В догонку.
Marcel Otte. Obi-Rahmat (Ouzbékistan), origine du Gravettien en Europe, et du métissage néandertalien. -  l'Anthropology, 2017.
Оби-Рахмат. Происхождение Граветта и метисация с неандертальцами.
Марсель показывает, что гомогенная культура грота Оби-Рахмат развивалась в сторону от СПЛ к ВПЛ на протяжении 80-40 тлн. Что материалы этой линии развития, скорее всего, стали предтечей Граветта Восточной и Центральной Европы. Что останки людей показывают на возможную метисацию сапи и неандеров.
Блин, я так долго эту мысль вынашивал, высказывал её на одном форуме лет 5 назад, был осмеян тамошними заправилами. Но выше, именно об этом я и говорил, что трансформация СПЛ в ВПЛ в Средней Азии несла следы перехода в граветтоидные культуры ВПЛ. Оттуда, из Средней Азии ребята сапиенсы, вооружённые граветтом пошли на Запад, в Ханаан, положив начало Ахмару (?), а севернее Каспия (или вариант: через Кавказ) попали на Южный Урал, в Поволжье и на СРеднюю Русь.
Многим так нелепо было слышать, что ВПЛ Русской равнины зарождался в Средней Азии, что они ополчались на меня. И опять же: не просто в СРедней Азии, а в контакте с неандертальцами. На том форуме неандертальцев за людей не считали и мы бились с ними сильно.
Да, география именно такая: исток не на Ближнем Востоке, а в Средней Азии. На Ближнем Востоке - исток ВПЛ Южной Европы - ориньяк, вернее, Эмирейская культура с односторонней обработкой ножевидных пластин, от которой произойдёт Ориньяк Европы.

Если хотите, то доминирующей генетической линией у ориньякцев была гаплогруппа С у-хромосомы, а у граветтийцев - IJK, скорее всего, ещё не разделённая или на стадии ранней дивергенции.
Линии L и М повернули или, скорее, остались в Индии, а NOP обитали где-то поблизости, в Центральной Азии. Во всяком случае представитель потомковой группы R* (которая происходит от NOP) из Мальты принадлежал линии развития граветтоидных культур Центральной Азии. Между граветтоидными культурами Евразии через Мамонтову Степь было сообщение от Байкала до Центрального массива во Франции. И общая тенденция на мадленизацию Мамонтовой Степи просматривается. Со времён Мадлена уже можно говорить о ряде праэтнических общностей (хотя можно и раньше праязыковые общности выделять, но для этого нужно было бы отдельную ветку заводить, если вовсе это уместно на данном Форуме)
Линии потомков группы NO -  заселили Восточную и Северо-Восточную Азию, что видно по традиции ВПЛ с торцевыми ядрищами, распространённой от Ордоса до Вьетнама и немножко в Восточной Сибири.
Там много ещё интересных моментов можно заметить. Но я просматривал это очень бегло. Здесь привёл для затравки...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (15 November 2019 02:39:21)

Мысль не моя, критическую важность межвидового взаимодействия на границе ареалов сапиенса и неандертальца для генезиса верхнего палеолита высказывал Вишняцкий.

У меня лично были только некие смутные предположения касаемо ментальности неандеров, связанные с их пониженной социальностью при одновременно гигантском мозге, явной "склонности к техническому творчеству" и с экстремальной маскулинностью обоих полов.

И с тем, что при расположении по оси "максимальная социальность" -> "научность" -> "выраженная аутичность"
человеческие мозги располагаются в том же порядке "женский мозг" - > "мужской мозг" -> "мозг аутиста".
Из этого довольно просто сделать вывод о том, что не все было так просто с истоками "великих культур верхнего палеолита", и что, скорее всего, исходное авторство многих технических идей должно было быть за самыми сумрачными, нелюдимыми и глубоко думающими существами. И это не мы, а они, неандертальцы.

И ещё один момент о котором я писал в другой теме.

Мы знаем, что в первобытную эпоху предки если своих сородичей, однак бушмены за таким не замечены. При этом в Полинезии вроде как остались племена, которые этим совсем недавно промышляли.

Отсюда напрашиваются вывод, одновременно в разных регионах мира или почти рядом, могли возникать племена с разными обычаями, повадками и традициями.

И соответственно социальной структурой. Я прежде всего имею ввиду возникновение более "милитаризированных" обществ.

То есть, если племя прежде всего живёт охотой на крупных животных, а так же может довольно часто сражаться со своими сородичами - это по идее должно привести к возникновению строгой иерархии и появлению института вождей.

Тут прежде всего вспоминают неандертальцы и древнейшие из найденных украшений - ожерелья из когтей орла. Что если это был символ вождя.

С другой стороны бушмены тоже слонов бывают убьют.

Словом, как обстоят дела у архаичных племён с эксплуатацией друг дурга и подчинением друг другу.

Это если вкратце описать весь мой вопрос.

Надеюсь я всё это написал не слишком мудрёно и на какие-то мои вопросы, можно найти ответы. Заранее прошу простить, если мои вопросы окажутся слишком уж дилетантскими и давно разобранными на форуме)))

Eugene :

Asenar :

Приветствую всех участников темы!
Давно хотел задать вопрос о т.н. "первобытном коммунизме". Существовала он или нет? Где-то, мельком слышал, что поскольку в первобытную эпоху никакого социального не было (все жили небольшими семьями) то коммунизма соответственно тоже не могло.

Коммунизм - деление получаемых ресурсов членами коммуны по потребностям. Потому совершенно очевидно, что он есть в любой семье. В вашей, например, если там вас никто не объедает, еду вам не ПРОДАЁТ и вас не эксплуатирует, чтобы обогащаться. И в первобытной, естественно, тоже он же. Как и во всех первобытных ныне живущих племенах.

пффф... меня заставляла постель заправлять иначе завтрак не даст! Чем не эксплуатация?))))

И что во всех первобытных племенах никто никого не объедает)

И вообще-то коммунизм это общественная собственность на средства производства. А то, что вы описали скорее социализм)))

Asenar :

И ещё один момент о котором я писал в другой теме.

Мы знаем, что в первобытную эпоху предки если своих сородичей, однак бушмены за таким не замечены. При этом в Полинезии вроде как остались племена, которые этим совсем недавно промышляли.

Отсюда напрашиваются вывод, одновременно в разных регионах мира или почти рядом, могли возникать племена с разными обычаями, повадками и традициями.

И соответственно социальной структурой. Я прежде всего имею ввиду возникновение более "милитаризированных" обществ.

То есть, если племя прежде всего живёт охотой на крупных животных, а так же может довольно часто сражаться со своими сородичами - это по идее должно привести к возникновению строгой иерархии и появлению института вождей.

Тут прежде всего вспоминают неандертальцы и древнейшие из найденных украшений - ожерелья из когтей орла. Что если это был символ вождя.

С другой стороны бушмены тоже слонов бывают убьют.

Словом, как обстоят дела у архаичных племён с эксплуатацией друг дурга и подчинением друг другу.

Это если вкратце описать весь мой вопрос.

Надеюсь я всё это написал не слишком мудрёно и на какие-то мои вопросы, можно найти ответы. Заранее прошу простить, если мои вопросы окажутся слишком уж дилетантскими и давно разобранными на форуме)))

Ну на раннем этапе развития, когда экономика была на столь низком уровне, что человек мог, в основном, прокармливать только себя, имущественного расслоения просто не могло быть.
  Как вы думаете, коммунизм ли это (первобытный) или нет?
  Если под коммунизмом иметь в виду отсутствие имущественного неравенства, то, безусловно, коммунизм.
  Про бушменов - не знаю, но слыхал, что самый, этнографически, примитивный народ (во всяком случае, один из таковых) - это австралийские аборигены (наверно, имелись в виду и тасманийские аборигены). А у них уже экономика была такой, что позволяла имущественное расслоение: это уже не первобытный коммунизм в упомянутом смысле. Вообще-то у них тоже по разному было: внутренняя неоднородность развития. Где-то, может, и первобытным коммунизмом можно было бы назвать....
  Тасманийские аборигены жили, в основном, маленькими группами. Племён у них, как таковое, ещё не было. Но, иногда, собирались в огромные группы до несколько сотен человек. Так что «социальность» и первобытных, думаю, была всегда. Просто, может, не круглый год и зависела от климата.
  Несмотря на, зачастую, жизнь в небольших группах у тасманийцев и австралийцев (аборигенов) была жёсткая система брачующихся классов (откуда/куда женихов/невест можно брать/отдавать), которые жили, пространственно, разделено, но друг друга хорошо знали: «социальность» была (от части и есть – у австралийских аборигенов; их устои сейчас стремительно разрушаются).
А без иерархии – никак: какая-то иерархия всегда есть. Если Вы определяете коммунизм как состояние без иерархии, то первобытного коммунизма никогда не было. Однако, исторически, под первобытным коммунизмом имелось в виду не это, а, скорее, коллективная собственность с равными правами и отсутствие имущественного расслоения. Такие общества известны в неолите. Один пример описывает статья ниже.

Брозиус Б. 2004. Социальная революция в эпоху неолита: от Чайоню к Чатал Гююку. http://www.rusproject.org/history/histo … _obshestvo . С незначительной модификацией опубликовано на немецком под названием "Vergessene Welt" в Inprekorr, 400/401, 24-29, 2005.

Отредактировано lesha74 (26 January 2020 19:39:58)

Eugene :

Asenar :

пффф... меня заставляла постель заправлять иначе завтрак не даст! Чем не эксплуатация?))))

И что во всех первобытных племенах никто никого не объедает)

И вообще-то коммунизм это общественная собственность на средства производства. А то, что вы описали скорее социализм)))

Это и есть первобытный коммунизм - житьё коммуной и работа на коммуну. В виде заправки постели.  Ну и да, что произвели семьёй / племенем, заработали - то и ваша собственность - то и съели или пустили на пользу опять же... семье / племени (новый общий диван, где все сидят, или новые стрелы, с которых все же и кормятся).

А объедание... Конечно, коммуна нашу роль и мы сами оцениваем немного по-разному. Ясно, что когда лучшие куски отдают лучшему охотнику, потому что ЭТОГО ТРЕБУЮТ ИНТЕРЕСЫ КОММУНЫ, кое-кто из не очень хороших охотников считает, что их объедают. Но такие в коммунах обычно долго не живут.

Ну под такое определение и феодализм подходит, ибо долг феодала защищать своих крестьян.

А про Чатал Гуюк я читал, почитаю ещё с удовольствием, но всё-таки в самой статье говорится, что археологом занимающийся раскопками был марксистом, так что я отнесусь к инфе с чуть большей долей скепсиса, чем обычно)))

Asenar :

Ну под такое определение и феодализм подходит, ибо долг феодала защищать своих крестьян.

Конечно нет! Феодализм - наследственное закрепление ролей в обществе. Ваша же семья не потомственные застилатели кровати за еду потомственных на этих кроватях спящих?

А феодализм из первобытного коммунизма вышел, конечно. Вот именно так, когда кто-то решил быть лучшим охотником "по наследству".

Asenar :

Eugene :

Asenar :

Ну под такое определение и феодализм подходит, ибо долг феодала защищать своих крестьян.

Конечно нет! Феодализм - наследственное закрепление ролей в обществе. Ваша же семья не потомственные застилатели кровати за еду потомственных на этих кроватях спящих?

А феодализм из первобытного коммунизма вышел, конечно. Вот именно так, когда кто-то решил быть лучшим охотником "по наследству".

Ну сначала было рабовладельческое общество и вроде даже капитализм

Это в учебнике (то есть в Римской Империи). А в Москве сначала был примитивный коммунизм, потом переходный родо-племенной строй, феодализм, а там и капитализм с социализмом подтянулись. Не было рабовладения как и на 80% территории Земли, правда?

Asenar :

От каждого по потребностям каждому по труду)))

От каждого ПО ВОЗМОЖНОСТЯМ (то есть, по максимуму), каждому ПО ПОТРЕБНОСТЯМ (то есть, всё, что коммуна может дать). Вот это нормальный коммунистический принцип. В каждой здоровой семье так. Это естественное состояние родственных групп человека.

Я к тому, что вы сами упомянули наследственный фактор. Так вот семья подразумевают, что всё что я делаю, исключительно для своей семьи как наследственный фактор.

И вот только сейчас дослушал Дробышевского. Возник вопрос. Ожерелье из 69 клыков оленя, очень редких вещей, не признак социального расслоения. Или верхний палеолит - это как раз его начало?

Отредактировано Asenar (26 January 2020 21:03:41)

Eugene :

Asenar :

Если на то пошло, то в Москве никогда феодализма нормального не было)))

Да ну конечно! Не было, прям, наследственных феодалов со своими крепостными! 17-18-й век, феодализм в чистейшей форме.
Но это офф-топ, тут мы его прекращаем.

Asenar :

Только я не пойму почему вы семью упорно называете коммуной)))

Так это вы противопоставляете семейные группы другим обществам, а я этого не пойму. Разница, скажем, между семейной группой и племенем всего-то в количестве членов. То есть, такого противопоставления: семья и все остальные общества - нет.
Группа людей, равноправно трудящихся на своё благо (то есть на себя результаты труда и распределяющая) - это коммуна, которая может быть семьёй. Конечно, может и не быть, но она ею с начала и до появления феодализма и является, просто увеличиваясь в размерах до рода, а там и племени.
И современные семьи точно такие же.

Asenar :

Я к тому, что вы сами упомянули наследственный фактор. Так вот семья подразумевают, что всё что я делаю, исключительно для своей семьи как наследственный фактор

Да? А для кого же делают все племена и семейные группы? Для себя и своих детей. И они и становятся наследниками коллективной собственности. Никакой разницы.

1) Ну если забыть про факт дробления власти, то ок.
2,3) Чем вам не нравится феодализм вот честно не пойму. Феодал такой же член общества, то лько рискующий неизмеримо больше обычного крестьянина.

И племя отличается от рода как минимум тем, что появляется административный аппарат но шаманы/религиозные деятели.

Коммуна отличается от семьи тем, что у трудящихся в коммуне могут быть свои семьи. И вот как раз в архаичных племенах, люди трудятся не в пользу племени, а в пользу своей семьи или близких.

Asenar :

2,3) Чем вам не нравится феодализм вот честно не пойму. Феодал такой же член общества, то лько рискующий неизмеримо больше обычного крестьянина.

Почему не нравится? Феодал член общества, только совершенно не такой. Потому что все места в обществе передаются по праву рождения. Как место феодала, так и крестьянина. На этом основании феодализм и выделяют.
А кто больше жизнью рискует - довольно большой вопрос. Что там с крестьянами делали, феодалам тогда снилось только от лица делающего.

И племя отличается от рода как минимум тем, что появляется административный аппарат но шаманы/религиозные деятели.

Это совершенно не обязательно. Более того, относится к родо-племенному устройству земледельцев, а не охотников-собирателей. Там "административный аппарат". Ну так это уже к феодализму переход.
У любой группы людей есть лидер - вождь. И есть его помощники. У семьи, обязательно, тоже. Любой. В любой вообще группе из двух и более человек есть вождь. Это особенность коллективных животных. Базовая.
А шаман - не должность, а человек с особенностями. У охотников-собирателей, о которых тема, "административного аппарата" нет.

Коммуна отличается от семьи тем, что у трудящихся в коммуне могут быть свои семьи. И вот как раз в архаичных племенах, люди трудятся не в пользу племени, а в пользу своей семьи или близких.

В семье у трудящихся и есть свои семьи. Это вы, наверное, мыслите "семью" обществом отчуждения 20-21-го века: папа-мама-я. А у людей, у 80% людей этой планеты, семья гораздо больше: папа-мама-деды-бабки-сыновья с жёнами-их дети-тётки с мужьями. И это, конечно, если трудится вместе и на благо семьи - коммуна.
В архаичных племенах люди выживают только в племени / семейной группе. Потому там и состоят. А вы думали, потому что им так нравится? Нет, иначе не выжить. Только коллективом. Потому выживание каждого члена - как себя. И только так! Там для "своей семьи" в вашем (нашем современном) представлении 20-го века никто не трудится. То есть, это бы там называлось: "крысит". Трудятся для семьи и племени не различая. Потому и детей обобществляют как и всё прочее. Первобытный коммунизм.

"В особенности России". lesha обратите взор на Восток и Юго-Восток, особенно, где прочно закрепилась известная религия означающая "покорность", чем там патриархат легче "российского"? или думаете в Европе не было времен, когда "члены семьи на положении рабов не были". Я лично жил ( как наемный рабочий) в европейской семье в конце 90-х и видел, как отец семейства правил не хуже феодального князя\шейха и т.д.  Младшая дочь пошла против отца (не вспомню причину) он ее  за волосы и по полу, рядом мать молчит. Два сына (взрослые) тоже почти на цыпочках ходили, когда папаша в доме был. Европейский "домострой". И я не думаю, что этот папаша является исключением. В мире, кроме тех районов где есть явление многомужества,  в основном правит патриархат, несмотря на весь пиар с гендерной политикой, и да - королева или императрица - монарх, все таки, просто так обстоятельства сложились, но должность-то - патриархальная изначально. Кстати, в таких странах как Франция, Италия "коммуной"  называются городские мэрии ("коммуна ди Рома", "коммун дэ Пари"). Общий смысл "коммуны", думаю, "община", а в общине может быть и "большая семья" или "несколько семей", просто в основе территориальный фактор разделенный на пищевые ресурсы. Много территории и пищи - нет стресса, мало - конфликт. Ну и момент, когда люди заметили, что нельзя скрещиваться между близкими родственниками (это заметили не везде и не так давно - египетские фараоны тому пример).
И, еще хотелось бы поинтересоваться, из какого источника такая точная подробность, что "2 тыс.л. назад была широко распространена патриархальная семья в которой патриарх- глава семейства относился к своим детям и жене - скорее, как к рабам"?