Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1101 27 January 2020 14:17:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Культуры палеолита и неолита

Сифака :

"В особенности России". lesha обратите взор на Восток и Юго-Восток, особенно, где прочно закрепилась известная религия означающая "покорность", чем там патриархат легче "российского"?

Я такого не говорил, что там «патриархат легче российского».

Сифака :

или думаете в Европе не было времен, когда "члены семьи на положении рабов не были".

Я такого тоже не говорил.

Сифака :

Ну и момент, когда люди заметили, что нельзя скрещиваться между близкими родственниками

Вопрос – не совсем корректный: он предполагает, что причина того, что (почти) исчезло близкородственное скрещивание связана с тем, что это несёт наследственный негатив. Но причина была в другом.
  По изотопному анализу зубов уже самки австралопитеков уходили в другие группы по сравнению с тем, где жили. Но близкородственное скрещивание (на уровне между братьями и сёстрами) известно (судя по анализу ДНК) у среднепалеолитических неандертальцев. У верхнепалеолитических сапиенсов такого уже неизвестно. Можно сказать, что близкородственное скрещивание (как массовое явление) исчезло, как минимум, с верхнего палеолита. Но я думаю, что много раньше и предполагаю, что у неандертальцев оно возникло как результат какой-то их особенности.

Сифака :

И, еще хотелось бы поинтересоваться, из какого источника такая точная подробность, что "2 тыс.л. назад была широко распространена патриархальная семья в которой патриарх- глава семейства относился к своим детям и жене - скорее, как к рабам"?

Ну вот, например, А. В. Коротаев систему того времени называет раннеклассовой (Коротаев А. В. 1987). Сравнивая её с феодальной системой А. В. Коротаев отмечает, что главным от неё отличие состоит в том, что в основе раннеклассового общества лежит другая форма семьи по сравнению с феодальным обществом. Это отличие состоит в том, что в раннеклассовом обществе патриарх является  «полновластным хозяином младших членов семьи. Эти младшие члены представляют собой здесь фактических "рабов" патриарха. Поэтому дополнительная постоянная внесемейная рабочая сила, оформляясь и воспринимаясь в качестве младших членов данной семьи, будет так же представлять здесь собой "рабов" (и при этом независимо от того, покупается она или нанимается). Как известно, в классических раннеклассовых обществах даже найм главой патриархальной семьи индивида на длительный срок приводит к отчуждению главой этой семьи воли данного индивида, к превращена его в фактического (а зачастую, и юридического)  "раба"» (там же). В противоположность этому «В классическом феодальном обществе власть главы … крестьянской семьи-хозяйства над ее младшими членами является очень ограниченной … . Говорить здесь о более или менее прочном отчуждении главой … крестьянской семьи воли ее младших членов не приходится» (там же). К раннеклассовым общества относятся, в частности «Афины до революции Солона - Клисфена, да и вся Греция 8 в. до н. э., архаический (царский) Рим» (там же).
   К раннеклассовым обществам так же относятся Индия эпохи формирования Вед (там же) – в период1,7-1 тыс. л. до н. э. .
  В те времена схожая система была распространена по миру очень широко.


Коротаев А. В. 1987. История и филология древнего и среднего Востока. Семья в  социально-экономической структуре докапиталистических классовых формаций. Ответственные редакторы Д. Д. Васильев, С. В. Волков. Главная редакция Восточной литературы издательства "Наука".

Неактивен

 

#1102 27 January 2020 16:22:47

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Eugene :

Сифака :

"В особенности России". lesha обратите взор на Восток и Юго-Восток, особенно, где прочно закрепилась известная религия означающая "покорность", чем там патриархат легче "российского"? или думаете в Европе не было времен, когда "члены семьи на положении рабов не были". Я лично жил ( как наемный рабочий) в европейской семье в конце 90-х и видел, как отец семейства правил не хуже феодального князя\шейха и т.д.  Младшая дочь пошла против отца (не вспомню причину) он ее  за волосы и по полу, рядом мать молчит. Два сына (взрослые) тоже почти на цыпочках ходили, когда папаша в доме был. Европейский "домострой". И я не думаю, что этот папаша является исключением. В мире, кроме тех районов где есть явление многомужества,  в основном правит патриархат, несмотря на весь пиар с гендерной политикой, и да - королева или императрица - монарх, все таки, просто так обстоятельства сложились, но должность-то - патриархальная изначально. Кстати, в таких странах как Франция, Италия "коммуной"  называются городские мэрии ("коммуна ди Рома", "коммун дэ Пари"). Общий смысл "коммуны", думаю, "община", а в общине может быть и "большая семья" или "несколько семей", просто в основе территориальный фактор разделенный на пищевые ресурсы. Много территории и пищи - нет стресса, мало - конфликт. Ну и момент, когда люди заметили, что нельзя скрещиваться между близкими родственниками (это заметили не везде и не так давно - египетские фараоны тому пример).
И, еще хотелось бы поинтересоваться, из какого источника такая точная подробность, что "2 тыс.л. назад была широко распространена патриархальная семья в которой патриарх- глава семейства относился к своим детям и жене - скорее, как к рабам"?

Отлично написано, со всем согласен и поддерживаю.
"Особенно России" до "нормального патриархата" и ранее было далековато (у нас тут не Аравия, если что), а уж ныне как до Луны. А вот крестьянская община - типовая коммуна. Как и все коллективные поселения даже под феодалами. При том, что и в общине, если что, почти все были родственники (семья в широком смысле). Кто в какой-нибудь деревне Горячевке жил, где полсела Горячевы, а вторая половина женившиеся сюда Ильины из соседнего Ильинского, тот курсе. smile

Нет, крестьянское общество - это далеко не коммуна.
Сифака правильно сказал, просто немнаго растерялся от напора нашего модератора, но ещё вечером вспомнил следующие детали.

Среди кельтских племён и в эпоху античности, у римлян и греков, глава семейства имел право жизни и смерти над своими домочадцами!!! Кроме того:
- Он мог изгнать своё чадо из семьи.
- Он мог лишить наследства.
- Он решал с кем и кто из его семьи заключат брак.
- Ну и само собой он определял экономическую политику семьи.

Это по-вашему коммуна? Примерно так жили в эпоху родо-племенного строя и на Руси века до 20. Все мы ведь помним "Тихий дон" Шолохова? На ком батька скажет, на то и женишься.

Поэтому я не зря заострил внимание на обычаях бушменов, на том кто даёт разрешение на брак и т.д. Вот это хотелось бы узнать.
А так же я спрашивал про других вождей архаичных племён в Африке.

Отредактировано Asenar (27 January 2020 16:31:59)

Неактивен

 

#1103 27 January 2020 16:30:34

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Второй момент на который я обратил, а почему все говорят что у бушменов в их "коммунах" равно распределение всего и вся?

Что вечером собирается вся добыча в центре поселения и считают кому сколько достанется. А заодно считают кто сколько орехов съел и сколько калорий употребил? Я думаю вряд ли.

Ведь бушмены это охотники-собиратели! Кто запретит собирателю съесть лишний орех или лишнюю вкуснятину, которые охотник сам нашёл.
Вроде я тоже натыкался на подобную информацию, что если бушмен найдёт что-то вкусное он сам её съест. Но за точность информации на поручусь.

У бушменов имеется какой-то кодекс, какие-то нормы, кто сколько орехов должен принести в день? Вроде нет? Тогда кто нашёл больше орехов, больше и съел, оставшееся принёс в семью, кто-то нашёл меньше.

Я всё выше изложенное не утверждаю. Просто рассуждаю.
И поэтому так интересуюсь обычаями бушменов.

Отредактировано Asenar (27 January 2020 16:33:06)

Неактивен

 

#1104 27 January 2020 17:25:59

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Культуры палеолита и неолита

Про бушменов - почти не знаю, а у австралийских аборигенов, которые тоже являются охотниками-собирателями (и уровень развития не выше бушменного), имущественное расслоение есть. Например, читал, что там претендент на дочь должен долгое время (годы) преподносить приличные подарки (еду) её отцу, чтобы потом её получить. В общем, там такого рода "хитрые" механизмы для имущественного расслоения существуют.

Неактивен

 

#1105 27 January 2020 18:12:35

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4009

Re: Культуры палеолита и неолита

Asenar :

Нет, крестьянское общество - это далеко не коммуна.

Ага, оно теократия. Там же шаман есть или эта, повитуха. Или монархия со "злым батькой" во главе? smile
А проблема в какой-то путанице, отсутствии, простите, системы. Вот например:

Среди кельтских племён и в эпоху античности, у римлян и греков, глава семейства имел право жизни и смерти над своими домочадцами!!! Кроме того:
- Он мог изгнать своё чадо из семьи.
- Он мог лишить наследства.
- Он решал с кем и кто из его семьи заключат брак.
- Ну и само собой он определял экономическую политику семьи.
Это по-вашему коммуна?

Ну какая может быть рабовладельческая античность в качестве примера коммунизма?! Или коммуну опровергающего? Никакая, конечно. И что это доказывает? Вы о чём говорите? О родо-племенном, первобытно-общинном или рабовладельческом строе?
Видимо, о семье в рабовладельческом обществе. И что доказывает её патриархальность? Как наличие руководства опровергает коммунизм - то есть, СОВМЕСТНОЕ производство и использование ресурсов на благо всех членов - что основа любой семьи? Не одного, а всех членов и их имущественное равенство в семье. Никак. Или коммуна - это что, анархия? Безначалие? У коммун нет лидеров и вождей?
Всё как-то не про то... Так и я могу написать: "Эйфелева башня железная! Какая она по-вашему коммуна? Никакая! Вот, а спорите." А вы с этим не только не спорите, но и не до конца понимаете, о чём с вами спорят. big_smile

Если же про семьи патриархальные...
Кому там имущество-то принадлежит в семье со "злым батькой"? Кого он там эксплуатирует за прибавочную стоимость? Продаёт кого? По наследству его дочери позиция ЕГО жены переходит? smile
Это я так, другие, не коллективные общественные формации на семью примеряю... big_smile
Да нет, всё неравенство определяется неравенством вклада в коммунальное производство. При неминуемом обобществлении ресурсов. Оно же семейное и всё равно принадлежит семье, её членами пользуется и им и достаётся.
И возможность быть из коммуны исключённым подразумевается по умолчанию. smile

Всё, давайте про бушменов лучше.

Неактивен

 

#1106 27 January 2020 18:18:33

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Eugene :

Asenar :

Нет, крестьянское общество - это далеко не коммуна.

Ага, оно теократия. Там же шаман есть или эта, повитуха. Или монархия со "злым батькой" во главе? smile
А проблема в какой-то путанице, отсутствии, простите, системы. Вот например:

Среди кельтских племён и в эпоху античности, у римлян и греков, глава семейства имел право жизни и смерти над своими домочадцами!!! Кроме того:
- Он мог изгнать своё чадо из семьи.
- Он мог лишить наследства.
- Он решал с кем и кто из его семьи заключат брак.
- Ну и само собой он определял экономическую политику семьи.
Это по-вашему коммуна?

Ну какая может быть рабовладельческая античность в качестве примера коммунизма?! Или коммуну опровергающего? Никакая, конечно. И что это доказывает? Вы о чём говорите? О родо-племенном, первобытно-общинном или рабовладельческом строе?
Видимо, о семье в рабовладельческом обществе. И что доказывает её патриархальность? Как наличие руководства опровергает коммунизм - то есть, СОВМЕСТНОЕ производство и использование ресурсов на благо всех членов - что основа любой семьи? Не одного, а всех членов и их имущественное равенство в семье. Никак. Или коммуна - это что, анархия? Безначалие? У коммун нет лидеров и вождей?
Всё как-то не про то... Так и я могу написать: "Эйфелева башня железная! Какая она по-вашему коммуна? Никакая! Вот, а спорите." А вы с этим не только не спорите, но и не до конца понимаете, о чём с вами спорят. big_smile

Если же про семьи патриархальные...
Кому там имущество-то принадлежит в семье со "злым батькой"? Кого он там эксплуатирует за прибавочную стоимость? Продаёт кого? По наследству его дочери позиция ЕГО жены переходит? smile
Это я так, другие, не коллективные общественные формации на семью примеряю... big_smile
Да нет, всё неравенство определяется неравенством вклада в коммунальное производство. При неминуемом обобществлении ресурсов. Оно же семейное и всё равно принадлежит семье, её членами пользуется и им и достаётся.
И возможность быть из коммуны исключённым подразумевается по умолчанию. smile

Всё, давайте про бушменов лучше.

Рання античность отнюдь не рабовладельческая. И я не зря привёл пример в качестве примера кельтов, ну и наши славянские племена, где имелось точно такое же патриархальное общество.

О какой коммуне и равноправии мы говорим, если старшие в семье решают на ком ты женишь какую долю в наследстве получишь и где будешь работать?

А своих дочерей главы семьи вообще использует как ценный ресурс для заключения имущественного договора - брака.

А если тебе что-то не нравится, пшёл вон из семьи.

Но пожалуй в одном я с вами согласен, давайте лучше про бушменов.

Неактивен

 

#1107 27 January 2020 20:12:52

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4009

Re: Культуры палеолита и неолита

Asenar :

О какой коммуне и равноправии мы говорим, если старшие в семье решают на ком ты женишь какую долю в наследстве получишь и где будешь работать?

При чем тут коммуна и "равноправие"? Приехали. Равное владение имуществом! А вы опять коммуну, мне кажется, с какой-то анархией путаете и охлократией. Коммуна - это не "никто никому не указывает, а кормят всех досыта". Это организация, понимаете, в первую и вторую очередь - организация. В том числе и военная организация - военных коммун в истории навалом. А потому интересами членов на благо коммуны по решению ее признанного руководства жертвуют при необходимости легко. Это как раз совершенно нормально.

Ладно, я закончил на эту тему.

Неактивен

 

#1108 27 January 2020 21:06:34

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Eugene :

Asenar :

О какой коммуне и равноправии мы говорим, если старшие в семье решают на ком ты женишь какую долю в наследстве получишь и где будешь работать?

При чем тут коммуна и "равноправие"? Приехали. Равное владение имуществом! А вы опять коммуну, мне кажется, с какой-то анархией путаете и охлократией. Коммуна - это не "никто никому не указывает, а кормят всех досыта". Это организация, понимаете, в первую и вторую очередь - организация. В том числе и военная организация - военных коммун в истории навалом. А потому интересами членов на благо коммуны по решению ее признанного руководства жертвуют при необходимости легко. Это как раз совершенно нормально.

Ладно, я закончил на эту тему.

То есть когда отец вам говорит женится только на определённой девушке - это жертва благо группы.
Или когда сын в чём-то перечит отцу, а тот его из дома выгоняет - это тоже  вызвано необходимостью?

Я тоже на этмо закончил просто прояснил свою позицию.

Неактивен

 

#1109 29 January 2020 03:02:24

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 501

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Линии потомков группы NO -  заселили Восточную и Северо-Восточную Азию, что видно по традиции ВПЛ с торцевыми ядрищами, распространённой от Ордоса до Вьетнама и немножко в Восточной Сибири.
Там много ещё интересных моментов можно заметить. Но я просматривал это очень бегло. Здесь привёл для затравки...

Недавно через дискуссию на Дзене познакомился с представителями гаплогруппы NO!
Блин, это ж как мамонты!
Реальные ребята, прямые потомки первых (почти первых) сапи-сапиенсов Евразии. Сапиенсы-автохтоны. До сих пор живут в Южной Сибири, вернее в Барабинской степи.
Торцевые ядрища тоже ведут начало из слоёв Оби-Рахмата. Их происхождение почти совпадает с происхождением гаплогруппы NO - 45 тлн.
Надеюсь, я не ошибся с отождествлением технологии и популяции...


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1110 09 March 2020 01:08:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: Культуры палеолита и неолита

Куро-аракская культура - http://samlib.ru/z/zilxberman_m_i/hattiihurrity.shtml

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry