Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#326 17 February 2012 11:58:52

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Pikaska :

Ну это должно быть применимо и к другим служебным породам,
павда неприхотливостью не все похастаются.

Это для всех и применимо, просто в других породах таких питомников из-за шоу стало меньше. Особенно это стало заметно в 70х годах как написано в той статье из которой цитаты.
В том австрийском военном питомнике про который я переводил все это есть, в том числе и неприхотливость.

Неактивен

 

#327 17 February 2012 12:07:14

Pikaska
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 16 December 2010
Сообщений: 3482

Re: Служебные собаки

ярик :

Вот это видео 40-вая секунда.
http://www.youtube.com/watch?v=EC7ln917 … re=related

Как это я пропустила)) Вот об этом я писала, не дали собачке покусаться))) Там народу много, может проводник новый или еще что, но собака просто возмутилась, что ее оттянули, забылась. Конечно это плохо, а с другой стороны хорошо, инстинкты отлично развиты, от такой не убежишь))

Неактивен

 

#328 17 February 2012 13:47:28

Antisies
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 28 September 2010
Сообщений: 3484

Re: Служебные собаки

ярик :

Не надо ерундить.Во первых:это видео я выложил чтобы именно вам показать,что корсо совсем не трус.А  расказы про то,что все  корсо с поджатыми хвостами,бред.К смелости претензии есть?
Во вторых:собака сразу оценила,что работать придется против двух фигурантов,это видно в начале ролика,когда собака резко посмотрела в обе стороны,делать в этой ситуации долгий плотный захват смерти подобно.Трепанула,переключилась на второго,причем притакой атаке будут рваные раны,что очень деморализует.Хоть это и тренировка,и собака явно молодая,я бы не сказал,что она играет.Она работает и работает с огоньком.
В третьих:фигуранты здесь не подставляются,а пытаются убирать руки,отворачиваться,приближая ситуацию к реальной.
Покажите ролик с вашим стафом,против двух фигурантов,где они не отдают ноги,как на предидущем вашем видео.

Разложу так же, по пунктам
1. Этот ролик, не показывает то, что собака не трусливая поскольку, на неё не оказывается давление.
2. Собака - это не человек. Она не может так оценивать. Она, или кусает или нет. Именно у этого корса, хватка плохая. Для этого и существует тестирование, в щенячьем возрасте. Щенки, с хорошей хваткой, показывают её и тогда. Моё мнение: если брать щенка для последующей работы,  то кроме остальных факторов, надо особо смотреть хватку. Лично я, отбраковал бы эту корсу.
3. Ситуация не приближена к реальной т.к. не оказывается давление


Любой алмаз, требует огранки

Неактивен

 

#329 17 February 2012 14:01:02

Antisies
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 28 September 2010
Сообщений: 3484

Re: Служебные собаки

Pikaska :

Еще могу сказать, что если у собаки мотивация огромная, то при обучении послушанию на защите применяют ЭШО. Но естественно это не всегда и не совсеми.

Тут есть и плюсы и минусы). Электриком, снимать собаку с фигуранта, должен только очень опытный человек. Я не использую электрик, поскольку не уверен, что всё правильно пройдёт. Другое дело, использовать ЭШО в послушке. К примеру, если проблемы с подзывом. Можно использовать ЭШО, чтобы отучить поднимать с земли всякую дрянь. В этом случае, надо следить, что именно он поднимает, т.к. палки, ветки, сучки - -подбирать можно. Главное, чтобы ничего другого не жрал ))). У моего, это как-то само собой прошло). Я даже и не акцентировал ).


Любой алмаз, требует огранки

Неактивен

 

#330 17 February 2012 14:05:45

Pikaska
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 16 December 2010
Сообщений: 3482

Re: Служебные собаки

Ярик, да чтож вы так близко к сердцу то принимаете smile я там просто рассуждаю.

Кстати да, дрессировкой я занималась с двумя породами, у добермана психика похожа на психику овчарок, быстро все схватывает, но нужно повторять. Ротвейлер же где-то может не сразу понимать то чего от него хотят, но усвоив запоминает навсегда.

Неактивен

 

#331 17 February 2012 14:10:23

Pikaska
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 16 December 2010
Сообщений: 3482

Re: Служебные собаки

Antisies :

Тут есть и плюсы и минусы). Электриком, снимать собаку с фигуранта, должен только очень опытный человек. Я не использую электрик, поскольку не уверен, что всё правильно пройдёт. Другое дело, использовать ЭШО в послушке. К примеру, если проблемы с подзывом. Можно использовать ЭШО, чтобы отучить поднимать с земли всякую дрянь. В этом случае, надо следить, что именно он поднимает, т.к. палки, ветки, сучки - -подбирать можно. Главное, чтобы ничего другого не жрал ))). У моего, это как-то само собой прошло). Я даже и не акцентировал ).

Вообще это крайний случай, когда ни какие воздействия неэффективны.
п.с. Очень хорошо все пишите, чуствуются хорошие учителя smile

Неактивен

 

#332 17 February 2012 15:34:36

Antisies
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 28 September 2010
Сообщений: 3484

Re: Служебные собаки

ярик :

Antisies :

ярик :

Не надо ерундить.Во первых:это видео я выложил чтобы именно вам показать,что корсо совсем не трус.А  расказы про то,что все  корсо с поджатыми хвостами,бред.К смелости претензии есть?
Во вторых:собака сразу оценила,что работать придется против двух фигурантов,это видно в начале ролика,когда собака резко посмотрела в обе стороны,делать в этой ситуации долгий плотный захват смерти подобно.Трепанула,переключилась на второго,причем притакой атаке будут рваные раны,что очень деморализует.Хоть это и тренировка,и собака явно молодая,я бы не сказал,что она играет.Она работает и работает с огоньком.
В третьих:фигуранты здесь не подставляются,а пытаются убирать руки,отворачиваться,приближая ситуацию к реальной.
Покажите ролик с вашим стафом,против двух фигурантов,где они не отдают ноги,как на предидущем вашем видео.

Разложу так же, по пунктам
1. Этот ролик, не показывает то, что собака не трусливая поскольку, на неё не оказывается давление.
2. Собака - это не человек. Она не может так оценивать. Она, или кусает или нет. Именно у этого корса, хватка плохая. Для этого и существует тестирование, в щенячьем возрасте. Щенки, с хорошей хваткой, показывают её и тогда. Моё мнение: если брать щенка для последующей работы,  то кроме остальных факторов, надо особо смотреть хватку. Лично я, отбраковал бы эту корсу.
3. Ситуация не приближена к реальной т.к. не оказывается давление

Ответьте на один вопрос.Вы считаете эту собаку трусливой?
По поводу хвата.Переливать из пустого в порожнее я в очередной раз не буду,я все уже написал по этому поводу,можете прочесть все посты.Здесь я выложил не одно видео где корсо делают хороший хват.К ним я так понимаю претензий нет.

Я не знаю, трусливая они или нет. На неё, не оказывается давления. На этом ролике, показывается только то, что она не умеет кусаться.


Любой алмаз, требует огранки

Неактивен

 

#333 17 February 2012 21:01:07

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Служебные собаки

ярик :

Hot,не ерничай.Если я нашел два видео,не особо зная,где искать...Думаю что таких собак в разы больше.И ты об этом тоже знаешь.
А ты уверен,что рабрчих малинуа тысячи?Мне казалось,что хороший служебник это более штучный товар.

Ярик, мое мнение, такие ситуации бывают в разных породах,  я такое наблюдал в немцах, ротв, доберы. И мое мнение,  прода тут абсолютно непричем. Это просто где то провал в дрессуре. Где то хозяин не уловил момент в поведении собаки.  Вот так вот.
   А то что по такому видео говорить что это особенность породы... это имхо очень не правильно. Не  та ситуация.

  Вот про особенность породы в целом правильно написала Пикаска:

Pikaska :

у добермана психика похожа на психику овчарок, быстро все схватывает, но нужно повторять. Ротвейлер же где-то может не сразу понимать то чего от него хотят, но усвоив запоминает навсегда.

Отредактировано Hot (17 February 2012 21:02:29)

Неактивен

 

#334 17 February 2012 22:08:13

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

ярик, вот пожалуй ответ на твой вопрос про размер:

В XVIII и до конца XIX столетия собаки активно использовались для пастьбы овец, а также для охраны на мелких фермах. Собаки отличались между собой в размерах: в верхних пределах могли быть ростом с волка, в нижних - с лису, но все были довольно легкого телосложения, очень быстры и сообразительны.

В 1891 году бельгийский ветеринар профессор Адольф Рийул попытатался вывести национальную пастушью породу. Он взял однотипных собак средних размеров со стоящими ушами, но отличавшихся по окрасу и шерстному покрову

На старых фото действительно попадаются и собаки с висячими ушами.

Неактивен

 

#335 17 February 2012 22:24:09

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Неактивен

 

#336 17 February 2012 23:50:27

Antisies
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 28 September 2010
Сообщений: 3484

Re: Служебные собаки

Из всех бельгийцев, рабочие, только малинуа. Всё остальное, это пыль)). Только  пришёл, с семинара Вяткина. Работали на давление. Отлично всё было. Есть маленькое НО: для спорта, надо подкорректировать, некоторые вещи.
Заодно, поговорили о щенках. Как я писал выше, осенью, я переезжаю в коттедж( если ремонт закончу). Буду брать вторую собаку. Малинуа или ротора от Крашки. Пока, больше склоняюсь к Вяткину.


Любой алмаз, требует огранки

Неактивен

 

#337 18 February 2012 01:52:26

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Служебные собаки

ярик :

Hot,окей значит не доработка дрессуры.
Как тебе донованы?Очень мне понравилась эта собака.

О особенности психики молоссов я в курсе.Поэтому многие овчарочники у нас не хотят,а может не умеют с ними работать.

Донован мне понравился,  единственный ньюанс который лично мне ненравится,  когда собака заглядывает в рот хозяину.   И у меня сомние что это пинчер. На пинчера никак не похож - низкий,  окрас тигровый,  грудь белая.

Antisies :

Из всех бельгийцев, рабочие, только малинуа. Всё остальное, это пыль)). Только  пришёл, с семинара Вяткина. Работали на давление. Отлично всё было. Есть маленькое НО: для спорта, надо подкорректировать, некоторые вещи.
Заодно, поговорили о щенках. Как я писал выше, осенью, я переезжаю в коттедж( если ремонт закончу). Буду брать вторую собаку. Малинуа или ротора от Крашки. Пока, больше склоняюсь к Вяткину.

Меня тут небыло неск. мес на форуме,  я наверно пропустил,  у вас малинуа щенок,  и вы занимаетесь у Вяткина?

Неактивен

 

#338 18 February 2012 10:21:57

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Hot, про донован-пинчера ярик выкладывал инфу начиная с 5ой страницы

ярик :

Порода серьезная,отбор ведется только по рабочим качествам,все собаки проверяются на дисплазию.Американцы считают донван пинчера лучшей служебной собакой в штатах.
Вот,что мне удалось найти о породах принявших участие в формировании,все породы более чем достойные.Как пишут отбирались лучшие представители в своих породах.Molosser-Neo's, Rottweiler, Bordeux, Presa's, Bandog
Terrier- APBT, Bull Terrier, Staffs, Terriers in general, Bandog (more terrier)
Bulldog-American Bulldog
Herder-Dutch Shepherd, Malinois, German Shepherd

Если перевести (хотя наверное и так понятно):
Молоссы: мастино, ротвейлер, бордос, преса, бэндог
Терьеры: питбули, бультерьеры, стаффорды, все преимущественно типа терьер, бэндог (больше терьер)
Бульдоги: американский бульдог
Овчаки: голландская овчарка (хердер), малинуа, немецкая овчарка

у Antisies стаффорд из питомника где разводят именно защитных стаффордов.

Отредактировано Victor (18 February 2012 10:36:16)

Неактивен

 

#339 18 February 2012 14:43:17

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Antisies, что скажите про эту собаку?

http://www.youtube.com/watch?v=S1h_vJHI … re=related
http://www.youtube.com/watch?v=F3Vh43H0 … re=related
http://www.youtube.com/watch?v=lfG6ntC_ … re=related
следы после работы этой собаки:
http://www.youtube.com/watch?v=4ta4amqdz5A

Это тренер из Канады. Среди пород у него боксеры, немецкие и бельгийские овчарки, корсо, ротвейлеры, доберманы.

Тут на ролике, который также есть на его сайте, в том числе работа известного корсо Бруно.
http://www.youtube.com/watch?v=tz4Fxl6M … re=related

Его сайт http://workingk9.ca/index.html

Отредактировано Victor (18 February 2012 19:37:24)

Неактивен

 

#340 18 February 2012 17:15:23

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Питбуль. Судя по комментам к видео - хорошая работа.
http://www.youtube.com/watch?v=4aZTWt9m … re=related

Отредактировано Victor (18 February 2012 17:32:55)

Неактивен

 

#341 18 February 2012 17:33:40

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Английские бульдоги из школы LA Master k9

Tyson - супер английский бульдог!
4х минутный ролик работы
http://www.youtube.com/watch?v=YGWI0mAR … re=related
защита дома
http://www.youtube.com/watch?v=LCE77RY1 … re=related
http://www.youtube.com/watch?v=a613vCuq … re=related
атака после преодоления препядствий
http://www.youtube.com/watch?v=iMuKf3Gv … re=related
еще он
http://www.youtube.com/watch?v=VXodcgEk … re=related
http://www.youtube.com/watch?v=XeibA2aS … re=related

Jazzy 1 год
http://www.youtube.com/watch?v=TE1E1JPO … re=related
http://www.youtube.com/watch?v=Mw6wCQnWi8Q

Три бульдога от туда вместе - Tyson, Jazzy и сын Tyson-а Harlem
http://www.youtube.com/watch?v=3LTICK0AURo

Вот что пишет владелец в комментариях к первому ролику.

моя собака - полностью чистокровный английский бульдог, зарегистрированный в AKC. С большим трудом и самоотверженностью я довел его до того уровня, который он имеет сейчас. Моя сука на других видео находится на пути достижения уровня послушания моих кобелей. Я могу честно сказать, что мои бульдоги не походят ни на каких других. Подождите пока не увидите щенка от моего кобеля, видео с которым я только опубликовал, и я должен сказать, что он обещает быть более умной и более сильной версией Тайсона. Моя пара должна дать помет в декабре. Спасибо за просмотр и выбор моего видео!!!

Интересны комментарии тех кто разбирается. Особенно по Тайсону и по первому ролику.

Отредактировано Victor (18 February 2012 19:16:23)

Неактивен

 

#342 18 February 2012 19:47:21

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Служебные собаки

Victor :

Hot, про донован-пинчера ярик выкладывал инфу начиная с 5ой страницы

ярик :

Порода серьезная,отбор ведется только по рабочим качествам,все собаки проверяются на дисплазию.Американцы считают донван пинчера лучшей служебной собакой в штатах.
Вот,что мне удалось найти о породах принявших участие в формировании,все породы более чем достойные.Как пишут отбирались лучшие представители в своих породах.Molosser-Neo's, Rottweiler, Bordeux, Presa's, Bandog
Terrier- APBT, Bull Terrier, Staffs, Terriers in general, Bandog (more terrier)
Bulldog-American Bulldog
Herder-Dutch Shepherd, Malinois, German Shepherd

Если перевести (хотя наверное и так понятно):
Молоссы: мастино, ротвейлер, бордос, преса, бэндог
Терьеры: питбули, бультерьеры, стаффорды, все преимущественно типа терьер, бэндог (больше терьер)
Бульдоги: американский бульдог
Овчаки: голландская овчарка (хердер), малинуа, немецкая овчарка

у Antisies стаффорд из питомника где разводят именно защитных стаффордов.

Почитал,  интересно,  молодец чел,  вывел (пытается вывести) в современное время хорошую породу. Я вот только не понимаю для чего такой громадный микс пород,  понятно что с каждой взять лучшее,  но все же у меня в голове неукладывает насколько это тяжелая и работа.


  Про англичан,  все видео просмотреть счас нет времени,  позже может гляну. Но выскажу свое мнение,  имхо чел очень зря тратит энергию,  силы и свое время лепя из говна конфетку. Англичане не для этого порода и не в том состоянии,  для них каждое лето это испытание на выживет или нет.  А он на них тратит время.... зря имхо. Лучшеб на другую породу тратил,  больше пользы былоб для общества.

Неактивен

 

#343 18 February 2012 19:54:58

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Служебные собаки

Victor :

следы после работы этой собаки:
http://www.youtube.com/watch?v=4ta4amqdz5A

Это тренер из Канады. Среди пород у него боксеры, немецкие и бельгийские овчарки, корсо, ротвейлеры, доберманы.

Тут на ролике, который также есть на его сайте, в том числе работа известного корсо Бруно.
http://www.youtube.com/watch?v=tz4Fxl6M … re=related

Его сайт http://workingk9.ca/index.html

Я представляю какие будут следы если б он был без защиты. В моем присутствии на дресс площадке под немцем лопнул пластиковый рукав. Узнали мы об этом когда фигурант заорал ниреально диким  воплем. Крик был такой,  что некоторые собаки стали неуверенно себя  вести.:-)

> Тут на ролике, который также есть на его сайте, в том числе работа известного корсо Бруно.
http://www.youtube.com/watch?v=tz4Fxl6M … re=related

Корс хорош,  сильно похож на мастино,  окрасом,  сложением,  головой. Да и резвый,  мне понравился.

Неактивен

 

#344 18 February 2012 19:59:03

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

ярик :

Viktor,это очень интересно,волки бывают под 80см, многовато для пастушъей собаки,может там собаки делились на тех которые пасли и тех которые охраняли.Может крупные были ближе к волкодавам.

Не знаю какого роста тогда были волки в Бельгии. Вообще обычно пишут что охраняли и пасли одновременно даже про колли. Видимо охраняли от тех же лис, например, или еще каких не крупных хищников.

Неактивен

 

#345 18 February 2012 20:22:20

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Дело в том что пастушьи волкодавы это молоссы, а малинуа, немцы и прочие - собаки другой группы.

Отредактировано Victor (18 February 2012 20:22:37)

Неактивен

 

#346 18 February 2012 20:25:27

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Doger :

а что за порода на отметке 2:02 ?  на дратхара смахивает...

мне показалось что это ризен

Неактивен

 

#347 18 February 2012 20:49:10

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Служебные собаки

Doger :

Hot :

Victor :

следы после работы этой собаки:
http://www.youtube.com/watch?v=4ta4amqdz5A

Это тренер из Канады. Среди пород у него боксеры, немецкие и бельгийские овчарки, корсо, ротвейлеры, доберманы.

Тут на ролике, который также есть на его сайте, в том числе работа известного корсо Бруно.
http://www.youtube.com/watch?v=tz4Fxl6M … re=related

Его сайт http://workingk9.ca/index.html

Я представляю какие будут следы если б он был без защиты. В моем присутствии на дресс площадке под немцем лопнул пластиковый рукав. Узнали мы об этом когда фигурант заорал ниреально диким  воплем. Крик был такой,  что некоторые собаки стали неуверенно себя  вести.:-)

> Тут на ролике, который также есть на его сайте, в том числе работа известного корсо Бруно.
http://www.youtube.com/watch?v=tz4Fxl6M … re=related

Корс хорош,  сильно похож на мастино,  окрасом,  сложением,  головой. Да и резвый,  мне понравился.

а что за порода на отметке 2:02 ?  на дратхара смахивает...

Тот самый корс,  судя по ошейнику и тигровому окрасу. Просто в районе морды смазано фото,  собака в движении была,  и похоже на бороду ризена.

Неактивен

 

#348 19 February 2012 14:54:50

Ursus89
Любитель животных
Зарегистрирован: 12 May 2011
Сообщений: 698

Re: Служебные собаки

Victor :

Doger :

а что за порода на отметке 2:02 ?  на дратхара смахивает...

мне показалось что это ризен

а может это фландрский бувье?http://s018.radikal.ru/i509/1202/0e/1a19888b20ff.jpg


Memento Mori...)))))

Неактивен

 

#349 19 February 2012 18:07:25

Antisies
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 28 September 2010
Сообщений: 3484

Re: Служебные собаки

Victor :

Английские бульдоги из школы LA Master k9

Tyson - супер английский бульдог!
4х минутный ролик работы
http://www.youtube.com/watch?v=YGWI0mAR … re=related
защита дома
http://www.youtube.com/watch?v=LCE77RY1 … re=related
http://www.youtube.com/watch?v=a613vCuq … re=related
атака после преодоления препядствий
http://www.youtube.com/watch?v=iMuKf3Gv … re=related
еще он
http://www.youtube.com/watch?v=VXodcgEk … re=related
http://www.youtube.com/watch?v=XeibA2aS … re=related

Jazzy 1 год
http://www.youtube.com/watch?v=TE1E1JPO … re=related
http://www.youtube.com/watch?v=Mw6wCQnWi8Q

Три бульдога от туда вместе - Tyson, Jazzy и сын Tyson-а Harlem
http://www.youtube.com/watch?v=3LTICK0AURo

Вот что пишет владелец в комментариях к первому ролику.

моя собака - полностью чистокровный английский бульдог, зарегистрированный в AKC. С большим трудом и самоотверженностью я довел его до того уровня, который он имеет сейчас. Моя сука на других видео находится на пути достижения уровня послушания моих кобелей. Я могу честно сказать, что мои бульдоги не походят ни на каких других. Подождите пока не увидите щенка от моего кобеля, видео с которым я только опубликовал, и я должен сказать, что он обещает быть более умной и более сильной версией Тайсона. Моя пара должна дать помет в декабре. Спасибо за просмотр и выбор моего видео!!!

Интересны комментарии тех кто разбирается. Особенно по Тайсону и по первому ролику.

Не знаю. Лично я, считаю англичан инвалидами. Приобретая такую собаку, получаешь целый букет проблем со  здоровьем. Он даже дышать нормально не может. А про выносливость, я вообще молчу. Учить их защите - бессмысленно. На этих видео, думаю, что фигурант знакомый. И собака раюотает только по нему. Уверен, что в реальной ситуации, полный ноль. Даже физически, эта порода, не способна на борьбу. да вы сами посмотрите.


Любой алмаз, требует огранки

Неактивен

 

#350 19 February 2012 18:17:34

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Про английского бульдога в курсе. Просто мне показалось что конкретно эти гораздо лучше смотрятся относительно общего фона. Но лучше бы их в ногу поставили.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry