?! Чешуя, способная превратиться в перья по описываемому механизму есть у любого архозавра.

Прум доказывал, что эта модель происхождения перьев нереалистична. Соответственно он не мог учитывать возможность, что чешуя, способная...
.

Отредактировано Pazuzu (14 April 2016 21:36:38)

Немногое понял из ваших комментариев кроме того, что я не прав. Но попробую ответить.

Мои комментарии - это комментарии по частным неточностям. Ваши неправоту я не утверждаю.

Pazuzu :

Eugene :

Ну, обвиняют Федуччию в поиске скрытого предка в далекой юре, старше археоптерикса, хотя "есть отличный базальный дромеозавр 124-128 млн л. возраста". Зная теперь в 2015 г. о 130 млн-летней птичке, мы понимаем, что Прум сел в лужу, а Федуччия прав.

Насколько я понимаю, тут речь идет о временном промежутке между самыми ранними дромеозаврами и птицами. Подразумевалось, что дромеозавры, возможно, моложе птиц и поэтому предками быть не могут. Прум возражает, что временной промежуток мал. То есть упрек птицей в 130 миллионов лет тут не справедлив и не по сути аргументов.

Не надо понимать и за Прума додумывать, надо читать, как написано у него: "Феддучия предлагает искать предка птиц в юре, когда есть отличный базальный дромеозавр 124-128 млн л. возраста, всем своим видом доказывающий происхождение птиц от динозавров" (близко к тексту). Написана ерунда. Ибо не надо смотреть на дромеозавра 124-128 млн л. давности, когда птицы произошли раньше. Надо, надо искать предка птиц в юре. И аргумент про "всем очевидно" - глуп.

Во-первых, нужно знать контекст. Во-вторых, такого у Прума не написано, а речь идет как раз о временном промежутке:

"Feduccia has long maintained that the 80 Ma “temporal paradox”—the temporal gap in fossil record between the earliest bird fossils and the earliest fossils of the proposed avian sister taxon (dromaeosaurs and troodontids)—was a problem for the theropod hypothesis. Recent discoveries have now uncovered basal dromaeosaurs that are 124–128 Ma old ... cutting the proposed temporal paradox to 25 Ma or less, and fulfi lling a specifi c prediction of the theropod hypothesis. Feduccia (2002) responded that the reduction of the gap is unimpressive because it is now “equally probable that early birds are much earlier than Archaeopteryx.” Feduccia’s faith in this gap is so strong that in response to new evidence reducing the supposed temporal gap by more than two thirds, he argued for a new increase in the gap because birds must now be substantially older than Archaeopteryx. Further, Feduccia (2002) ignored the evidence from Brochu and Norell (2000) that his preferred basal archosaur origin of birds requires hypothesizing even longer “ghost lineages” than does the theropod hypothesis."

Обратите внимание, Прум говорит не о дромеозавре, а о "sister taxon (dromaeosaurs and troodontids)". Этот спор тянулся еще с 70-ых и Прум с Федуччия его продолжали.

Мы же заметим, что пока микрораптор махал своим динозавровым хвостищей и щелкал зубастой пастью, планируя, нормальные птицы уже давно освоили нормальный маховый полет. А перья в данном случае лишь подчеркивают ту самую конвергенцию. За отрицание которой "бандит" Прум извиняться не будет.

Конвергенция в данном случае - возможная филогенетическая гипотеза, а не данность. И эту гипотезу еще чем-то нужно обосновать. Федуччия позднее пытался это сделать, если мне не изменяет склероз в 2007 году. Но он считает микрораптора flightless bird. Альтернативная филогенетическая гипотеза: перья - синопоморфия птиц и дромеозавров. Прум считает ее правильной. И если она получает поддержку, то либо модель Курочкина, либо серьезные проблемы у текодонтной филогении.

Цитата из Прума мной приведена. В ней прямо выражено его мнение: перья - доказательство происхождения птиц от динозавров. Там есть и там есть перья - все ему очевидно. Перья же или подобные им структуры, как теперь оказывается, синаптоморфия всех Avemetatarsalia. Или даже всех архозавров. И потому ничего не доказывают. А наличие альтернативно летающего динозавра рядом со сформированными птицами - чистая конвергенция. Которой по Пруму быть в этом вопросе (происхождение птиц) не может. А ведь есть еще энанциорнисы...

Собственно перья за пределами Paraves не известны. Гомологичность всевозможных покровных структур перьям еще нужно доказать. В известной мне литературе их называют "прото-перьяыми". Именно в кавычках. До обнаружения собственно перьев вне манирапторов говорить о конвергенции преждевременно. Теоретизировать - сколько угодно, но это можно делать в любом узле эволюционного древа.
Согласно Пруму, конвергенция перьев крайне маловероятна. Но с его точки зрения, дромеозавриды и птицы наследуют перья и полетные адаптации от общего предка (как раз в Юре, кстати ). То есть это не конвергенция, а родство. Вполне валидная гипотеза.

И странно слышать от ученого палеонтолога.

Прум не палеонтолог.

Тем меньше у него прав на подобные суждения. Дилетантизм.

Но ведь и Федуччия - орнитолог.

Как можно сесть в лужу с исследованием, появившимся через 6 лет после публикации? Эдак мы всех ученых без исключения можем распекать до бесконечности.

Нет, только тех, кто с умным видом оскорбляет коллег лишь на основе своего, как оказывается, совершенно ложного мнения. С туповатым пафосом. Кто прав - видно, но тупки не извиняются и ошибок не признают.

Мы не будем правы, осудив грубость в научных спорах, пытаться восстанавливать справедливость добавлением грубости.

Но КАК Прум делает вывод, что это доказывает происхождение птиц от теропод?! На основании чего?! Чешуя, способная превратиться в перья по описываемому механизму есть у любого архозавра.

Прум доказывал, что эта модель происхождения перьев нереалистична. Соответственно он не мог учитывать возможность, что чешуя, способная...

Простое нарушение логики. Раз бывает у всех архозавров, отрицание одной их ветви не делает автоматом другую единственно возможной. Теза: "если не лонгисквама, то точно дромеозавр" лишь в голове у Прума.

У Прума идея такая (вкратце): из чешуи перья появиться не могут. Собственно перья есть только у целурозавров. Следовательно, они развились у целурозавров. Следовательно, это подтверждает происхождение птиц от целурозавров. Приписывать ему модели эволюции перьев из чешуи и критиковать за детали таких моделей нельзя.

Хам и невежда, чьи умопостроения во множестве опровергнуты фактологически - Прум, но "бандит" именно Феддучия. Прумы рулят...

Кстати, на счет "бандитов". Выше написано, что это термин Даррена Нейша. Зачем его приписывать Пруму?