Андрэ Натальер 2  :

Строго говоря, к крупноотщеповому ашелю можно было бы отнести весь ранний ашель Индостана, начиная с 1800-1700 тлн.

Вот  как … можно поподробнее… что там особо «злачное»?

Отредактировано lesha74 (09 December 2020 04:48:59)

Прдолжил из https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 45#p523345

Андрэ Натальер 2 :

Араго=Тутавель, 450 тлн, Франция, Пиренеи; гейдели или преднеандертальцы; ниже тейяк, выше ашель

Какой? Поздний?

Андрэ Натальер 2 :

Атапуэрка=Сима-де-лос-Хуэсос, 534-430 тлн, Испания; преднеандерталец-предденисовец. Одно рубило.

Больше похоже на поздний ашель?

Андрэ Натальер 2 :

Фонтана Рануччо, 500-400 тлн, Италия; эректус или гейдель. Ашель.

Ашель какой? Поздний?

Андрэ Натальер 2 :

Терра Амата,450-250 тлн, Франция; гейдельбержец; клэктон-тейяк

Это как? Смесь того или другого или сначала одно, а потом – друге?

Ашель везде средний. В Европе почти не было раннего ашеля. Но надо уточнить. Там есть несколько источников происхождения ашеля, но базовая фаза - это средний ашель.
По Сима нет данных. Одно рубило редко может достоверно говорить о периоде.
Клэктон и тейяк. Оба технокомплекса схожи. Монгайт говорил, что клэктон является прародителем тейяка. Я написал клэктон-тейяк, потому что имеющиеся данные не позволяют мне провести различие. В клэктоне больше аморфных ретушированных отщепов, доминируют скребки, в тейяке доминируют зубчато-выемчатые формы, но и там и там присутствуют почти одни и те же мелкие инструменты. В клэктоне не бывает ручных рубил, а тейяк иногда допускает их незначительное присутствие (это родовая метка тейяка). Когда в тейяк попадает мягкий отбойник, он перерождается в мустье. Зато попадание леваллуазской технологии в клэктонские индустрии Средней Азии, вероятно, породило зарождение призматического раскалывания, т.е. пред-ВПЛ 250 тлн.

lesha74 :

А когда особо бурно в глубине Азии распространяются аналоги КОА без гигантизма? Какие там подволны?

Очень сложно ответить. Особенно о подволнах.
Я постараюсь найти данные по КОА в Азии несколько позже. Это слишком большая тема становления и развития среднего ашеля, фактически, целой эпохи. Так с кондачка я не можу. Возможно в обзорах темы по хельми, когда будем касаться археологии, присущей антропологическим популяциям, как раз зацепим и разовьём эту проблему. Лады?

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Надо же! Мне что-то не верится и приходит на ум, что ошибка датирования или всё-таки технологии СКВ там не играли ключевой экономической роли по сравнению с тем. что стало много позже.
– мне не верится.

О чём мы вели речь?
Я даже специальную ремарку сделал.
Становление СКВ шло неравномерно.
Появилось несколько сначала стоянок, потом регионов, где локально стали доминировать традиции СКВ.
Для Вас это означает катастрофу системы?

Да нет: там, вообще говоря, могут быть ещё какие-то очень крупные циклы, которые я не просёк (из-за больших масштабах времени), которые могли бы привести к такому эффекту. Но в рамках, самих по себе, исследованных мной более мелких циклов такое – невозможно.
Какова датировка самой древней известной стоянки в которой технология СКВ стала доминировать?

Там группа памятников. С 545 тл начинается доминирование леваллуа и уменьшение доли рубил.
Форсимт, 542 тл.
Кату Пан, 511 тлн
Харга Наг-аль-Амра, 500 тлн
Ройодом, около 500 тлн
Асокрохона, после 500 тлн
Собственно, стоянка Санго, 476 тлн и мн.др.

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Ну вот, выходит, что Вы говорите об СКВ в позднеашельских памятниках.
Так какие же это тогда СКВ-памятники, если это – поздний ашель?
Значит, не тождественны, значит у таких древних поздний ашель всё-таки доминирует, а технологии СКВ ещё не играют существенной экономической роли?

Когда говорю о позднем ашеле, то говорю о технокомплексе позднего ашеля.
Санго и Форсмит - переходные мегакультуры или даже общности. Это ашело-леваллуазские культуры с разным соотношением долей леваллуа и ашеля в инвентаре.
Если Вашей теории легче станет, можете называть их позднеашельскими. Но это такие культуры симбиотического (переходного) типа, когда с прокрустовой меркой схематичности подходить нельзя. Поэтому эти культуры/общности проходят не как позднеашельские, а как самостоятельные единицы исторического процесса.

У меня, в рассматриваемом отношении, не теория, а эмпирика: эмпирическое обобщение.
И дело не в том, что эти находки не позднеашельского уровня, а среднепалеолитического, а в степени развитости тогда этих среднепалеолитических технологий (хоть и локальной): по этой эмпирике технологии СКВ как раз так и должны были развиваться ещё на первой фазе цикла Мелкой ретуши (преимущественно, во 2-й нё половине), но не в столь развитом виде, чтобы локально доминировать.

В продолжение https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 5&p=66

Андрэ Натальер 2 :

Начала среднего ашеля, однозначно, восходят к африканским линиям развития. Первые проявления технокомплекса среднего ашеля, как он представлен у В.Б.Дороничева, относятся к стоянкам Восточной и Южной Африки ещё 1400 тлн.

Технологически, это был уже полностью зрелый ашель с типичным, для гораздо более поздних, развитых времён (когда средний ашель массово распространяется) соотношениям разных инструментов? Или он тогда (1400 тлн) не играл ключевой экономической роли (в смысле даже локально)?
  А где Дроничев это сформулировал не напомните? "Ранний палеолит Кавказа и Западной Азии"?

Отредактировано lesha74 (29 November 2020 16:49:32)

Андрэ Натальер 2 :

Форсимт, 542 тл.
Кату Пан, 511 тлн

Откуда такие даты?
В https://en.wikipedia.org/wiki/Fauresmith_(industry) это, ориентировочно, датируется 420 тлн.
  И откуда такая точность или это не точность, а средние цифры?
  Например, в статье ниже (указан так же первоисточник) для Кату Пан 1, для слоя 4а (где есть левалуазские ядрища) получена, термолюминесцентным методом, датировка  464±47 тлн, а комбинированным методом урановых серий и электрон-спин-резонанса получилось значение ок 640-440 = 540±100 ттдн.   

Соколов А. Б. 2012г. Южная Африка, что ты делаешь?.. Наконечники копий 500 тысяч лет назад. 17.11.2012, http://antropogenez.ru/single-news/article/258/ .

Wilkins J., Schoville B. J., Brown K. S., Chazan M. 2012. Evidence for Early Hafted Hunting Technology. Science 16 November: Vol. 338. http://www.sciencemag.org/content/338/6109/942.full .

Беттанкур-Сент-Уан:

Locht J. L. (éd.) 2002. Bettencourt-Saint-Ouen (Somme), Cinq occupations paléolithiques au début de la dernière Glaciation. Editions de la Maison des Sciences de l’Homme, Paris, 173 p., https://www.researchgate.net/publicatio … glaciation , http://www.persee.fr/doc/racf_0220-6617 … 247_0000_2 .

Риенкур-ле-Бапом:
Ameloot-Van der Heijden N. 1994. L’ensemble lithique du niveau CA du gisement de Riencourt-lès-Bapaume (Pas-de-Calais). In Tuffreau A., Révillion S. (Eds.), Actes de la table ronde “les industries laminaires au Paléolithique moyen”. Dossier de docu¬mentation Archéologique 18 (pp. 63-75). Paris: CNRS.

На севере Франции:
Tuffreau A. 1978. Le Paleolithique dans le nord de la France (Nord-Pas-de-Calais) [J]. Bull AFEQ, 15: 15-25, http://www.persee.fr/doc/quate_0004-550 … _15_1_1331 .

Donner J. 2005. The Quaternary History of Scandinavia. Cambridge University Press,
https://books.google....

Андрэ Натальер 2 :

Там группа памятников. С 545 тл начинается доминирование леваллуа и уменьшение доли рубил.
Форсимт, 542 тл.
Кату Пан, 511 тлн
Харга Наг-аль-Амра, 500 тлн
Ройодом, около 500 тлн
Асокрохона, после 500 тлн
Собственно, стоянка Санго, 476 тлн и мн.др.

Можете сказать в какой именно работе говорится о том, что леваллуа там уже доминирует?

Андрэ Натальер 2 :

И вот эту работу
Wilkins, J., Chazan, M., Blade production w500 thousand years ago at Kathu Pan 1, South Africa: support for a multiple origins hypothesis for early Middle Pleistocene blade technologies, Journal of Archaeological Science (2012)

Пробежался ... там, действительно, говорится, что в слое 4a леваллуа-пластины доминируют над бифасами. Но значит ли это, что леваллуа - доминирует?
Приводится такой рисунок для встречаемости инструментов:

  Кстати, не напомните: здесь Levallois flakes - это просто (леваллуа) отщепы (т.е. мелочь), Retouched points - (ретушированные) инструменты на отщепах (т.е. диагностический клэктонский элемент)?
  Но здесь суммарный процент всех 4-х приведённых типов инструментов - много меньше, чем 100%.
    А что остальное? Если остальное – инструменты, то, выходит, что леваллуа – совсем не доминирует. Хотя, само по себе, это не значит, что она не играет главной экономической роли: чтобы понять так ли это или нет - надо сравнивать со средним палеолитом и если в нём доля леваллуа будет сопоставимой, то тогда бы это означало, что леваллуа играет главную экономическую роль и для стоянки в рассматриваемой статье.
  Но в ней это сравнение, вроде, не сделано.
  В общем, теперь не понимаю, доминирует ли леваллуа на стоянке, рассматриваемой в этой статье экономически или нет? То, что она там доминирует над бифасами – очевидно, но ведь это, само по себе, наверно, не означает и экономическое доминирование?

П.С.: у меня отлегло по поводу датировок т.к. в рассматриваемой статье для слое 44a (где низкая доля бифасов по сравнению с леваллуа) приводится минимальный возраст 464 ± 47 тыс. лет назад, а для зуба внутри слоя приводится возраст 542 + 140 / -107 тыс. Лет назад. Т.е. погрешность – гигантская и, поэтому, имеющаяся датировка соответствующего всплеска леваллуа вполне вписывается во 2-ю половину фазы цикла мелкой ретуши для которой это должно быть характерно (т.е. характерна кульминация ранних, локальных всплесков использования леваллуа). Напомню, что 2-я половина фазы – это 492-401 тлн. Тогда как если использовать датировку статьи, которая приведена в качестве ориентировочной (~500), то может показаться, что это противоречит закономерности попадания подобных штук на 2-е половины фаз.

Андрэ Натальер 2 :

Слой 4а и вышележащие слои - леваллуазские, а не ашельские. Бобик (ашель) сдох. Даты Кату Пана 511-464-417.

Что-ли какие-то более новые данные?
Тут важно где, наиболее вероятно, кульминация достигается (из обобщения - должна быть во 2-й половине фазы).