Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1126 25 November 2020 09:13:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2  :

Строго говоря, к крупноотщеповому ашелю можно было бы отнести весь ранний ашель Индостана, начиная с 1800-1700 тлн.

Вот  как … можно поподробнее… что там особо «злачное»?

Отредактировано lesha74 (09 December 2020 04:48:59)

Неактивен

 

#1127 25 November 2020 09:40:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

А когда особо бурно в глубине Азии распространяются аналоги КОА без гигантизма? Какие там подволны?

Неактивен

 

#1128 25 November 2020 17:57:07

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Прдолжил из https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 45#p523345

Андрэ Натальер 2 :

Араго=Тутавель, 450 тлн, Франция, Пиренеи; гейдели или преднеандертальцы; ниже тейяк, выше ашель

Какой? Поздний?

Андрэ Натальер 2 :

Атапуэрка=Сима-де-лос-Хуэсос, 534-430 тлн, Испания; преднеандерталец-предденисовец. Одно рубило.

Больше похоже на поздний ашель?

Андрэ Натальер 2 :

Фонтана Рануччо, 500-400 тлн, Италия; эректус или гейдель. Ашель.

Ашель какой? Поздний?

Андрэ Натальер 2 :

Терра Амата,450-250 тлн, Франция; гейдельбержец; клэктон-тейяк

Это как? Смесь того или другого или сначала одно, а потом – друге?

Неактивен

 

#1129 26 November 2020 03:40:33

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 830

Re: Культуры палеолита и неолита

Кстати, хорошая книжка: Джин Манко "Как заселялась Европа. От первых людей до викингов"
http://library.lol/main/6A12BF8AC585411 … E0E84A5E6A

Неактивен

 

#1130 26 November 2020 23:26:24

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

Ашель везде средний. В Европе почти не было раннего ашеля. Но надо уточнить. Там есть несколько источников происхождения ашеля, но базовая фаза - это средний ашель.
По Сима нет данных. Одно рубило редко может достоверно говорить о периоде.
Клэктон и тейяк. Оба технокомплекса схожи. Монгайт говорил, что клэктон является прародителем тейяка. Я написал клэктон-тейяк, потому что имеющиеся данные не позволяют мне провести различие. В клэктоне больше аморфных ретушированных отщепов, доминируют скребки, в тейяке доминируют зубчато-выемчатые формы, но и там и там присутствуют почти одни и те же мелкие инструменты. В клэктоне не бывает ручных рубил, а тейяк иногда допускает их незначительное присутствие (это родовая метка тейяка). Когда в тейяк попадает мягкий отбойник, он перерождается в мустье. Зато попадание леваллуазской технологии в клэктонские индустрии Средней Азии, вероятно, породило зарождение призматического раскалывания, т.е. пред-ВПЛ 250 тлн.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1131 27 November 2020 05:50:06

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

По Сима нет данных. Одно рубило редко может достоверно говорить о периоде.
Клэктон и тейяк. Оба технокомплекса схожи.

Но хотя бы отбойник - мягкий (отделка рубила - тщательная; ретушь - мелкая?)?

Неактивен

 

#1132 27 November 2020 15:03:05

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

А когда особо бурно в глубине Азии распространяются аналоги КОА без гигантизма? Какие там подволны?

Очень сложно ответить. Особенно о подволнах.
Я постараюсь найти данные по КОА в Азии несколько позже. Это слишком большая тема становления и развития среднего ашеля, фактически, целой эпохи. Так с кондачка я не можу. Возможно в обзорах темы по хельми, когда будем касаться археологии, присущей антропологическим популяциям, как раз зацепим и разовьём эту проблему. Лады?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1133 29 November 2020 09:42:36

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

В продолжение https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 5&p=66

Андрэ Натальер 2 : :

ашельские материалы из Херто, где встречается один из ранних сапиенсов, 165  тлн, вполне схожи с позднеашельскими памятниками древностью 350-400 тл.

Есть памятник с технологами СКВ именно, примерено, с этой датой (350-400 тлн.)?

Неактивен

 

#1134 29 November 2020 10:00:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Надо же! Мне что-то не верится и приходит на ум, что ошибка датирования или всё-таки технологии СКВ там не играли ключевой экономической роли по сравнению с тем. что стало много позже.
– мне не верится.

О чём мы вели речь?
Я даже специальную ремарку сделал.
Становление СКВ шло неравномерно.
Появилось несколько сначала стоянок, потом регионов, где локально стали доминировать традиции СКВ.
Для Вас это означает катастрофу системы?

Да нет: там, вообще говоря, могут быть ещё какие-то очень крупные циклы, которые я не просёк (из-за больших масштабах времени), которые могли бы привести к такому эффекту. Но в рамках, самих по себе, исследованных мной более мелких циклов такое – невозможно.
Какова датировка самой древней известной стоянки в которой технология СКВ стала доминировать?

Неактивен

 

#1135 29 November 2020 10:06:08

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

Каптурин, Танзания, 545 тлн


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1136 29 November 2020 10:13:40

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

Там группа памятников. С 545 тл начинается доминирование леваллуа и уменьшение доли рубил.
Форсимт, 542 тл.
Кату Пан, 511 тлн
Харга Наг-аль-Амра, 500 тлн
Ройодом, около 500 тлн
Асокрохона, после 500 тлн
Собственно, стоянка Санго, 476 тлн и мн.др.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1137 29 November 2020 10:24:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Там группа памятников. С 545 тл начинается доминирование леваллуа и уменьшение доли рубил.

545 - это нижний возраст? А верхний какой? Как датировка с погрешностью выглядит?

Отредактировано lesha74 (29 November 2020 10:25:18)

Неактивен

 

#1138 29 November 2020 10:37:03

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Ну вот, выходит, что Вы говорите об СКВ в позднеашельских памятниках.
Так какие же это тогда СКВ-памятники, если это – поздний ашель?
Значит, не тождественны, значит у таких древних поздний ашель всё-таки доминирует, а технологии СКВ ещё не играют существенной экономической роли?

Когда говорю о позднем ашеле, то говорю о технокомплексе позднего ашеля.
Санго и Форсмит - переходные мегакультуры или даже общности. Это ашело-леваллуазские культуры с разным соотношением долей леваллуа и ашеля в инвентаре.
Если Вашей теории легче станет, можете называть их позднеашельскими. Но это такие культуры симбиотического (переходного) типа, когда с прокрустовой меркой схематичности подходить нельзя. Поэтому эти культуры/общности проходят не как позднеашельские, а как самостоятельные единицы исторического процесса.

У меня, в рассматриваемом отношении, не теория, а эмпирика: эмпирическое обобщение.
И дело не в том, что эти находки не позднеашельского уровня, а среднепалеолитического, а в степени развитости тогда этих среднепалеолитических технологий (хоть и локальной): по этой эмпирике технологии СКВ как раз так и должны были развиваться ещё на первой фазе цикла Мелкой ретуши (преимущественно, во 2-й нё половине), но не в столь развитом виде, чтобы локально доминировать.

Неактивен

 

#1139 29 November 2020 11:04:52

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Я уже смирился с тем, что вполне развитый СКВ встречается (локально) столь рано (буду иметь в виду: возможно, это влияние каких-то более крупных циклов … у меня и раньше были подозрения на их существование. Но не хватало статистики).
  Теперь меня больше волнует другое: по эмпирическому обобщению наибольшая развитость этого процесса в первую фазу цикла Мелкой ретуши должна была бы достигаться в период 491-399 т.л. до н.э.
  Тогда как находки

Андрэ Натальер 2 :

Там группа памятников. С 545 тл начинается доминирование леваллуа и уменьшение доли рубил.
Форсимт, 542 тл.
Кату Пан, 511 тлн
Харга Наг-аль-Амра, 500 тлн
Ройодом, около 500 тлн
Асокрохона, после 500 тлн
Собственно, стоянка Санго, 476 тлн и мн.др.

С этим, если брать чисто хронологию, не очень вяжутся. Т.к. начинаются ещё с первой половины фазы. Поэтому, я и спросил про погрешность. В частности, исходя из предположения, что находки – даже древнее 542 т.л.н. и тогда бы это могло относиться ещё к концу предшествующей во времени 3-й фазы (где тоже идёт волна зарождения новых технологий).
  Но, впрочем, Вы говорите, что доля рубил – уменьшалась. А когда эта яркая «звезда» стала притускняться? Может, как раз с концом 1-й фазы?

Неактивен

 

#1140 29 November 2020 16:37:31

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

В продолжение https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 5&p=66

Андрэ Натальер 2 :

Начала среднего ашеля, однозначно, восходят к африканским линиям развития. Первые проявления технокомплекса среднего ашеля, как он представлен у В.Б.Дороничева, относятся к стоянкам Восточной и Южной Африки ещё 1400 тлн.

Технологически, это был уже полностью зрелый ашель с типичным, для гораздо более поздних, развитых времён (когда средний ашель массово распространяется) соотношениям разных инструментов? Или он тогда (1400 тлн) не играл ключевой экономической роли (в смысле даже локально)?
  А где Дроничев это сформулировал не напомните? "Ранний палеолит Кавказа и Западной Азии"?

Отредактировано lesha74 (29 November 2020 16:49:32)

Неактивен

 

#1141 29 November 2020 18:25:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Ройодом, около 500 тлн

Не подскажите где это?

Неактивен

 

#1142 29 November 2020 18:49:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Форсимт, 542 тл.
Кату Пан, 511 тлн

Откуда такие даты?
В https://en.wikipedia.org/wiki/Fauresmith_(industry) это, ориентировочно, датируется 420 тлн.
  И откуда такая точность или это не точность, а средние цифры?
  Например, в статье ниже (указан так же первоисточник) для Кату Пан 1, для слоя 4а (где есть левалуазские ядрища) получена, термолюминесцентным методом, датировка  464±47 тлн, а комбинированным методом урановых серий и электрон-спин-резонанса получилось значение ок 640-440 = 540±100 ттдн.   

Соколов А. Б. 2012г. Южная Африка, что ты делаешь?.. Наконечники копий 500 тысяч лет назад. 17.11.2012, http://antropogenez.ru/single-news/article/258/ .

Wilkins J., Schoville B. J., Brown K. S., Chazan M. 2012. Evidence for Early Hafted Hunting Technology. Science 16 November: Vol. 338. http://www.sciencemag.org/content/338/6109/942.full .

Неактивен

 

#1143 29 November 2020 21:04:03

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

Уважаемый lesha74, не нужна Ваша помощь.
Я потерял ссылку на всплеск пластинчатых технологий во Франции примерно в начале позднего плейстоцена. Вы приводили несколько их. Я сейчас найти не могу ни одну. В голове крутится название Бетанкур и Рокур или ещё как-то.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1144 29 November 2020 21:37:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Беттанкур-Сент-Уан:

Locht J. L. (éd.) 2002. Bettencourt-Saint-Ouen (Somme), Cinq occupations paléolithiques au début de la dernière Glaciation. Editions de la Maison des Sciences de l’Homme, Paris, 173 p., https://www.researchgate.net/publicatio … glaciation , http://www.persee.fr/doc/racf_0220-6617 … 247_0000_2 .

Риенкур-ле-Бапом:
Ameloot-Van der Heijden N. 1994. L’ensemble lithique du niveau CA du gisement de Riencourt-lès-Bapaume (Pas-de-Calais). In Tuffreau A., Révillion S. (Eds.), Actes de la table ronde “les industries laminaires au Paléolithique moyen”. Dossier de docu¬mentation Archéologique 18 (pp. 63-75). Paris: CNRS.

На севере Франции:
Tuffreau A. 1978. Le Paleolithique dans le nord de la France (Nord-Pas-de-Calais) [J]. Bull AFEQ, 15: 15-25, http://www.persee.fr/doc/quate_0004-550 … _15_1_1331 .

Donner J. 2005. The Quaternary History of Scandinavia. Cambridge University Press,
https://books.google....

Неактивен

 

#1145 29 November 2020 23:32:54

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

Огромное спасибо.
Вельми понеже (с)

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (29 November 2020 23:33:09)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1146 02 December 2020 12:55:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Там группа памятников. С 545 тл начинается доминирование леваллуа и уменьшение доли рубил.
Форсимт, 542 тл.
Кату Пан, 511 тлн
Харга Наг-аль-Амра, 500 тлн
Ройодом, около 500 тлн
Асокрохона, после 500 тлн
Собственно, стоянка Санго, 476 тлн и мн.др.

Можете сказать в какой именно работе говорится о том, что леваллуа там уже доминирует?

Неактивен

 

#1147 02 December 2020 21:46:12

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

Просмотрите, пожалуйста, работу Гаррода с краткими описаниями этих стоянок.
И вот эту работу
Wilkins, J., Chazan, M., Blade production w500 thousand years ago at Kathu Pan 1, South Africa: support for a multiple origins hypothesis for early Middle Pleistocene blade technologies, Journal of Archaeological Science (2012),
Вот эту можно. Здесь немного о Харге.
Andreas Tillmann: Die Steinartefakte des dynastischen Egypten, Dissertation Tubingen 1992
Кстати, Каменный Век Аравии, Хизри Амирханова содержит сведения о Египетском леваллуа.
Классическая работа Дж.Д.Кларк. Доисторическая Африка. - Москва: Наука, 1975 (?). Но тут с датами проблемы, зато очень хорошие описания комплексов.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (02 December 2020 21:46:59)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1148 03 December 2020 06:28:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

И вот эту работу
Wilkins, J., Chazan, M., Blade production w500 thousand years ago at Kathu Pan 1, South Africa: support for a multiple origins hypothesis for early Middle Pleistocene blade technologies, Journal of Archaeological Science (2012)

Пробежался ... там, действительно, говорится, что в слое 4a леваллуа-пластины доминируют над бифасами. Но значит ли это, что леваллуа - доминирует?
Приводится такой рисунок для встречаемости инструментов:
http://pixs.ru/images/2020/12/03/Fig4.png
  Кстати, не напомните: здесь Levallois flakes - это просто (леваллуа) отщепы (т.е. мелочь), Retouched points - (ретушированные) инструменты на отщепах (т.е. диагностический клэктонский элемент)?
  Но здесь суммарный процент всех 4-х приведённых типов инструментов - много меньше, чем 100%.
    А что остальное? Если остальное – инструменты, то, выходит, что леваллуа – совсем не доминирует. Хотя, само по себе, это не значит, что она не играет главной экономической роли: чтобы понять так ли это или нет - надо сравнивать со средним палеолитом и если в нём доля леваллуа будет сопоставимой, то тогда бы это означало, что леваллуа играет главную экономическую роль и для стоянки в рассматриваемой статье.
  Но в ней это сравнение, вроде, не сделано.
  В общем, теперь не понимаю, доминирует ли леваллуа на стоянке, рассматриваемой в этой статье экономически или нет? То, что она там доминирует над бифасами – очевидно, но ведь это, само по себе, наверно, не означает и экономическое доминирование?

П.С.: у меня отлегло по поводу датировок т.к. в рассматриваемой статье для слое 44a (где низкая доля бифасов по сравнению с леваллуа) приводится минимальный возраст 464 ± 47 тыс. лет назад, а для зуба внутри слоя приводится возраст 542 + 140 / -107 тыс. Лет назад. Т.е. погрешность – гигантская и, поэтому, имеющаяся датировка соответствующего всплеска леваллуа вполне вписывается во 2-ю половину фазы цикла мелкой ретуши для которой это должно быть характерно (т.е. характерна кульминация ранних, локальных всплесков использования леваллуа). Напомню, что 2-я половина фазы – это 492-401 тлн. Тогда как если использовать датировку статьи, которая приведена в качестве ориентировочной (~500), то может показаться, что это противоречит закономерности попадания подобных штук на 2-е половины фаз.

Неактивен

 

#1149 03 December 2020 09:05:52

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

smile smile
То, что радиоизотопные методы вводят нас в область вероятностей и мат.статистики, надеюсь, давно всем понятно. Они гордо называются абсолютной датировкой, хотя, конечно, это надувательство. Вместе с тем, эти методы относят нас к конкретным облакам календарных дат, вместо утверждений, что, мол, этот постарше, а тот памятник помладше будет. Я бы везде обязал добавлять формулу "расчётных лет назад".
Пятьсот сорок тысяч расчётных лет назад.
Есть надежда, что вооружённые мощными компьютерами будущие археологи смогут оперировать большими массами данных не как мы, оценочно, а более уверенно. Из диапазона расчётных дат мы должны, применяя искусство анализа и интерпретации, отбрасывать какие-то диапазоны как менее достоверные или недостоверные.
Вот сейчас я на коррелировании дат стоянок и ряда сопутствующих событий и артефактов могу оценочно предсказывать /предполагать достоверность тех или иных датировок и их трактовок. А тогда умные машины всё расставят по местам, потому что несравненно больше нюансов смогут учитывать. Куда уж нам сиволапым!
Выше Вы явили прекрасный образец интерпретации наличных данных в соответствии с некоторой теорией. Пусть будет так. Бояться этого не надо. Я вот не вооружённый теорией циклов никогда бы часть датировок не отбросил и уже оценивал бы череду связанных событий из верхней/нижней  возможности осуществления этих событий. Но Вам лехше.

Что касается графика.
В материалах археологических коллекций большую часть составляют отходы. Отходы производства. Если мастера-камнеурги работали на месте, то соотношение может быть колоссальным: 2-3 тысячи осколков на несколько десятков орудий. В цикле мелкой ретуши автоматически соотношение будет ещё больше в силу той самой ретуши.
3-4 скола с чоппера, пару десятков с рубила, а с зубчато-выемчатых орудий и того больше может...
Чем хороши отходы?
По ним можно узнать способы раскалывания, всяких поправок, ретуши ядрищ и орудий, даже если ядрищ нет или они сильно сработаны. Именно способы раскалывания обычно определяют специфику индустрии. По уму, по ним в большей степени, чем по типологии, можно строить культурные связи и корреляции. Так типологически одинаковые бифасы можно производить разными метОдами, что не позволит объединять их в единую культуру.
Вот с этим у меня в каталогах действительные сложности. Не видя коллекций, по скудным описаниям из пары строк, составлять каталоги биг дата стрёмно. Спасение (относительное в моих условиях, канешне) я нашёл в старой доброй типологии. Поэтому иногда или часто оговариваюсь: типологически это выглядит единой общностью. Для Раннего Каменного Века это более-менее адекватно. Для СКВ - уже натяжек больше. Для ПКВ - практически недопустимо. Разрешающие способности типологии чаще дают сбои. Поэтому я и не лезу в ВПЛ.

Учёные по приведённым графикам оценивают индустрию. Ашельская она или леваллуазская. Пластинчатая или отщеповая, с преобладанием вторичной обработки над первичной аль как-нить ишшо. Раньше были индексы, нонче вон - графики. Слой 4а и вышележащие слои - леваллуазские, а не ашельские. Бобик (ашель) сдох. Даты Кату Пана 511-464-417. Замечательно входит?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1150 03 December 2020 10:15:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Слой 4а и вышележащие слои - леваллуазские, а не ашельские. Бобик (ашель) сдох. Даты Кату Пана 511-464-417.

Что-ли какие-то более новые данные?
Тут важно где, наиболее вероятно, кульминация достигается (из обобщения - должна быть во 2-й половине фазы).

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry