Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1101 27 January 2020 14:17:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Сифака :

"В особенности России". lesha обратите взор на Восток и Юго-Восток, особенно, где прочно закрепилась известная религия означающая "покорность", чем там патриархат легче "российского"?

Я такого не говорил, что там «патриархат легче российского».

Сифака :

или думаете в Европе не было времен, когда "члены семьи на положении рабов не были".

Я такого тоже не говорил.

Сифака :

Ну и момент, когда люди заметили, что нельзя скрещиваться между близкими родственниками

Вопрос – не совсем корректный: он предполагает, что причина того, что (почти) исчезло близкородственное скрещивание связана с тем, что это несёт наследственный негатив. Но причина была в другом.
  По изотопному анализу зубов уже самки австралопитеков уходили в другие группы по сравнению с тем, где жили. Но близкородственное скрещивание (на уровне между братьями и сёстрами) известно (судя по анализу ДНК) у среднепалеолитических неандертальцев. У верхнепалеолитических сапиенсов такого уже неизвестно. Можно сказать, что близкородственное скрещивание (как массовое явление) исчезло, как минимум, с верхнего палеолита. Но я думаю, что много раньше и предполагаю, что у неандертальцев оно возникло как результат какой-то их особенности.

Сифака :

И, еще хотелось бы поинтересоваться, из какого источника такая точная подробность, что "2 тыс.л. назад была широко распространена патриархальная семья в которой патриарх- глава семейства относился к своим детям и жене - скорее, как к рабам"?

Ну вот, например, А. В. Коротаев систему того времени называет раннеклассовой (Коротаев А. В. 1987). Сравнивая её с феодальной системой А. В. Коротаев отмечает, что главным от неё отличие состоит в том, что в основе раннеклассового общества лежит другая форма семьи по сравнению с феодальным обществом. Это отличие состоит в том, что в раннеклассовом обществе патриарх является  «полновластным хозяином младших членов семьи. Эти младшие члены представляют собой здесь фактических "рабов" патриарха. Поэтому дополнительная постоянная внесемейная рабочая сила, оформляясь и воспринимаясь в качестве младших членов данной семьи, будет так же представлять здесь собой "рабов" (и при этом независимо от того, покупается она или нанимается). Как известно, в классических раннеклассовых обществах даже найм главой патриархальной семьи индивида на длительный срок приводит к отчуждению главой этой семьи воли данного индивида, к превращена его в фактического (а зачастую, и юридического)  "раба"» (там же). В противоположность этому «В классическом феодальном обществе власть главы … крестьянской семьи-хозяйства над ее младшими членами является очень ограниченной … . Говорить здесь о более или менее прочном отчуждении главой … крестьянской семьи воли ее младших членов не приходится» (там же). К раннеклассовым общества относятся, в частности «Афины до революции Солона - Клисфена, да и вся Греция 8 в. до н. э., архаический (царский) Рим» (там же).
   К раннеклассовым обществам так же относятся Индия эпохи формирования Вед (там же) – в период1,7-1 тыс. л. до н. э. .
  В те времена схожая система была распространена по миру очень широко.


Коротаев А. В. 1987. История и филология древнего и среднего Востока. Семья в  социально-экономической структуре докапиталистических классовых формаций. Ответственные редакторы Д. Д. Васильев, С. В. Волков. Главная редакция Восточной литературы издательства "Наука".

Неактивен

 

#1102 27 January 2020 16:22:47

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Eugene :

Сифака :

"В особенности России". lesha обратите взор на Восток и Юго-Восток, особенно, где прочно закрепилась известная религия означающая "покорность", чем там патриархат легче "российского"? или думаете в Европе не было времен, когда "члены семьи на положении рабов не были". Я лично жил ( как наемный рабочий) в европейской семье в конце 90-х и видел, как отец семейства правил не хуже феодального князя\шейха и т.д.  Младшая дочь пошла против отца (не вспомню причину) он ее  за волосы и по полу, рядом мать молчит. Два сына (взрослые) тоже почти на цыпочках ходили, когда папаша в доме был. Европейский "домострой". И я не думаю, что этот папаша является исключением. В мире, кроме тех районов где есть явление многомужества,  в основном правит патриархат, несмотря на весь пиар с гендерной политикой, и да - королева или императрица - монарх, все таки, просто так обстоятельства сложились, но должность-то - патриархальная изначально. Кстати, в таких странах как Франция, Италия "коммуной"  называются городские мэрии ("коммуна ди Рома", "коммун дэ Пари"). Общий смысл "коммуны", думаю, "община", а в общине может быть и "большая семья" или "несколько семей", просто в основе территориальный фактор разделенный на пищевые ресурсы. Много территории и пищи - нет стресса, мало - конфликт. Ну и момент, когда люди заметили, что нельзя скрещиваться между близкими родственниками (это заметили не везде и не так давно - египетские фараоны тому пример).
И, еще хотелось бы поинтересоваться, из какого источника такая точная подробность, что "2 тыс.л. назад была широко распространена патриархальная семья в которой патриарх- глава семейства относился к своим детям и жене - скорее, как к рабам"?

Отлично написано, со всем согласен и поддерживаю.
"Особенно России" до "нормального патриархата" и ранее было далековато (у нас тут не Аравия, если что), а уж ныне как до Луны. А вот крестьянская община - типовая коммуна. Как и все коллективные поселения даже под феодалами. При том, что и в общине, если что, почти все были родственники (семья в широком смысле). Кто в какой-нибудь деревне Горячевке жил, где полсела Горячевы, а вторая половина женившиеся сюда Ильины из соседнего Ильинского, тот курсе. smile

Нет, крестьянское общество - это далеко не коммуна.
Сифака правильно сказал, просто немнаго растерялся от напора нашего модератора, но ещё вечером вспомнил следующие детали.

Среди кельтских племён и в эпоху античности, у римлян и греков, глава семейства имел право жизни и смерти над своими домочадцами!!! Кроме того:
- Он мог изгнать своё чадо из семьи.
- Он мог лишить наследства.
- Он решал с кем и кто из его семьи заключат брак.
- Ну и само собой он определял экономическую политику семьи.

Это по-вашему коммуна? Примерно так жили в эпоху родо-племенного строя и на Руси века до 20. Все мы ведь помним "Тихий дон" Шолохова? На ком батька скажет, на то и женишься.

Поэтому я не зря заострил внимание на обычаях бушменов, на том кто даёт разрешение на брак и т.д. Вот это хотелось бы узнать.
А так же я спрашивал про других вождей архаичных племён в Африке.

Отредактировано Asenar (27 January 2020 16:31:59)

Неактивен

 

#1103 27 January 2020 16:30:34

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Второй момент на который я обратил, а почему все говорят что у бушменов в их "коммунах" равно распределение всего и вся?

Что вечером собирается вся добыча в центре поселения и считают кому сколько достанется. А заодно считают кто сколько орехов съел и сколько калорий употребил? Я думаю вряд ли.

Ведь бушмены это охотники-собиратели! Кто запретит собирателю съесть лишний орех или лишнюю вкуснятину, которые охотник сам нашёл.
Вроде я тоже натыкался на подобную информацию, что если бушмен найдёт что-то вкусное он сам её съест. Но за точность информации на поручусь.

У бушменов имеется какой-то кодекс, какие-то нормы, кто сколько орехов должен принести в день? Вроде нет? Тогда кто нашёл больше орехов, больше и съел, оставшееся принёс в семью, кто-то нашёл меньше.

Я всё выше изложенное не утверждаю. Просто рассуждаю.
И поэтому так интересуюсь обычаями бушменов.

Отредактировано Asenar (27 January 2020 16:33:06)

Неактивен

 

#1104 27 January 2020 17:25:59

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Про бушменов - почти не знаю, а у австралийских аборигенов, которые тоже являются охотниками-собирателями (и уровень развития не выше бушменного), имущественное расслоение есть. Например, читал, что там претендент на дочь должен долгое время (годы) преподносить приличные подарки (еду) её отцу, чтобы потом её получить. В общем, там такого рода "хитрые" механизмы для имущественного расслоения существуют.

Неактивен

 

#1105 27 January 2020 18:12:35

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4574

Re: Культуры палеолита и неолита

Asenar :

Нет, крестьянское общество - это далеко не коммуна.

Ага, оно теократия. Там же шаман есть или эта, повитуха. Или монархия со "злым батькой" во главе? smile
А проблема в какой-то путанице, отсутствии, простите, системы. Вот например:

Среди кельтских племён и в эпоху античности, у римлян и греков, глава семейства имел право жизни и смерти над своими домочадцами!!! Кроме того:
- Он мог изгнать своё чадо из семьи.
- Он мог лишить наследства.
- Он решал с кем и кто из его семьи заключат брак.
- Ну и само собой он определял экономическую политику семьи.
Это по-вашему коммуна?

Ну какая может быть рабовладельческая античность в качестве примера коммунизма?! Или коммуну опровергающего? Никакая, конечно. И что это доказывает? Вы о чём говорите? О родо-племенном, первобытно-общинном или рабовладельческом строе?
Видимо, о семье в рабовладельческом обществе. И что доказывает её патриархальность? Как наличие руководства опровергает коммунизм - то есть, СОВМЕСТНОЕ производство и использование ресурсов на благо всех членов - что основа любой семьи? Не одного, а всех членов и их имущественное равенство в семье. Никак. Или коммуна - это что, анархия? Безначалие? У коммун нет лидеров и вождей?
Всё как-то не про то... Так и я могу написать: "Эйфелева башня железная! Какая она по-вашему коммуна? Никакая! Вот, а спорите." А вы с этим не только не спорите, но и не до конца понимаете, о чём с вами спорят. big_smile

Если же про семьи патриархальные...
Кому там имущество-то принадлежит в семье со "злым батькой"? Кого он там эксплуатирует за прибавочную стоимость? Продаёт кого? По наследству его дочери позиция ЕГО жены переходит? smile
Это я так, другие, не коллективные общественные формации на семью примеряю... big_smile
Да нет, всё неравенство определяется неравенством вклада в коммунальное производство. При неминуемом обобществлении ресурсов. Оно же семейное и всё равно принадлежит семье, её членами пользуется и им и достаётся.
И возможность быть из коммуны исключённым подразумевается по умолчанию. smile

Всё, давайте про бушменов лучше.

Неактивен

 

#1106 27 January 2020 18:18:33

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Eugene :

Asenar :

Нет, крестьянское общество - это далеко не коммуна.

Ага, оно теократия. Там же шаман есть или эта, повитуха. Или монархия со "злым батькой" во главе? smile
А проблема в какой-то путанице, отсутствии, простите, системы. Вот например:

Среди кельтских племён и в эпоху античности, у римлян и греков, глава семейства имел право жизни и смерти над своими домочадцами!!! Кроме того:
- Он мог изгнать своё чадо из семьи.
- Он мог лишить наследства.
- Он решал с кем и кто из его семьи заключат брак.
- Ну и само собой он определял экономическую политику семьи.
Это по-вашему коммуна?

Ну какая может быть рабовладельческая античность в качестве примера коммунизма?! Или коммуну опровергающего? Никакая, конечно. И что это доказывает? Вы о чём говорите? О родо-племенном, первобытно-общинном или рабовладельческом строе?
Видимо, о семье в рабовладельческом обществе. И что доказывает её патриархальность? Как наличие руководства опровергает коммунизм - то есть, СОВМЕСТНОЕ производство и использование ресурсов на благо всех членов - что основа любой семьи? Не одного, а всех членов и их имущественное равенство в семье. Никак. Или коммуна - это что, анархия? Безначалие? У коммун нет лидеров и вождей?
Всё как-то не про то... Так и я могу написать: "Эйфелева башня железная! Какая она по-вашему коммуна? Никакая! Вот, а спорите." А вы с этим не только не спорите, но и не до конца понимаете, о чём с вами спорят. big_smile

Если же про семьи патриархальные...
Кому там имущество-то принадлежит в семье со "злым батькой"? Кого он там эксплуатирует за прибавочную стоимость? Продаёт кого? По наследству его дочери позиция ЕГО жены переходит? smile
Это я так, другие, не коллективные общественные формации на семью примеряю... big_smile
Да нет, всё неравенство определяется неравенством вклада в коммунальное производство. При неминуемом обобществлении ресурсов. Оно же семейное и всё равно принадлежит семье, её членами пользуется и им и достаётся.
И возможность быть из коммуны исключённым подразумевается по умолчанию. smile

Всё, давайте про бушменов лучше.

Рання античность отнюдь не рабовладельческая. И я не зря привёл пример в качестве примера кельтов, ну и наши славянские племена, где имелось точно такое же патриархальное общество.

О какой коммуне и равноправии мы говорим, если старшие в семье решают на ком ты женишь какую долю в наследстве получишь и где будешь работать?

А своих дочерей главы семьи вообще использует как ценный ресурс для заключения имущественного договора - брака.

А если тебе что-то не нравится, пшёл вон из семьи.

Но пожалуй в одном я с вами согласен, давайте лучше про бушменов.

Неактивен

 

#1107 27 January 2020 20:12:52

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4574

Re: Культуры палеолита и неолита

Asenar :

О какой коммуне и равноправии мы говорим, если старшие в семье решают на ком ты женишь какую долю в наследстве получишь и где будешь работать?

При чем тут коммуна и "равноправие"? Приехали. Равное владение имуществом! А вы опять коммуну, мне кажется, с какой-то анархией путаете и охлократией. Коммуна - это не "никто никому не указывает, а кормят всех досыта". Это организация, понимаете, в первую и вторую очередь - организация. В том числе и военная организация - военных коммун в истории навалом. А потому интересами членов на благо коммуны по решению ее признанного руководства жертвуют при необходимости легко. Это как раз совершенно нормально.

Ладно, я закончил на эту тему.

Неактивен

 

#1108 27 January 2020 21:06:34

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Eugene :

Asenar :

О какой коммуне и равноправии мы говорим, если старшие в семье решают на ком ты женишь какую долю в наследстве получишь и где будешь работать?

При чем тут коммуна и "равноправие"? Приехали. Равное владение имуществом! А вы опять коммуну, мне кажется, с какой-то анархией путаете и охлократией. Коммуна - это не "никто никому не указывает, а кормят всех досыта". Это организация, понимаете, в первую и вторую очередь - организация. В том числе и военная организация - военных коммун в истории навалом. А потому интересами членов на благо коммуны по решению ее признанного руководства жертвуют при необходимости легко. Это как раз совершенно нормально.

Ладно, я закончил на эту тему.

То есть когда отец вам говорит женится только на определённой девушке - это жертва благо группы.
Или когда сын в чём-то перечит отцу, а тот его из дома выгоняет - это тоже  вызвано необходимостью?

Я тоже на этмо закончил просто прояснил свою позицию.

Неактивен

 

#1109 29 January 2020 03:02:24

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Линии потомков группы NO -  заселили Восточную и Северо-Восточную Азию, что видно по традиции ВПЛ с торцевыми ядрищами, распространённой от Ордоса до Вьетнама и немножко в Восточной Сибири.
Там много ещё интересных моментов можно заметить. Но я просматривал это очень бегло. Здесь привёл для затравки...

Недавно через дискуссию на Дзене познакомился с представителями гаплогруппы NO!
Блин, это ж как мамонты!
Реальные ребята, прямые потомки первых (почти первых) сапи-сапиенсов Евразии. Сапиенсы-автохтоны. До сих пор живут в Южной Сибири, вернее в Барабинской степи.
Торцевые ядрища тоже ведут начало из слоёв Оби-Рахмата. Их происхождение почти совпадает с происхождением гаплогруппы NO - 45 тлн.
Надеюсь, я не ошибся с отождествлением технологии и популяции...


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1110 09 March 2020 01:08:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: Культуры палеолита и неолита

Куро-аракская культура - http://samlib.ru/z/zilxberman_m_i/hattiihurrity.shtml

 

#1111 16 August 2020 18:24:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Геометрические микролиты возможно скалывать лишь с ножевидных микропластин.
Впрочем, если заморочиться, можно доретушировать любой отщеп до геометрических форм, но здесь вопрос целесообразности и трудозатрат.

А как бы можно было определить геометрические микролиты чисто по форме? Это микролиты, которые образованы плоскостями и которые имеют какими-то геометрические симметрии?

Неактивен

 

#1112 10 October 2020 19:46:52

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Геометрические микролиты возможно скалывать лишь с ножевидных микропластин.
Впрочем, если заморочиться, можно доретушировать любой отщеп до геометрических форм, но здесь вопрос целесообразности и трудозатрат.

А как бы можно было определить геометрические микролиты чисто по форме? Это микролиты, которые образованы плоскостями и которые имеют какими-то геометрические симметрии?

С симметрией у них не особо.
Образованы они гранями.
К геометрическим относят микролиты:
-треугольные;
-трапециевидные;
-прямоугольные;
-ромбовидные
Они получались из ножевидных пластинок путем раскалывания их поперёк. Для примера: если пластиковую линейку поломать поперек в нескольких местах, то получим формы микролитов.
Негеометрические микролиты, чаще четырехугольные или линзовидные или ногтевидные.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1113 10 October 2020 19:49:34

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

Crazy Zoologist :

Куро-аракская культура - http://samlib.ru/z/zilxberman_m_i/hattiihurrity.shtml

Очень интересная культура, связанная с культурами расписной керамики Ближнего Востока. Возможно, предтечи урартов.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1114 10 October 2020 20:42:01

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Геометрические микролиты возможно скалывать лишь с ножевидных микропластин.
Впрочем, если заморочиться, можно доретушировать любой отщеп до геометрических форм, но здесь вопрос целесообразности и трудозатрат.

А как бы можно было определить геометрические микролиты чисто по форме? Это микролиты, которые образованы плоскостями и которые имеют какими-то геометрические симметрии?

С симметрией у них не особо.
Образованы они гранями.
К геометрическим относят микролиты:
-треугольные;
-трапециевидные;
-прямоугольные;
-ромбовидные
Они получались из ножевидных пластинок путем раскалывания их поперёк. Для примера: если пластиковую линейку поломать поперек в нескольких местах, то получим формы микролитов.
Негеометрические микролиты, чаще четырехугольные или линзовидные или ногтевидные.

А вот этот (месяцобразный) https://en.wikipedia.org/wiki/File:Micr … Drculo.png (из википедийной статьи про микролиты https://en.wikipedia.org/wiki/Microlith), вроде, тоже относится к геометрическим микролитам и, вроде, не вписывается в определение геометрического микролита (как полома линейки): параллельных сторон вообще не имеет.

Неактивен

 

#1115 10 October 2020 22:17:40

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

Полулунные - это полукруги (или как написано, сегменты), вполне себе геометрические фигуры. Если приглядитесь, то увидите ребро предыдущего снятия от той же ножевидной пластины. и от трапеции отличается дополнительными снятиями на углах короткого основания.
А в Центральной Азии, наоборот, выделывали рогатые трапеции. У них между вершинами короткого основания была обратновогнутая дуга, образующая в вершинах рожки. И тоже из линейки не получилось бы (т.к. это я образ привел для упрощения, а не классификации), но относились они к геометрическим микролитам.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (10 October 2020 22:37:40)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1116 11 October 2020 00:07:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Неужто и вот этот https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … oburin.png , из той же википедийной статьи по микролитам, тоже был получен из пластинки путём её раскола и последующей доработки? В статье он тоже называется геометрическим микролитом, но он производит у меня впечатление, что это просто маленький отщеп с ядра в технике леваллуа.

Неактивен

 

#1117 11 October 2020 23:17:27

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

Там же ж прямо написано, что микрорезец, хотя и указан среди геометрических микролитов, но к ним не относится. Но выполнен он на осколке пластины в технике резцового скола, произведшей резец на одном из оформленных выступов заготовки.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1118 11 October 2020 23:33:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Ну там же, вроде, не написано, что микрорезец - это не геометрический микролит (впрочем, я смотрел более старую весию этой википедийной страницы по микролитам и в текущей, может, что и подправили) smile

Неактивен

 

#1119 13 October 2020 18:17:08

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

Ясненько.
Там прямо написано, что
A microburin is included among the illustrations below because, although it is not a geometrical microlith (or even a tool),[9] it is now seen as a characteristic waste product from the manufacture of these geometric microliths...
Микрорезец представлен среди иллюстраций ниже потому, что хотя сам и не является геометрическим микролитом, но представляется характерным побочным продуктом производства иных геометрических микролитов...


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1120 24 November 2020 12:00:09

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Что в Вашем понимании мелкая ретушь?

Если грубо, в среднем, то резко мельче, чем у предыдущей эпохи (до КОА), наверно, что-то вроде сродни позднеашельской ретуши.

Понимаю, что это не определение, но благодарю за попытку.
Что мне нравится в Вашем подходе? Вы пытаетесь объединить 2 несводимых друг к другу феномена, на которые никто прежде не обращал пристального внимания.
В цитате выше Вы говорите о чём-то родственном позднеашельской ретуши. А в начале обсуждения самого названия цикла Вы сослались на традицию мелкой ретуши в европейских безбифасных культурах, скорее, среднеашельского времени, но не ашельского технокомплекса (информацию Вы почерпнули из работ Гаррода).
Почему это два несводимых феномена, но в то же время есть в них что-то сцепляющее?
Поздний ашель - это культура с бифасами. Мелкая ретушь по отделке небольших по размеру рубилец там присутствует. Получались в результате аккуратные симметричные рубила. Достигалось это применением мягкого отбойника из кости, рога, дерева и т.п. Заготовки могли быть обычных размеров в пол-ладони.
Культуры типа Яабек, Букул и иже с ними. Здесь применялась мелкая ретушь к миниатюрным заготовкам. Изначальная цель - миниорудия. Понимаете? Если я бью по большому камню другим камнем, то могу получить крупные сколы. Если бью по изначально маленькому камню-заготовке, то крупных сколов я получить не могу, хотя техника раскалывания останется той же, что и при ударе по большому камню. Так вот в данном круге культур использовалось прямое раскалывание с помощью твёрдого отбойника с ударами по отщеповой миниатюрной заготовке на наковальне. По сути, это клэктонское раскалывание.
Такого рода культуры известны в Азии много раньше, чем в Европе.
В том числе раньше, исследуемого нами цикла.
НО что есть близкого?
Близко внимание к форме орудий.
Пусть в позднем ашеле упор на гладкость и ровность лезвий, а в Букулиене - на зазубренность края отщепа, но везде это пристальное внимание к конечной форме. В первом - удары мягким отбойником и получение точных линий; во  втором - лёгкие удары твёрдым отбойником для получения точных (зооморфных?) линий.
В симметрии орудий В.Любин видел истоки протодизайна. Сколько же больше протодизайна было в зооморфных фигурках?!
Я, конечно, отвергаю технологическую близость или хотя бы сходство данных феноменов, но вот когнитивную близость принимаю. Мировоззренчески что-то схожее угадывается в этих противоположных камнеургических традициях.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1121 24 November 2020 21:05:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Поздний ашель - это культура с бифасами. Мелкая ретушь по отделке небольших по размеру рубилец там присутствует. Получались в результате аккуратные симметричные рубила. Достигалось это применением мягкого отбойника из кости, рога, дерева и т.п. Заготовки могли быть обычных размеров в пол-ладони.
Культуры типа Яабек, Букул и иже с ними. Здесь применялась мелкая ретушь к миниатюрным заготовкам. Изначальная цель - миниорудия. Понимаете? Если я бью по большому камню другим камнем, то могу получить крупные сколы. Если бью по изначально маленькому камню-заготовке, то крупных сколов я получить не могу, хотя техника раскалывания останется той же, что и при ударе по большому камню. Так вот в данном круге культур использовалось прямое раскалывание с помощью твёрдого отбойника с ударами по отщеповой миниатюрной заготовке на наковальне. По сути, это клэктонское раскалывание.
Такого рода культуры известны в Азии много раньше, чем в Европе.
В том числе раньше, исследуемого нами цикла.
НО что есть близкого?
Близко внимание к форме орудий.
Пусть в позднем ашеле упор на гладкость и ровность лезвий, а в Букулиене - на зазубренность края отщепа, но везде это пристальное внимание к конечной форме. В первом - удары мягким отбойником и получение точных линий; во  втором - лёгкие удары твёрдым отбойником для получения точных (зооморфных?) линий.

Так, значит всё-таки можно сказать, что КОА использовал мелкую ретушь, хоть и  без отбойника коль тоже добивался таких же точных, мелких линий?

Неактивен

 

#1122 24 November 2020 21:12:31

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

А у этого распространяющегося в Азию КОА – поздний ашель или нет; ретушь мелкая, нет?

По моим записям, с Ваших слов на палеофоруме, крупноотщеповый ашель распространялся ок. 1,2-0,8 млн. л. назад (Кения: 1,2-0,99 млн. л. назад  – ранний этап, а далее до 0,65 млн. л. назад– поздний на котором известен основной массив находок 2) Сит Мархо, Сирия: 1,1-1 млн. л. назад 3) Кале-тепе Дереси 3, Турция: 1,12-0,8 млн. л. назад  4) Гомборе 3, Эфиопия: 1,1-0,8 млн. л. назад. 5) Джиср-бнат-Якуб, Израиль: обратная магнитная полярность перед современней, что по магнитной шкале 2019 года датируется 0,99-0,787 = 0,8865±0,1015 млн. л. назад, эталонная стоянка крупноотщепового ашеля, одна из крупнейших, тысячи находок; 6) Шиватоо, Иран: 0,8-0,4 млн. л. назад).
  На 1-й фазе цикла Мелкой ретуши он что ли двинулся далее вглубь в Азию или как?

Крупноотщеповый ашель относится к среднему ашелю.
Что в Вашем понимании мелкая ретушь?
В Записках по доистории  Южной Азии мы говорили о проникновении традиции КОА в Северо-Западный и Западный Индостан; отмечается он на Кавказе. Потом в рассеянии данная традиция начинает принимать формы типичного среднего ашеля, когда "выбивает" пики из коллекций инвентаря более ранних форм Ашеля. Эти памятники среднего ашеля я и назову пережитками КОА.
Яркой традицией, следующей в форватере КОА, может считаться традиция Майян Барух. В Южной Азии это будут Невасе и Новомадрасская, в Африке КОА сменяется на средний ашель Южной Африки типа Вондербом и Рахманийской культурой в Магрибе. Кстати, сам по себе Сент-Ашель можно считать представителем именно среднего ашеля.

А я вот что-то не помню, чтобы там обсуждалось проникновение КОА глубоко в Азия.
Может, ВЫ имели в виду проникновение пережитков КОА, когда крупных отщепов уже нет (гигантизм, в основном, прошёл), но сохраняется мелкая детальность проработки как в позднем ашеле, но достигавшаяся не за счёт  мягкого отбойника как в позднем ашеле, а за счёт прямых, но более «ювелирных» ударов тоже делающие мелкие скольчики (т.е., по сути, тоже мелкая ретушь).

Неактивен

 

#1123 24 November 2020 23:25:27

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

Использование мелкой ретуши в КОА.
Мелкая ретушь зависит:
1- от размера заготовки;
2- от силы удара;
3- от материала породы заготовки (кварциты обычно плохо дробятся и дают мелкие сколы?).
4- от применяемой техники раскалывания (включая тип отбойника).
Это означает, что в любом технологическом комплексе Каменного Века возможны элементы мелкой ретуши. Это не диагностический признак ни разу. Озеро Туркана, Лакалалей 2с - минилитическая индустрия, где встречаются миниатюрные ретушированные отщепы; возраст 2140 тлн.
Стоянка Омо 894 - миниатюрные инструменты и ретушированные отщепы, это в Ваших терминах мелкая ретушь; возраст 2400 тлн.
Практически весь доолдувайский пласт индустрий - минилитичен, чаще с ретушью, как в Африке, так и в Азии от Индии до Китая и Индонезии.
Древнейшие стоянки Европы в Атапуэрке - минииндустрия с ретушированными отщепами; 1100-900 тлн.
Материалы пещеры Казарница в Болгарии, 1700 тлн, - ретушированные миниотщепы.
Средняя Азия, культура Кульдара, 900 тлн, аналогично.
Северный Китай, Нихэвань, 1700-1200 тлн, аналогично.
Они все умели и применяли тот или иной вариант "мелкой ретуши".
Это огромный параллельный пласт традиций НПЛ. Преимущественно с односторонней обработкой орудий.
Проще сказать, где этого не было, чем перечислить все регионы мини-индустрий.
Позже сложился такой симбиоз макро и мини индустрий. Археологи выделяют, собственно, 2 крупных категории в описании коллекций орудий:
- тяжёлые служебные орудия и
- лёгкие служебные орудия.
Началось это, примерно, с 2100 тлн.
Лёгкие орудия всегда изготавливались разными приемами мелкой ретуши. Все два миллиона лет.
Даже в крупноотщеповом Ашеле, в КОА, присутствуют лёгкие служебные орудия. Более того, мягкий отбойник начинает распространяться с экспансии КОА. И лишь в позднем Ашеле мягкий отбойник используется повсеместно и для изготовления всех типов орудий: тяжёлых и лёгких.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1124 24 November 2020 23:42:28

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 690

Re: Культуры палеолита и неолита

О проникновении КОА а Азию.
Строго говоря, к крупноотщеповому ашелю можно было бы отнести весь ранний ашель Индостана, начиная с 1800-1700 тлн. Но открыватель данного технокомплекса почему-то этого не сделал. Может, потому, что древность ашеля Индостана определена позже выделения Шароном данного т/к, а может потому, что в набор. Орудий входили пики, которые Гонен Шароном не включались в т/к КОА.
Как бы то ни было, гигантские ядрища присутствуют в Индии 1800-1200 тлн. Потом около 1000 тлн в С-З Индостане появляются очень близкие ближневосточным материалам КОА стоянки. И линия развития эта доживает до 400 тлн.
Пережитками же я называю описанные выше традиции, которые повторяют некоторыми чертами КОА, но гигантизм уходит. Начинается этот пласт культур с 540-500 тлн и позже. Я ассоциирую с распространением пост-КОА экспансию родезийцев и гибридизацию их с евро-гейделями, положившую начало неандертализации.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1125 25 November 2020 05:45:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Это означает, что в любом технологическом комплексе Каменного Века возможны элементы мелкой ретуши. Это не диагностический признак ни разу.

Это как понимать диагностический признак. Если понимать как его наличие/отсутствие, то да, а если его понимать как наличие волны его массового распространения (и мелких подволн до него), то, для мелкой ретуши, по-моему - может.
  Мелкие подволны соответствуют процессу зарождения принципиально нового.

Все датировки, которые Вы привели для мелкой ретуши (без мягкого отбойника).

Андрэ Натальер 2 :

Лакалалей 2с - минилитическая индустрия, где встречаются миниатюрные ретушированные отщепы; возраст 2140 тлн.
Стоянка Омо 894 - миниатюрные инструменты и ретушированные отщепы, это в Ваших терминах мелкая ретушь; возраст 2400 тлн.
..
Материалы пещеры Казарница в Болгарии, 1700 тлн, - ретушированные миниотщепы.
Средняя Азия, культура Кульдара, 900 тлн, аналогично.
Северный Китай, Нихэвань, 1700-1200 тлн, аналогично.

Замечательным образом ложатся на концы-вторые половины фаз, для которых и характерно зарождение принципиально нового (в данном случае – мелкой ретуши) ещё до массового своего распространения.
   И то, что мелкая ретушь не исчезает и после цикла Мелкой ретуши – не отменяет её как критерий для выделения цикла (Мелкой ретуши). Например, галечные технологии тоже не исчезают на протяжении всей истории камнеургии, то лишь вначале они используются особенно интенсивно. Верхнепалеолитические технологи использовались ещё задолго до верхнего палеолита, но это не отменяет их использование в качестве критерий для выделения верхнего палеолита по наличию их массового использования.
  Для выделения циклов дело не в технологии самой по себе, а в интенсивности её использования: таких технологий, которые бы позволяли однозначно маркировать эволюционный цикл лишь фактом своего наличия хоть в каком-то числе (хотя бы единичном) просто не существует.
  Хотя, может быть и в этом смысле (может, Вы и правы), саму по себе, мелкую ретушь не правильно было бы рассматривать для диагностирования цикла Мелкой ретуши. Я ведь, по-моему, об этом и не говорил, а говорил о том, что она подобна мелкой ретуши мягкого отбойника. А для последней характерно тщательное отделывание множеством мелких сколов (с помощью мягкого отбойника). И, вроде бы, Вы то же самое говорите и о КОА, но без мягкого отбойника. Но меня, в таком понимании, отпугивает неопределённость понятия «тщательная отделка».

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry