Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 25 October 2011 13:59:44

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2793

Re: растения вселенцы

Bob :

зоотехник, а кто говорил, что можно "с большой вероятностью" определить шансы "чужака"? Интересно мне, как бы Вы год назад определили шансы топинамбура среди кабановsmile

нет я по прежнему стою на своих позициях, про "большую вероятность" - кабаны лишь один фактор, хотя жизнестойкость топинамбура очень высока, но совокупность факторов я думаю вытеснит его со временем из этой ниши просто этот процесс сильно растянут во времени и нам врядли удастся его полностью пронаблюдать - топинамбур растение предгорное (вроде?) т. е. и у нас если ему жить то в подобных условиях а не в лесу (если убрать человеческий фактор) - ещё одна ниша где он может закрепиться это пойма я ещё не до конца понял, что общего у субальпийских лугов и пойм равнинных рек, но по видимому что-то есть, раз растения довольно легко переносят переход в новую среду (взять хотя бы борщевик)


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#27 11 December 2011 20:36:16

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2793

Re: растения вселенцы

НАСЕКОМЫЕ – ВРЕДИТЕЛИ БОРЩЕВИКА СОСНОВСКОГО В МОСКОВСКОМ РЕГИОНЕ   ПЕРСПЕКТИВЫ ИХ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В БИОЛОГИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ
http://www.sevin.ru/invasjour/issues/20 … a_11_1.pdf


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#28 11 December 2011 20:52:44

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2793

Re: растения вселенцы

НАТУРАЛИЗАЦИЯ СЕВЕРОАМЕРИКАНСКИХ ВИДОВ ИРГИ (AMELANCHIER MEDIK.) ВО ВТОРИЧНОМ АРЕАЛЕ http://www.sevin.ru/invasjour/issues/20 … a_11_1.pdf

АДВЕНТИВНЫЕ ВИДЫ СЕМ. CAPRIFOLIACEAE JUSS S. L. НА ТЕРРИТОРИИ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА И ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ http://www.sevin.ru/invasjour/issues/20 … V_11_2.pdf

Отредактировано зоотехник (12 December 2011 14:47:45)


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#29 12 December 2011 15:04:04

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2793

Re: растения вселенцы

КЛЕН ЯСЕНЕЛИСТНЫЙ (ACER NEGUNDO L.) В ПРИБРЕЖНЫХ ФИТОЦЕНОЗАХ Р. ВОРОНА
http://www.sevin.ru/invasjour/issues/20 … v_11_2.pdf


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#30 13 December 2011 16:40:12

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2793

Re: растения вселенцы

ЧУЖЕРОДНЫЕ ВИДЫ РАСТЕНИЙ НА ОСОБО ОХРАНЯЕМЫХ ТЕРРИТОРИЯХ (НА ПРИМЕРЕ ВОРОНЕЖСКОГО БИОСФЕРНОГО ЗАПОВЕДНИКА) http://www.sevin.ru/invasjour/issues/20 … a_11_3.pdf


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#31 16 December 2011 12:52:39

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2793

Re: растения вселенцы


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#32 17 December 2011 20:09:51

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: растения вселенцы

Да, список интересный. А что, орех маньчжурский правда сорничает?


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#33 18 December 2011 14:52:43

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2793

Re: растения вселенцы

я всё же ещё думаю, что деревья несправедливо заносят в подобные списки, по крайней мере я не видел ещё ни одной работы, где бы приводились данные, о снижении биоразнообразия и коренной перестройке сообществ под влиянием какого либо дерева интродуцента, разве что ясенелистный клён и ирга упоминаются как агрессоры, но там в большей мере приводятся данные, что эти виды неконтролируемо размножаются и доминируют в некоторых сообществах, но на это можно возразить, что если вид успешно натурализовался, то понятно что он будет успешно наращивать численность и доминировать в благоприятных для него условиях - разве коренные породы размножаются контролируемо или нигде не доминируют? Просто обжегшись на молоке люди дуют на воду и опираясь на данные по травянистым интродуцентам подводят под эту базу всё что мало мальски показало себя жизнеспособным на новом месте... Единственное с чем я наверное соглашусь это девичий виноград - действительно похоже достаточно пластичный вид, с очень большими перспективами по распространению, а так как ниша лиан в нашем климате практически свободна и местные виды деревьев к ним не приспособлены, то здесь можно ожидать каких то изменений в биоценозах...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#34 18 December 2011 15:21:48

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: растения вселенцы

Ну, может быть и так. Но мне кажется, что растения из этого списка действительно очень неприятные. Трава быстро "ползёт", её агрессивность видна сразу (несколько лет), а с деревьями просто ждать дольше. Красный дуб точно очень агрессивен. Вытесняет всех соседей , даже хвойные не выдерживают. Про орех не слышал, надо поглядеть.


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#35 18 December 2011 22:46:27

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2793

Re: растения вселенцы

понятно, что про деревья говорить трудно, исходя из их долгих циклов развития, но ведь это может быть и аргументом в обратную сторону - пока ничего толком не доказано... Я лично сомневаюсь, что какое либо из этих деревьев способно на установление монодоминантного сообщества это вообще в мире деревьев по-моему большая редкость обычно обусловленная жёсткими условиями среды..., а среди трав-вселенцев такое сплошь и рядом - золотарник, борщевик, топинамбур! А насчёт неприятности, согласитесь Владимир Анатольевич - это довольно субъективно, многие наши виды не менее неприятные, что и доказано их таким же , а зачастую и более успешным распространением на других континентах...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#36 19 December 2011 01:45:34

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: растения вселенцы

Да, согласен, конечно. Субъективно и наблюдений мало. Но клён ясенелистный всё равно дрянь редкостнаяsmile


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#37 19 December 2011 10:21:15

AlRus
Гость

Re: растения вселенцы

Насколько я читал, ясенелистный клен стал серьезной проблемой в лесостепной и лесной зоне, он там разрастается в балках, вытесняя при этом практически всю местную древесную растительность. При этом его самого едят очень немного видов (исключение американская белая бабочка, но это отдельная песняsmile). Соответственно начинается перестройка ценозов, начиная с беспозвоночных. Учитывая, что фауна балочных лесов весьма своеобразна, последствия млгут быть весьма серьезными.

 

#38 19 December 2011 11:21:33

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2793

Re: растения вселенцы

насчёт субъективности: большинству населения не приходит в голову, что ирга и бузина в большей части европейской России тоже не местные виды, поэтому в их адрес критика минимальна, а ясенелистный как раз первое что приходит на ум при произнесении фразы дерево-интродуцент (а когда его называют американским, то вообще разговоры приобретают оттенок преднамеренной диверсии и применения биологического оружия интересно как сами янки с ним справляются), насчёт балок сказать ничего не могу, тут или самому увидеть или почитать что нибудь серьёзное... Мне вот что интересно - что там росло до этого?  Вот например растения пойм куда он тоже активно внедряется, в принципе по моим наблюдениям, тоже достаточно конкурентноспособные виды: различные ивы, вязы, ясень - очень быстрорастущие, и активно обсеменяются - вымирать не собираются, хотя то что он не поедается никем, конечно даёт ему некоторые преимущества, но скорее всего это вопрос времени, ведь так не бывает в природе чтобы ресурс был, а им никто не пользовался... Я сам не люблю ясенелистный клён, во всём благородном семействе (моём одном из любимых) он один такой "выродок" - ни медонос, ни ценной древесины, спорные декоративные качества, только неистребимость и выносливость, за что и полюбили его озеленители..., но всё же хотелось бы большей объективности!


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#39 19 December 2011 12:44:19

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: растения вселенцы

Да, с названием "клён американский" на особую народную любовь расчитывать не приходится. Но тсуге (тем более псевдотсуге) тоже вот не повезло с русским названием, уж не говоря про зопник, а никто против них ничего особенно не имеет. И к американской голубике садовой народ "ровно дышит". Так что дело тут не только и не столько в названии - сам клён виноват, нефига таким бытьsmile
Субъективность - это не так плохо. Объективно если подходить, то мы должны признать, что для того, чтобы сделать выводы об опасности растения для нативной флоры данных недостаточно, и надо бы ещё лет двести наблюдения вести...


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#40 20 December 2011 23:04:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18993

Re: растения вселенцы

Любопытно по поводу того, что ясенелистный клен не пожирается никем. Насекомые - как правило, очень специализированные едоки, и тут удивительного мало. Нужно было вместе с этим кленом его специалиста-вредителя заселять, тогда бы не было проблем. Но неужели его и позвоночные не трогают? Те же олени зимой кору не грызут? Он что, ядовит?

Насчет девичьего винограда - так господа, кто виноват, что имея в своем составе богатейшую тайгу Дальнего Востока с более , чем десятью видами деревянистых лиан, включая съедобный амурский виноград и вкуснейшие актинидии - у наших озеленщиков и любителей садоводства хватило мозгов только на единственный вид. И тот - с другого континента и не съедобный при том. В результате, у него просто нет соперников в нише крупной лианы.
А под Хабаровском, где заросли коломикты и местных видов винограда и княжиков плетутся уже миллионы лет, и животные давно знают, что такое лиановые растения и их плоды - хрен бы он там так начал разрастаться.

Неактивен

 

#41 21 December 2011 13:17:41

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2793

Re: растения вселенцы

Я думаю там больше камень не в адрес конкретно девичьего винограда, а про то, что вообще такая форма жизни растений как деревянистая многолетняя лиана чужда флоре средней полосы и необратимо изменяет экосистемы... Интересно так ли это на самом деле?

Я видел задиры на коре ясенелистного клёна оставленные оленями, но мало - то-ли она правда невкусная, то-ли отрывается плохо, но такого безобразия какое они делают с остролистным клёном, когда снимают с него кору чулком не происходит...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#42 21 December 2011 20:34:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18993

Re: растения вселенцы

Вообще, лианы, особенно плодовые - на мой взгляд огромный плюс, а не минус в наших лысых однообразных лесах. Единственное - они могут душить деревья, которые оплетают. Но в процентном отношении - это одно дерево из тысяч на гектаре. Если дерево взрослое, особенно зрелая сосна, о которой так трогательно беспокоились - хрен его кто задушит, даже актинидия остролистная и древогубец обломятся, не то что какой-то убогий виноград.
Для крупных травоядных они не помеха - медведь, олень, кабан и лось сквозь них проходят, как нож сквозь масло. Зубр тем более. Для молодых медведей это еще и игрушка - они лианы с деревьев стаскивают и рассматривают, еще и расстилают на земле smile
Косуля разве что может спасовать, но лианы - это не волчьи сети, которые люди сплошняком ставят в лесу. Здесь выросла - там не выросла, обойдет.
В остальном - заросли лиан создают прекрасные убежища для гнездовий птиц и зоны покоя для мелких животных. А про питательную ценность я вообще молчу. Какие растения в наших лесах способны давать столько корма для зимующих птиц, как дикий виноград, все виды актинидий, и даже древогубцы с лимонником? (правда последние поедаются только млекопитающими, если не ошибаюсь).
Визуально  - лес с деревянистыми лианами смотрится сказочно, поверьте. В нем такая мощь и таинственность появляется, такое "богхатство" - это надо видеть. Безлиановые леса, к которым привыкли коренные жители Европы, после тайги ДВ выглядят... ну, не убого, но беднее.
По поводу "непролазности таежных дебрей" по сравнению с чистыми и светлыми русскими лесами - там проблемы создают не лианы, а море высоченных трав и сотни видов лесных кустарников, которых в ЕЧР просто нет. Лианы сами по себе не так уж часты даже там и осенью к ним бежишь, а не от них - там ягоды вкусные smile

Неактивен

 

#43 21 December 2011 20:48:20

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2793

Re: растения вселенцы

Здорово! Не зря я лимонник в лес отнёс!


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#44 21 December 2011 23:35:00

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: растения вселенцы

Я только хочу не согласиться с "чистыми и светлыми" лесами. Есть такое понятие: "подмосковная тайга". В часе езды от Москвы на север начинаются леса, куда буквально нельзя зайти из-за еловой поросли, валежника и проч. И это не какие-то небольшие участки - все леса такие. Покруче иного дождевого леса будет!
А вот почему лианы не живут - загадка. Вообще, лианы - показатель тёплого и, главное - влажного климата, так традиционно считается. Но полное отсутствие такой формы роста в наших лесах я понять не могу.

Отредактировано Bob (21 December 2011 23:36:19)


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#45 21 December 2011 23:43:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18993

Re: растения вселенцы

В наших лесах - я как раз понимаю. Ледник.
А вот почему на юге Европы и на кавказском перешейке, в убежищах, где сохранялась де-факто третичная флора, лианы не выжили или вообще никогда не жили - вот это загадка. Сегодня они идут там на ура, но почему они не сохранились там сами по себе?
Или жизненная форма деревянистой лианы - это порождение Восточной Азии и от западной части материка она была изолирована криогенными степями, пустынями и бесплодными горами? Виноград культурный хранцузский - это растение изначально индо-среднеазиатское, привезенное в Европу еще греками, так? В дикой флоре Европы винограды не присутствовали до походов древних путешественников и войск?

Я только хочу не согласиться с "чистыми и светлыми" лесами. Есть такое понятие: "подмосковная тайга". В часе езды от Москвы на север начинаются леса, куда буквально нельзя зайти из-за еловой поросли, валежника и проч. И это не какие-то небольшие участки - все леса такие.

Боб, все вопросы - к человеку-истребителю. Ни один лес не будет в таком состоянии, если там живут поедатели подроста. Если вы истребили в лесах все живое, кроме мышей и белок - то получите такую "тайгу". Более того, у меня сильное ощущение, что любые леса с сомкнутым пологом - это вообще порождение рук человека, сожравшего крупных травоядных-лесоповальщиков. Все эти "бесконечные зеленые дубравы Британии" или "чащобы Беловежья" - херня полная. Не должно быть так в не искаженной природе.
Там, где живут наземные ленивцы, слоны и носороги в нормальной для них численности и плотности, лес не будет выглядеть, "как сельва". Где бы он ни находился, хоть на берегах Оки, хоть Амура, хоть Амазонки.

Отредактировано Miracinonyx (21 December 2011 23:54:12)

Неактивен

 

#46 22 December 2011 01:54:10

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: растения вселенцы

В третичных слоях Словакии учёные нашли несколько видов лиан - Actinidia, Vitis, Smilax. В южной Европе (в Словакии тоже) пока растёт Vitis silvestris (Vitis vinifera subsp. silvestris) - двудомная лиана, у которой в плодах 3 семена. У культурных пород в плодах 2 семена. Другие наши лияны - Clematis vitalba, Bryonia, Lonicera caprifolium, Humulus, Hedera.
У меня книга о третичных растениях Чехии, в ней пишут, что там росли Actinidia, Aristolochia (не пишут, если деревянистый  или травянистый вид), Wisteria, Schisandra, Ampelopsis, Parthenocissus, Epipremnum, Smilax, Calamus (rotang, пальма-лиана).


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

#47 22 December 2011 06:59:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18993

Re: растения вселенцы

О, спасибо большое, Мартин, крайне интересно!
Значит, с лианами получается, как с метасеквойей и магнолиями. - Европа была для них родным домом, но они вымерли в ней. А в Восточной Азии и в Северной Америке сохранились благодаря возможность отступить далеко на юг во время оледенений.
Мартин, а третичные лианы Чехии - какой период имеется в виду? Плиоцен или еще раньше?
Вроде, сильная перестройка флоры и фауны в Европе в конце плиоцена произошла (после 3,5 млн. лет назад), а потом опять резко все изменилось в среднем плейстоцене (800-600 тыс. лет назад).
Лианы, наверное, повымирали еще раньше, чем два этих мощных события?
(просто меня удивила пальма-ротанг в качестве коренного растения лесов Европы)

Неактивен

 

#48 23 December 2011 00:38:34

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: растения вселенцы

Речь идёт о миоценовых растениях. Но я не знаю, если актинидии или схизандра коренные европейские растения, потому что Европа только полуостров Азии smile В периоде миоцена половина Европы находилас под водой. Южная Словкия сейчас 100 метров над уровнем моря, но 10 миллионов лет назад "у нас" было "Паннонское море".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Паннонское_море


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

#49 24 December 2011 10:15:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18993

Re: растения вселенцы

Да не, Европа, если считать по Урал, а не только центр и запад - вполне себе континент, на тех же правах, что Австралия smile
Интересно, все же, как сильно влияют географические факторы и возможность уйти в убежище на выживаемость самых разных организмов.
Читал, что именно циклический характер оледенений плиоцена-плейстоцена сильнее всего подкосил все группы древних живых организмов на западе Евразии. По спискам флоры видно, как перечень видов становился все меньше и меньше в Европе с каждым новым межледниковьем в плейстоцене. Это может говорить только о том, что площадь (и характер увлажнения, наверное) убежищ в Южной Европе в плейстоцене были слишком малы для стабильного сохранения комплексной сложной флоры третичного периода.
Предполагаю, что в результате, хотя сами рефугиумы в периода оледенений и были приемлемы для жизни, но постоянное периодическое вдавливание туда всех тепло- и влаго-любивых растений с севера под влиянием очередного ледника, приводило к последовательной потере генетического разнообразия этих растений и ставило выживание их небольших оставшихся популяций в зависимость от случайных колебаний местного климата. ПРишла засуха на пару лет - и каюк. Подтока новых особей из сопредельных регионов нет, потому что они либо покрыты льдом, либо засохли и превратились в степь/полупустыню. И все. Так, наверное, и погибли все европейские магнолии и актиниди...
В Азии и Америке ситуация другая - там площадь рефугиумов была огромна и достаточна для формирования полноценных флористических областей, поэтому климатические катастрофы в одном региона не вызивали гибели всей популяции - часть обязательно выживала в другом районе и затем реколонизировала область гибели.
Наверное, так было?

Неактивен

 

#50 24 December 2011 11:02:23

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: растения вселенцы

Может быть. Кроме того на уменьшенной площади межвидовая конкуренция сильнее. И на переживание видов могли влиять и геологические факторы - например сухие известняки в Греции.

Вот вопрос - вселенцы, или репатрианты?


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry