иск@ндер :

Да породы меняются ,заметь они это делают даже без "прилития"чужих кровей .
И еще раз нет смысла кого то улучшать ,за счет другой породы ,нужно искать внутри породы тех самых ВЫДАЮЩИХСЯ собак ,да это долго и сложно (торопиться то куда?) но так правильно ИМХО

настает момент, когда уже поезд ушел

Victor :

я упомянул стаффи, а не аст, так как у них были рабочие линии вплоть до недавнего времени

Виктор ну в принципе кто не дает? страна то свободная ! перевежи Англ.бультера +стаффи +АПБТ=супер бойцовая дворняга !
вт что пишет про метисов биолог по образованию, исследователь поведения живот­ных, известный в нашей стране кинолог .
ЦИТАТА:увы, никаких запретов на выведение новых пород нет. А надо, по-хорошему, требовать хотя бы справку из психдиспансера
Настоящий меделян был караульной собакой. Держали их и на бойнях, для усмирения быков, использовали на медвежьих травлях. Судя по описаниям, собакен был весьма суровый и самодостаточный, посему и не пережил революции. Идея экспроприации экспроприаторов шла вразрез со взглядами меделяна на собственное предназначение в жизни.

Victor :

Рабочая это крови, это та собака, которая пригодна к в выполнению работы (соответствующая самым высоким требованиям).

У собаки могут быть рабочие родители но сама она может оказаться не рабочей. Проверить рабочая данная особь или нет можно лишь одним способом- нагрузить ее этой самой работой и посмотреть рабочая она или нет.

Victor :

А не просто работающая где-то.
А то выходит, что "рабочая" собака запросто может уступать по всем параметрам "не рабочей", сидящей на диване, но зато высокого класса собаке.

Поясните что вы считаете "высокого класса собака", которая сидит на диване?

я думаю вы говорите о том варианте когда спортсмен покупает овчарку (хердера, малиняку, и т.д.) или добермана рабоче-спортивных кровей и выступает с ней на РР, БР, обидиенс, ИПО, модьеринг, аджилити и т.д.

Так вот в таком случае у него всего лишь собака которая работает этот норматив, эту схему.

Да не каждая собака выдержит некоторое количество тренировок, пусков, психическую нагрузку и физическую.
Но если собака работает в ИПО, она просто работает в ИПО. и это означает только это и не больше и не меньше.
Это нет значит что собаки спортсмены плохие. часть из них наверно можно переподготовить на службу, ну а часть нет.

Но узнать кто из спортсменов потянет службу, а кто нет, можно только отправив этого "элитного" на работу.

Victor :

А не просто работающая где-то.

Работать не просто.
И там много нюансов. Например как вы все знаете в ИПО встречаются собаки работающие на только добыче, не конфликтующие с человеком. Обыватель конечно не поймет в чем разница, но для службы такая собака не подойдет. Хотя я много раз слышала от спортсменов утверждение типа "какая разница на каком инстинкте собака делает укус, здоровья то у жертвы не прибавляется". Разница есть и еще какая. Собака должна видеть в нарушителе "ЧУЖОГО", об этом кстати и Вяткин писал.
Подробнее этот момент можно почитать здесь http://working-malinois.com/viewtopic.p … amp;t=1108

Я в живую видела собак которые работали на защите на площадке, но абсолютно переставали охранять стоило переступить за забор дрессплощадки.

Видела так же собак подготовленных в игровой форме на защите и они представляли опасность для окружающих, т.к. собака привыкла кусать играя, не конфликтуя с человеком.
то есть грубо "она не знает почему она кусает"- именно отсюда растут ноги у переключения на зрителей у стафоффо и иже с ними.

Но в схеме эти ребята работают, баллы получают, а вот "просто работать" не смогут


Далее в следовой тоже есть свои заковыки.
Например в спорте требуют чтобы собака шла по следу не отрывая нос от земли, в реале на службе собака может идти в запаховом корридоре и лишь изредка наклонятся к земле.
Для спорта не айс, а для работы самое оно.

И долго-долго-долго можно перечислять подводные камни спортивных собак.
Знаю спортсмена у него собака выступает в РР и БР и не плохо так выступает. В быту: собака трясется если какой то звук громкий и т.д. Человек ее научил сидеть на выдержке, но опять таки по шкуре волны пробегают, т.есть ей страшно, просто она не бежит никуда.


Есть еще один спорстмен- с собакой все в порядке. Пищеварение никудышное. Жиры не усваивает. Для спорта на специальной диете куда ни шло. А вот сомневаюсь что кинологи МВД стали бы возится с собакой которую поносит чуть что не так покормишь.

К тому же нормативы не всегда могут охватить суть работы. Например для караульной собаки важен чуткий сон. (Моментально подрываться и нестись в атаку, а есть кто сладко спит в будке ночью и ничего не слышит)

Victor :

По вашей логике и дворняги на цепи рабочие

Конечно рабочая. Если сидеть на цепи  это работа, то да собака которая сидит на цепи-рабочая.
Возьмите добермана и посадите его на цепь в минус 32 градуса, и кормите его 1 раз в день мерзлым мясов, а пить -пускай ест снег.
Вот у вас и выйдет что элитной собаке намного лучше на диване, а на цепи пускай дворня отдувается.


И если что то мой спич не направлен против спорта и спортивных собак. Просто говорить что они рабочие это не корректно.

Серсея, я понимаю что Вы хотите сказать. Но, например, малинуа, чемпион nvbk, не работающая в полиции не рабочая? Для справки в системе nvbk не разводят чисто спортивных (не конфликтных с человеком) собак. Там собаки очень и очень жесткие.

К тому же самые экстраординарные рабочие собаки не продаются на службу, а остаются в питомниках для разведения. Даже не всегда в соревнованиях могут участвовать.

Отредактировано Victor (05 January 2013 17:30:18)

Серсея :

И если что то мой спич не направлен против спорта и спортивных собак. Просто говорить что они рабочие это не корректно.

Ух какой я сегодня на все согласный :-)
Вот так я себе этот момент с "рабочестью" и понимаю .
К стати считаю ,что полюбому будущее кинологии за спортом ,хорошо оно или нет ....
Такой вот вопрос меня интересует ,Бельгийские овчарки кроме Малинойсов в ЗКС или ИПО как выступают ?
Вот в Аджилити их видел а в кусачках что то не попадались !

Серсея :

Victor :

Рабочая это крови, это та собака, которая пригодна к в выполнению работы (соответствующая самым высоким требованиям).

У собаки могут быть рабочие родители но сама она может оказаться не рабочей. Проверить рабочая данная особь или нет можно лишь одним способом- нагрузить ее этой самой работой и посмотреть рабочая она или нет.

Victor :

А не просто работающая где-то.
А то выходит, что "рабочая" собака запросто может уступать по всем параметрам "не рабочей", сидящей на диване, но зато высокого класса собаке.

Поясните что вы считаете "высокого класса собака", которая сидит на диване?

я думаю вы говорите о том варианте когда спортсмен покупает овчарку (хердера, малиняку, и т.д.) или добермана рабоче-спортивных кровей и выступает с ней на РР, БР, обидиенс, ИПО, модьеринг, аджилити и т.д.

Так вот в таком случае у него всего лишь собака которая работает этот норматив, эту схему.

Да не каждая собака выдержит некоторое количество тренировок, пусков, психическую нагрузку и физическую.
Но если собака работает в ИПО, она просто работает в ИПО. и это означает только это и не больше и не меньше.
Это нет значит что собаки спортсмены плохие. часть из них наверно можно переподготовить на службу, ну а часть нет.

Но узнать кто из спортсменов потянет службу, а кто нет, можно только отправив этого "элитного" на работу.

Victor :

А не просто работающая где-то.

Работать не просто.
И там много нюансов. Например как вы все знаете в ИПО встречаются собаки работающие на только добыче, не конфликтующие с человеком. Обыватель конечно не поймет в чем разница, но для службы такая собака не подойдет. Хотя я много раз слышала от спортсменов утверждение типа "какая разница на каком инстинкте собака делает укус, здоровья то у жертвы не прибавляется". Разница есть и еще какая. Собака должна видеть в нарушителе "ЧУЖОГО", об этом кстати и Вяткин писал.
Подробнее этот момент можно почитать здесь http://working-malinois.com/viewtopic.p … amp;t=1108

Я в живую видела собак которые работали на защите на площадке, но абсолютно переставали охранять стоило переступить за забор дрессплощадки.

Видела так же собак подготовленных в игровой форме на защите и они представляли опасность для окружающих, т.к. собака привыкла кусать играя, не конфликтуя с человеком.
то есть грубо "она не знает почему она кусает"- именно отсюда растут ноги у переключения на зрителей у стафоффо и иже с ними.

Но в схеме эти ребята работают, баллы получают, а вот "просто работать" не смогут


Далее в следовой тоже есть свои заковыки.
Например в спорте требуют чтобы собака шла по следу не отрывая нос от земли, в реале на службе собака может идти в запаховом корридоре и лишь изредка наклонятся к земле.
Для спорта не айс, а для работы самое оно.

И долго-долго-долго можно перечислять подводные камни спортивных собак.
Знаю спортсмена у него собака выступает в РР и БР и не плохо так выступает. В быту: собака трясется если какой то звук громкий и т.д. Человек ее научил сидеть на выдержке, но опять таки по шкуре волны пробегают, т.есть ей страшно, просто она не бежит никуда.


Есть еще один спорстмен- с собакой все в порядке. Пищеварение никудышное. Жиры не усваивает. Для спорта на специальной диете куда ни шло. А вот сомневаюсь что кинологи МВД стали бы возится с собакой которую поносит чуть что не так покормишь.

К тому же нормативы не всегда могут охватить суть работы. Например для караульной собаки важен чуткий сон. (Моментально подрываться и нестись в атаку, а есть кто сладко спит в будке ночью и ничего не слышит)

Victor :

По вашей логике и дворняги на цепи рабочие

Конечно рабочая. Если сидеть на цепи  это работа, то да собака которая сидит на цепи-рабочая.
Возьмите добермана и посадите его на цепь в минус 32 градуса, и кормите его 1 раз в день мерзлым мясов, а пить -пускай ест снег.
Вот у вас и выйдет что элитной собаке намного лучше на диване, а на цепи пускай дворня отдувается.


И если что то мой спич не направлен против спорта и спортивных собак. Просто говорить что они рабочие это не корректно.

От рабочих родителей, щенки могут быть и не рабочие. Это называется брак. Не каждый щенок годен для спорта как и для реальной схватки с человеком. У щенков существует тестирование предварительное.
А про службу в органах..  Если брать в расчёт СНГ, то посмотрите, какие там собаки. Да любой мало-мальский средненький спортсмен уделает их собак по всем ведомственным дисциплинам, кроме поиска наркоты. Или вы считаете, что в ведомствах хорошие собаки есть?
В Европе кстати, очень часто берут на службу собак как раз после спорта. Особенно после KNPV. А в наших ведомствах, раз уж говорите, что рабочая собака эта та, которая работает, то получается как всегда про наш менталитет: работа не волк - в лес не убежит)).

Отредактировано Antisies (05 January 2013 17:37:05)

Victor :

иск@ндер :

Да породы меняются ,заметь они это делают даже без "прилития"чужих кровей .
И еще раз нет смысла кого то улучшать ,за счет другой породы ,нужно искать внутри породы тех самых ВЫДАЮЩИХСЯ собак ,да это долго и сложно (торопиться то куда?) но так правильно ИМХО

настает момент, когда уже поезд ушел

Ты как эксперт или генетик практик констатируешь ?

иск@ндер :

Серсея :

И если что то мой спич не направлен против спорта и спортивных собак. Просто говорить что они рабочие это не корректно.

Ух какой я сегодня на все согласный :-)
Вот так я себе этот момент с "рабочестью" и понимаю .
К стати считаю ,что полюбому будущее кинологии за спортом ,хорошо оно или нет ....
Такой вот вопрос меня интересует ,Бельгийские овчарки кроме Малинойсов в ЗКС или ИПО как выступают ?
Вот в Аджилити их видел а в кусачках что то не попадались !

А остальные никак)). В основном на выставках. Ну может где-то и есть один какой экземпляр, но я не видел.

Antisies :

Серсея :

Victor :

Рабочая это крови, это та собака, которая пригодна к в выполнению работы (соответствующая самым высоким требованиям).

У собаки могут быть рабочие родители но сама она может оказаться не рабочей. Проверить рабочая данная особь или нет можно лишь одним способом- нагрузить ее этой самой работой и посмотреть рабочая она или нет.

Victor :

А не просто работающая где-то.
А то выходит, что "рабочая" собака запросто может уступать по всем параметрам "не рабочей", сидящей на диване, но зато высокого класса собаке.

Поясните что вы считаете "высокого класса собака", которая сидит на диване?

я думаю вы говорите о том варианте когда спортсмен покупает овчарку (хердера, малиняку, и т.д.) или добермана рабоче-спортивных кровей и выступает с ней на РР, БР, обидиенс, ИПО, модьеринг, аджилити и т.д.

Так вот в таком случае у него всего лишь собака которая работает этот норматив, эту схему.

Да не каждая собака выдержит некоторое количество тренировок, пусков, психическую нагрузку и физическую.
Но если собака работает в ИПО, она просто работает в ИПО. и это означает только это и не больше и не меньше.
Это нет значит что собаки спортсмены плохие. часть из них наверно можно переподготовить на службу, ну а часть нет.

Но узнать кто из спортсменов потянет службу, а кто нет, можно только отправив этого "элитного" на работу.

Victor :

А не просто работающая где-то.

Работать не просто.
И там много нюансов. Например как вы все знаете в ИПО встречаются собаки работающие на только добыче, не конфликтующие с человеком. Обыватель конечно не поймет в чем разница, но для службы такая собака не подойдет. Хотя я много раз слышала от спортсменов утверждение типа "какая разница на каком инстинкте собака делает укус, здоровья то у жертвы не прибавляется". Разница есть и еще какая. Собака должна видеть в нарушителе "ЧУЖОГО", об этом кстати и Вяткин писал.
Подробнее этот момент можно почитать здесь http://working-malinois.com/viewtopic.p … amp;t=1108

Я в живую видела собак которые работали на защите на площадке, но абсолютно переставали охранять стоило переступить за забор дрессплощадки.

Видела так же собак подготовленных в игровой форме на защите и они представляли опасность для окружающих, т.к. собака привыкла кусать играя, не конфликтуя с человеком.
то есть грубо "она не знает почему она кусает"- именно отсюда растут ноги у переключения на зрителей у стафоффо и иже с ними.

Но в схеме эти ребята работают, баллы получают, а вот "просто работать" не смогут


Далее в следовой тоже есть свои заковыки.
Например в спорте требуют чтобы собака шла по следу не отрывая нос от земли, в реале на службе собака может идти в запаховом корридоре и лишь изредка наклонятся к земле.
Для спорта не айс, а для работы самое оно.

И долго-долго-долго можно перечислять подводные камни спортивных собак.
Знаю спортсмена у него собака выступает в РР и БР и не плохо так выступает. В быту: собака трясется если какой то звук громкий и т.д. Человек ее научил сидеть на выдержке, но опять таки по шкуре волны пробегают, т.есть ей страшно, просто она не бежит никуда.


Есть еще один спорстмен- с собакой все в порядке. Пищеварение никудышное. Жиры не усваивает. Для спорта на специальной диете куда ни шло. А вот сомневаюсь что кинологи МВД стали бы возится с собакой которую поносит чуть что не так покормишь.

К тому же нормативы не всегда могут охватить суть работы. Например для караульной собаки важен чуткий сон. (Моментально подрываться и нестись в атаку, а есть кто сладко спит в будке ночью и ничего не слышит)

Victor :

По вашей логике и дворняги на цепи рабочие

Конечно рабочая. Если сидеть на цепи  это работа, то да собака которая сидит на цепи-рабочая.
Возьмите добермана и посадите его на цепь в минус 32 градуса, и кормите его 1 раз в день мерзлым мясов, а пить -пускай ест снег.
Вот у вас и выйдет что элитной собаке намного лучше на диване, а на цепи пускай дворня отдувается.


И если что то мой спич не направлен против спорта и спортивных собак. Просто говорить что они рабочие это не корректно.

От рабочих родителей, щенки могут быть и не рабочие. Это называется брак. Не каждый щенок годен для спорта как и для реальной схватки с человеком. У щенков существует тестирование предварительное.
А про службу в органах..  Если брать в расчёт СНГ, то посмотрите, какие там собаки. Да любой мало-мальский средненький спортсмен уделает их собак по всем ведомственным дисциплинам, кроме поиска наркоты. Или вы считаете, что в ведомствах хорошие собаки есть?
В Европе кстати, очень часто берут на службу собак как раз после спорта. Особенно после KNPV. А в наших ведомствах, раз уж говорите, что рабочая собака эта та, которая работает, то получается как всегда про наш менталитет: работа не волк - в лес не убежит)).

Ты не путай разгон гейпарада или митинг гринписа в Европе, с реальным задержанием беглых каторжан в быв. СССР где 90% лагерей и границ в особо тяжолых условиях ,где 3 месяца холодно а 9 пипец как холодно  и зк в телоках  !Какие малинойсы и какая там "суперскорость"  где снега собаки по уши
Другие требования вот и работают другие собаки !
А Европейские нормативы ,это для зелено голубых :-)

Теже малинуа успешно применялись и по подавлению тюремных бунтов, не только гейпарады.

Victor :

Теже малинуа успешно применялись и по подавлению тюремных бунтов, не только гейпарады.

Ты карту пост советского пространства посмотри ,там граница в "вечноймерзлоте"какие Малинойсы могут служить в армии ?И с ГУИН таже фигня !
Но у ментов они вполне к месту кто спорит?