Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1076 14 November 2019 08:56:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2433

Re: Культуры палеолита и неолита

Очень интересно!

Неактивен

 

#1077 15 November 2019 02:19:36

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 548

Re: Культуры палеолита и неолита

В догонку.
Marcel Otte. Obi-Rahmat (Ouzbékistan), origine du Gravettien en Europe, et du métissage néandertalien. -  l'Anthropology, 2017.
Оби-Рахмат. Происхождение Граветта и метисация с неандертальцами.
Марсель показывает, что гомогенная культура грота Оби-Рахмат развивалась в сторону от СПЛ к ВПЛ на протяжении 80-40 тлн. Что материалы этой линии развития, скорее всего, стали предтечей Граветта Восточной и Центральной Европы. Что останки людей показывают на возможную метисацию сапи и неандеров.
Блин, я так долго эту мысль вынашивал, высказывал её на одном форуме лет 5 назад, был осмеян тамошними заправилами. Но выше, именно об этом я и говорил, что трансформация СПЛ в ВПЛ в Средней Азии несла следы перехода в граветтоидные культуры ВПЛ. Оттуда, из Средней Азии ребята сапиенсы, вооружённые граветтом пошли на Запад, в Ханаан, положив начало Ахмару (?), а севернее Каспия (или вариант: через Кавказ) попали на Южный Урал, в Поволжье и на СРеднюю Русь.
Многим так нелепо было слышать, что ВПЛ Русской равнины зарождался в Средней Азии, что они ополчались на меня. И опять же: не просто в СРедней Азии, а в контакте с неандертальцами. На том форуме неандертальцев за людей не считали и мы бились с ними сильно.
Да, география именно такая: исток не на Ближнем Востоке, а в Средней Азии. На Ближнем Востоке - исток ВПЛ Южной Европы - ориньяк, вернее, Эмирейская культура с односторонней обработкой ножевидных пластин, от которой произойдёт Ориньяк Европы.

Если хотите, то доминирующей генетической линией у ориньякцев была гаплогруппа С у-хромосомы, а у граветтийцев - IJK, скорее всего, ещё не разделённая или на стадии ранней дивергенции.
Линии L и М повернули или, скорее, остались в Индии, а NOP обитали где-то поблизости, в Центральной Азии. Во всяком случае представитель потомковой группы R* (которая происходит от NOP) из Мальты принадлежал линии развития граветтоидных культур Центральной Азии. Между граветтоидными культурами Евразии через Мамонтову Степь было сообщение от Байкала до Центрального массива во Франции. И общая тенденция на мадленизацию Мамонтовой Степи просматривается. Со времён Мадлена уже можно говорить о ряде праэтнических общностей (хотя можно и раньше праязыковые общности выделять, но для этого нужно было бы отдельную ветку заводить, если вовсе это уместно на данном Форуме)
Линии потомков группы NO -  заселили Восточную и Северо-Восточную Азию, что видно по традиции ВПЛ с торцевыми ядрищами, распространённой от Ордоса до Вьетнама и немножко в Восточной Сибири.
Там много ещё интересных моментов можно заметить. Но я просматривал это очень бегло. Здесь привёл для затравки...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (15 November 2019 02:39:21)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1078 15 November 2019 05:17:43

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2433

Re: Культуры палеолита и неолита

Очень интересно! Знать, всё-таки живо, через граветтских потомков, неандертальское "дело"! smile
  А исток ориньяка на Ближнем Востоке - тоже, по технологиям, гибридный с неандертальцами или нет?

Отредактировано lesha74 (15 November 2019 05:49:58)

Неактивен

 

#1079 15 November 2019 10:02:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19095

Re: Культуры палеолита и неолита

Мысль не моя, критическую важность межвидового взаимодействия на границе ареалов сапиенса и неандертальца для генезиса верхнего палеолита высказывал Вишняцкий.

У меня лично были только некие смутные предположения касаемо ментальности неандеров, связанные с их пониженной социальностью при одновременно гигантском мозге, явной "склонности к техническому творчеству" и с экстремальной маскулинностью обоих полов.

И с тем, что при расположении по оси "максимальная социальность" -> "научность" -> "выраженная аутичность"
человеческие мозги располагаются в том же порядке "женский мозг" - > "мужской мозг" -> "мозг аутиста".
Из этого довольно просто сделать вывод о том, что не все было так просто с истоками "великих культур верхнего палеолита", и что, скорее всего, исходное авторство многих технических идей должно было быть за самыми сумрачными, нелюдимыми и глубоко думающими существами. И это не мы, а они, неандертальцы.

Неактивен

 

#1080 26 January 2020 18:36:44

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Приветствую всех участников темы!
Давно хотел задать вопрос о т.н. "первобытном коммунизме". Существовала он или нет? Где-то, мельком слышал, что поскольку в первобытную эпоху никакого социального строя не было (все жили небольшими семьями) то коммунизма соответственно тоже не могло быть как и матриархата.

Хотелось бы так же прояснить что с социальным строем у бушменов. Я просто встречал противоречивые данные:
одни писали что бушмены, чуть ли не самый миролюбивый народ и тут же натыкался на инфу, что они всё-таки воюют между собой.

Так вот хотелось бы прояснить некоторые вещи:
Вожди у бушменов или лидеры, есть или нет. Если  да в чём заключается их функции. Чем отличаются вожди/лидеры бушменов от вождей других архаичных племён африки (если таковые остались ещё)

Кто даёт разрешение на брак в семьях бушменов? Есть ли понятие частной собственности?
Возникают ли конфликты между "племенами"/семьями?

Отредактировано Asenar (26 January 2020 18:52:36)

Неактивен

 

#1081 26 January 2020 18:47:51

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

И ещё один момент о котором я писал в другой теме.

Мы знаем, что в первобытную эпоху предки если своих сородичей, однак бушмены за таким не замечены. При этом в Полинезии вроде как остались племена, которые этим совсем недавно промышляли.

Отсюда напрашиваются вывод, одновременно в разных регионах мира или почти рядом, могли возникать племена с разными обычаями, повадками и традициями.

И соответственно социальной структурой. Я прежде всего имею ввиду возникновение более "милитаризированных" обществ.

То есть, если племя прежде всего живёт охотой на крупных животных, а так же может довольно часто сражаться со своими сородичами - это по идее должно привести к возникновению строгой иерархии и появлению института вождей.

Тут прежде всего вспоминают неандертальцы и древнейшие из найденных украшений - ожерелья из когтей орла. Что если это был символ вождя.

С другой стороны бушмены тоже слонов бывают убьют.

Словом, как обстоят дела у архаичных племён с эксплуатацией друг дурга и подчинением друг другу.

Это если вкратце описать весь мой вопрос.

Надеюсь я всё это написал не слишком мудрёно и на какие-то мои вопросы, можно найти ответы. Заранее прошу простить, если мои вопросы окажутся слишком уж дилетантскими и давно разобранными на форуме)))

Неактивен

 

#1082 26 January 2020 18:54:42

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4244

Re: Культуры палеолита и неолита

Asenar :

Приветствую всех участников темы!
Давно хотел задать вопрос о т.н. "первобытном коммунизме". Существовала он или нет? Где-то, мельком слышал, что поскольку в первобытную эпоху никакого социального не было (все жили небольшими семьями) то коммунизма соответственно тоже не могло.

Коммунизм - деление получаемых ресурсов членами коммуны по потребностям. Потому совершенно очевидно, что он есть в любой семье. В вашей, например, если там вас никто не объедает, еду вам не ПРОДАЁТ и вас не эксплуатирует, чтобы обогащаться. И в первобытной, естественно, тоже он же. Как и во всех первобытных ныне живущих племенах. wink

Неактивен

 

#1083 26 January 2020 19:02:57

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Eugene :

Asenar :

Приветствую всех участников темы!
Давно хотел задать вопрос о т.н. "первобытном коммунизме". Существовала он или нет? Где-то, мельком слышал, что поскольку в первобытную эпоху никакого социального не было (все жили небольшими семьями) то коммунизма соответственно тоже не могло.

Коммунизм - деление получаемых ресурсов членами коммуны по потребностям. Потому совершенно очевидно, что он есть в любой семье. В вашей, например, если там вас никто не объедает, еду вам не ПРОДАЁТ и вас не эксплуатирует, чтобы обогащаться. И в первобытной, естественно, тоже он же. Как и во всех первобытных ныне живущих племенах. wink

пффф... меня заставляла постель заправлять иначе завтрак не даст! Чем не эксплуатация?))))

И что во всех первобытных племенах никто никого не объедает)

И вообще-то коммунизм это общественная собственность на средства производства. А то, что вы описали скорее социализм)))

Неактивен

 

#1084 26 January 2020 19:12:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4244

Re: Культуры палеолита и неолита

Asenar :

пффф... меня заставляла постель заправлять иначе завтрак не даст! Чем не эксплуатация?))))

И что во всех первобытных племенах никто никого не объедает)

И вообще-то коммунизм это общественная собственность на средства производства. А то, что вы описали скорее социализм)))

Это и есть первобытный коммунизм - житьё коммуной и работа на коммуну. В виде заправки постели.  smile Ну и да, что произвели семьёй / племенем, заработали - то и ваша собственность - то и съели или пустили на пользу опять же... семье / племени (новый общий диван, где все сидят, или новые стрелы, с которых все же и кормятся).

А объедание... Конечно, коммуна нашу роль и мы сами оцениваем немного по-разному. Ясно, что когда лучшие куски отдают лучшему охотнику, потому что ЭТОГО ТРЕБУЮТ ИНТЕРЕСЫ КОММУНЫ, кое-кто из не очень хороших охотников считает, что их объедают. Но такие в коммунах обычно долго не живут. wink

Неактивен

 

#1085 26 January 2020 19:12:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2433

Re: Культуры палеолита и неолита

Asenar :

И ещё один момент о котором я писал в другой теме.

Мы знаем, что в первобытную эпоху предки если своих сородичей, однак бушмены за таким не замечены. При этом в Полинезии вроде как остались племена, которые этим совсем недавно промышляли.

Отсюда напрашиваются вывод, одновременно в разных регионах мира или почти рядом, могли возникать племена с разными обычаями, повадками и традициями.

И соответственно социальной структурой. Я прежде всего имею ввиду возникновение более "милитаризированных" обществ.

То есть, если племя прежде всего живёт охотой на крупных животных, а так же может довольно часто сражаться со своими сородичами - это по идее должно привести к возникновению строгой иерархии и появлению института вождей.

Тут прежде всего вспоминают неандертальцы и древнейшие из найденных украшений - ожерелья из когтей орла. Что если это был символ вождя.

С другой стороны бушмены тоже слонов бывают убьют.

Словом, как обстоят дела у архаичных племён с эксплуатацией друг дурга и подчинением друг другу.

Это если вкратце описать весь мой вопрос.

Надеюсь я всё это написал не слишком мудрёно и на какие-то мои вопросы, можно найти ответы. Заранее прошу простить, если мои вопросы окажутся слишком уж дилетантскими и давно разобранными на форуме)))

Ну на раннем этапе развития, когда экономика была на столь низком уровне, что человек мог, в основном, прокармливать только себя, имущественного расслоения просто не могло быть.
  Как вы думаете, коммунизм ли это (первобытный) или нет?
  Если под коммунизмом иметь в виду отсутствие имущественного неравенства, то, безусловно, коммунизм.
  Про бушменов - не знаю, но слыхал, что самый, этнографически, примитивный народ (во всяком случае, один из таковых) - это австралийские аборигены (наверно, имелись в виду и тасманийские аборигены). А у них уже экономика была такой, что позволяла имущественное расслоение: это уже не первобытный коммунизм в упомянутом смысле. Вообще-то у них тоже по разному было: внутренняя неоднородность развития. Где-то, может, и первобытным коммунизмом можно было бы назвать....
  Тасманийские аборигены жили, в основном, маленькими группами. Племён у них, как таковое, ещё не было. Но, иногда, собирались в огромные группы до несколько сотен человек. Так что «социальность» и первобытных, думаю, была всегда. Просто, может, не круглый год и зависела от климата.
  Несмотря на, зачастую, жизнь в небольших группах у тасманийцев и австралийцев (аборигенов) была жёсткая система брачующихся классов (откуда/куда женихов/невест можно брать/отдавать), которые жили, пространственно, разделено, но друг друга хорошо знали: «социальность» была (от части и есть – у австралийских аборигенов; их устои сейчас стремительно разрушаются).
А без иерархии – никак: какая-то иерархия всегда есть. Если Вы определяете коммунизм как состояние без иерархии, то первобытного коммунизма никогда не было. Однако, исторически, под первобытным коммунизмом имелось в виду не это, а, скорее, коллективная собственность с равными правами и отсутствие имущественного расслоения. Такие общества известны в неолите. Один пример описывает статья ниже.

Брозиус Б. 2004. Социальная революция в эпоху неолита: от Чайоню к Чатал Гююку. http://www.rusproject.org/history/histo … _obshestvo . С незначительной модификацией опубликовано на немецком под названием "Vergessene Welt" в Inprekorr, 400/401, 24-29, 2005.

Отредактировано lesha74 (26 January 2020 19:39:58)

Неактивен

 

#1086 26 January 2020 19:15:01

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

а что за брачующиеся классы? Они разделялись п о имущественному признаку или может по роду деятельность?
Или были родовые фратрии за ссылки спасибо? За ссылку спасибо

https://www.youtube.com/watch?v=t4Bp7sGCpO8&t=1s

вот ещё одно видео Дрбышевского, про смену доминации интересно. Никогда об этом не задумывался

Неактивен

 

#1087 26 January 2020 19:26:54

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Eugene :

Asenar :

пффф... меня заставляла постель заправлять иначе завтрак не даст! Чем не эксплуатация?))))

И что во всех первобытных племенах никто никого не объедает)

И вообще-то коммунизм это общественная собственность на средства производства. А то, что вы описали скорее социализм)))

Это и есть первобытный коммунизм - житьё коммуной и работа на коммуну. В виде заправки постели.  smile Ну и да, что произвели семьёй / племенем, заработали - то и ваша собственность - то и съели или пустили на пользу опять же... семье / племени (новый общий диван, где все сидят, или новые стрелы, с которых все же и кормятся).

А объедание... Конечно, коммуна нашу роль и мы сами оцениваем немного по-разному. Ясно, что когда лучшие куски отдают лучшему охотнику, потому что ЭТОГО ТРЕБУЮТ ИНТЕРЕСЫ КОММУНЫ, кое-кто из не очень хороших охотников считает, что их объедают. Но такие в коммунах обычно долго не живут. wink

Ну под такое определение и феодализм подходит, ибо долг феодала защищать своих крестьян.

А про Чатал Гуюк я читал, почитаю ещё с удовольствием, но всё-таки в самой статье говорится, что археологом занимающийся раскопками был марксистом, так что я отнесусь к инфе с чуть большей долей скепсиса, чем обычно)))

Неактивен

 

#1088 26 January 2020 19:38:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2433

Re: Культуры палеолита и неолита

Asenar :

а что за брачующиеся классы? Они разделялись п о имущественному признаку или может по роду деятельность? Или были родовые фратрии?

Вообще говоря, ничем не отличаются. Это - дородовая, брачная система, когда супруга можно брать лишь из определённого брачного класса. Это - и есть те самые фратрии (брачные классы).

Неактивен

 

#1089 26 January 2020 19:44:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4244

Re: Культуры палеолита и неолита

Asenar :

Ну под такое определение и феодализм подходит, ибо долг феодала защищать своих крестьян.

Конечно нет! Феодализм - наследственное закрепление ролей в обществе. Ваша же семья не потомственные застилатели кровати за еду потомственных на этих кроватях спящих? wink

А феодализм из первобытного коммунизма вышел, конечно. Вот именно так, когда кто-то решил быть лучшим охотником "по наследству". smile

Неактивен

 

#1090 26 January 2020 20:10:56

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Eugene :

Asenar :

Ну под такое определение и феодализм подходит, ибо долг феодала защищать своих крестьян.

Конечно нет! Феодализм - наследственное закрепление ролей в обществе. Ваша же семья не потомственные застилатели кровати за еду потомственных на этих кроватях спящих? wink

А феодализм из первобытного коммунизма вышел, конечно. Вот именно так, когда кто-то решил быть лучшим охотником "по наследству". smile

Ну сначала было рабовладельческое общество и вроде даже капитализм, тем не менее я говорил о социальных ролях в обществе. От каждого по потребностям каждому по труду)))

Неактивен

 

#1091 26 January 2020 20:27:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4244

Re: Культуры палеолита и неолита

Asenar :

Eugene :

Asenar :

Ну под такое определение и феодализм подходит, ибо долг феодала защищать своих крестьян.

Конечно нет! Феодализм - наследственное закрепление ролей в обществе. Ваша же семья не потомственные застилатели кровати за еду потомственных на этих кроватях спящих? wink

А феодализм из первобытного коммунизма вышел, конечно. Вот именно так, когда кто-то решил быть лучшим охотником "по наследству". smile

Ну сначала было рабовладельческое общество и вроде даже капитализм

Это в учебнике (то есть в Римской Империи). smile А в Москве сначала был примитивный коммунизм, потом переходный родо-племенной строй, феодализм, а там и капитализм с социализмом подтянулись. Не было рабовладения как и на 80% территории Земли, правда? wink

Asenar :

От каждого по потребностям каждому по труду)))

От каждого ПО ВОЗМОЖНОСТЯМ (то есть, по максимуму), каждому ПО ПОТРЕБНОСТЯМ (то есть, всё, что коммуна может дать). Вот это нормальный коммунистический принцип. В каждой здоровой семье так. Это естественное состояние родственных групп человека. smile

Неактивен

 

#1092 26 January 2020 20:33:45

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Eugene :

Asenar :

Eugene :


Конечно нет! Феодализм - наследственное закрепление ролей в обществе. Ваша же семья не потомственные застилатели кровати за еду потомственных на этих кроватях спящих? wink

А феодализм из первобытного коммунизма вышел, конечно. Вот именно так, когда кто-то решил быть лучшим охотником "по наследству". smile

Ну сначала было рабовладельческое общество и вроде даже капитализм

Это в учебнике (то есть в Римской Империи). smile А в Москве сначала был примитивный коммунизм, потом переходный родо-племенной строй, феодализм, а там и капитализм с социализмом подтянулись. Не было рабовладения как и на 80% территории Земли, правда? wink

Asenar :

От каждого по потребностям каждому по труду)))

От каждого ПО ВОЗМОЖНОСТЯМ (то есть, по максимуму), каждому ПО ПОТРЕБНОСТЯМ (то есть, всё, что коммуна может дать). Вот это нормальный коммунистический принцип. В каждой здоровой семье так. Это естественное состояние родственных групп человека. smile

Если на то пошло, то в Москве никогда феодализма нормального не было)))

Только я не пойму почему вы семью упорно называете коммуной)))

Неактивен

 

#1093 26 January 2020 21:03:28

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Я к тому, что вы сами упомянули наследственный фактор. Так вот семья подразумевают, что всё что я делаю, исключительно для своей семьи как наследственный фактор.

И вот только сейчас дослушал Дробышевского. Возник вопрос. Ожерелье из 69 клыков оленя, очень редких вещей, не признак социального расслоения. Или верхний палеолит - это как раз его начало?

Отредактировано Asenar (26 January 2020 21:03:41)

Неактивен

 

#1094 26 January 2020 21:09:46

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4244

Re: Культуры палеолита и неолита

Asenar :

Если на то пошло, то в Москве никогда феодализма нормального не было)))

Да ну конечно! Не было, прям, наследственных феодалов со своими крепостными! 17-18-й век, феодализм в чистейшей форме.
Но это офф-топ, тут мы его прекращаем.

Asenar :

Только я не пойму почему вы семью упорно называете коммуной)))

Так это вы противопоставляете семейные группы другим обществам, а я этого не пойму. Разница, скажем, между семейной группой и племенем всего-то в количестве членов. То есть, такого противопоставления: семья и все остальные общества - нет.
Группа людей, равноправно трудящихся на своё благо (то есть на себя результаты труда и распределяющая) - это коммуна, которая может быть семьёй. Конечно, может и не быть, но она ею с начала и до появления феодализма и является, просто увеличиваясь в размерах до рода, а там и племени.
И современные семьи точно такие же.

Asenar :

Я к тому, что вы сами упомянули наследственный фактор. Так вот семья подразумевают, что всё что я делаю, исключительно для своей семьи как наследственный фактор

Да? А для кого же делают все племена и семейные группы? Для себя и своих детей. И они и становятся наследниками коллективной собственности. Никакой разницы.

Неактивен

 

#1095 26 January 2020 21:28:57

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Культуры палеолита и неолита

Eugene :

Asenar :

Если на то пошло, то в Москве никогда феодализма нормального не было)))

Да ну конечно! Не было, прям, наследственных феодалов со своими крепостными! 17-18-й век, феодализм в чистейшей форме.
Но это офф-топ, тут мы его прекращаем.

Asenar :

Только я не пойму почему вы семью упорно называете коммуной)))

Так это вы противопоставляете семейные группы другим обществам, а я этого не пойму. Разница, скажем, между семейной группой и племенем всего-то в количестве членов. То есть, такого противопоставления: семья и все остальные общества - нет.
Группа людей, равноправно трудящихся на своё благо (то есть на себя результаты труда и распределяющая) - это коммуна, которая может быть семьёй. Конечно, может и не быть, но она ею с начала и до появления феодализма и является, просто увеличиваясь в размерах до рода, а там и племени.
И современные семьи точно такие же.

Asenar :

Я к тому, что вы сами упомянули наследственный фактор. Так вот семья подразумевают, что всё что я делаю, исключительно для своей семьи как наследственный фактор

Да? А для кого же делают все племена и семейные группы? Для себя и своих детей. И они и становятся наследниками коллективной собственности. Никакой разницы.

1) Ну если забыть про факт дробления власти, то ок.
2,3) Чем вам не нравится феодализм вот честно не пойму. Феодал такой же член общества, то лько рискующий неизмеримо больше обычного крестьянина.

И племя отличается от рода как минимум тем, что появляется административный аппарат но шаманы/религиозные деятели.

Коммуна отличается от семьи тем, что у трудящихся в коммуне могут быть свои семьи. И вот как раз в архаичных племенах, люди трудятся не в пользу племени, а в пользу своей семьи или близких.

Неактивен

 

#1096 26 January 2020 22:00:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2433

Re: Культуры палеолита и неолита

Понятие семьи менялось в процессе эволюции.
Например, 2 тыс.л. назад была широко распространена патриархальная семья в которой патриарх- глава семейства относился к своим детям и жене - скорее, как к рабам нежели чем так, как принята в семьях сейчас. Рассматривал их, скорее, просто как трудовой ресурс (зачастую, наряду с рабами) и относился не как к равным, а как к работникам, исполняющим его волю и результат труда которых он присваивал себе.
  В первобытные времена понятие семьи могло быть шире понятия нынешней, моногамной семьи. Например, и многожёнство и многомужество могло быть и, одновременно, и то и другое. И весь этот совокупный коллектив мог, фактически, быть семьёй (впрочем, в котором выделялись и отдельные пары в более близком для нас современном смысле).

Неактивен

 

#1097 26 January 2020 23:23:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4244

Re: Культуры палеолита и неолита

Asenar :

2,3) Чем вам не нравится феодализм вот честно не пойму. Феодал такой же член общества, то лько рискующий неизмеримо больше обычного крестьянина.

Почему не нравится? Феодал член общества, только совершенно не такой. Потому что все места в обществе передаются по праву рождения. Как место феодала, так и крестьянина. На этом основании феодализм и выделяют. wink
А кто больше жизнью рискует - довольно большой вопрос. Что там с крестьянами делали, феодалам тогда снилось только от лица делающего.

И племя отличается от рода как минимум тем, что появляется административный аппарат но шаманы/религиозные деятели.

Это совершенно не обязательно. Более того, относится к родо-племенному устройству земледельцев, а не охотников-собирателей. Там "административный аппарат". Ну так это уже к феодализму переход.
У любой группы людей есть лидер - вождь. И есть его помощники. У семьи, обязательно, тоже. Любой. В любой вообще группе из двух и более человек есть вождь. Это особенность коллективных животных. Базовая.
А шаман - не должность, а человек с особенностями. У охотников-собирателей, о которых тема, "административного аппарата" нет.

Коммуна отличается от семьи тем, что у трудящихся в коммуне могут быть свои семьи. И вот как раз в архаичных племенах, люди трудятся не в пользу племени, а в пользу своей семьи или близких.

В семье у трудящихся и есть свои семьи. Это вы, наверное, мыслите "семью" обществом отчуждения 20-21-го века: папа-мама-я. А у людей, у 80% людей этой планеты, семья гораздо больше: папа-мама-деды-бабки-сыновья с жёнами-их дети-тётки с мужьями. И это, конечно, если трудится вместе и на благо семьи - коммуна.
В архаичных племенах люди выживают только в племени / семейной группе. Потому там и состоят. А вы думали, потому что им так нравится? Нет, иначе не выжить. Только коллективом. Потому выживание каждого члена - как себя. И только так! Там для "своей семьи" в вашем (нашем современном) представлении 20-го века никто не трудится. То есть, это бы там называлось: "крысит". Трудятся для семьи и племени не различая. Потому и детей обобществляют как и всё прочее. Первобытный коммунизм.

Неактивен

 

#1098 27 January 2020 08:08:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2433

Re: Культуры палеолита и неолита

Верно, что раньше понятие семьи было куда шире, чем сейчас. Однако, патриархальную семью я бы не назвал коммуной: зачастую там члены семьи находились в положении почти рабов. Далеко не везде. В особенности в России. Именно почти как рабы. Но, наверно, есть и примеры патриархальных семей, близкие к понятию коммуны. Наверно, особенно такое сложилось в период ранней советской власти в деревне. Вообще, в патриархальной семье, когда под властью патриарха - семьи его детей, власть патриарха распространяется по праву отца семейства, а не по праву того, что ему эту власть делегировали. В моём понимании, коммунизм - это когда власть делегируется будущими подчинёнными, а они не являются подчинёнными от рождения как дети патриарха. А вот в какое-то время в советский период (вырождающаяся) патриархальная семья, по-моему, стала похожа на коммуну.

Неактивен

 

#1099 27 January 2020 12:56:19

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1020

Re: Культуры палеолита и неолита

"В особенности России". lesha обратите взор на Восток и Юго-Восток, особенно, где прочно закрепилась известная религия означающая "покорность", чем там патриархат легче "российского"? или думаете в Европе не было времен, когда "члены семьи на положении рабов не были". Я лично жил ( как наемный рабочий) в европейской семье в конце 90-х и видел, как отец семейства правил не хуже феодального князя\шейха и т.д.  Младшая дочь пошла против отца (не вспомню причину) он ее  за волосы и по полу, рядом мать молчит. Два сына (взрослые) тоже почти на цыпочках ходили, когда папаша в доме был. Европейский "домострой". И я не думаю, что этот папаша является исключением. В мире, кроме тех районов где есть явление многомужества,  в основном правит патриархат, несмотря на весь пиар с гендерной политикой, и да - королева или императрица - монарх, все таки, просто так обстоятельства сложились, но должность-то - патриархальная изначально. Кстати, в таких странах как Франция, Италия "коммуной"  называются городские мэрии ("коммуна ди Рома", "коммун дэ Пари"). Общий смысл "коммуны", думаю, "община", а в общине может быть и "большая семья" или "несколько семей", просто в основе территориальный фактор разделенный на пищевые ресурсы. Много территории и пищи - нет стресса, мало - конфликт. Ну и момент, когда люди заметили, что нельзя скрещиваться между близкими родственниками (это заметили не везде и не так давно - египетские фараоны тому пример).
И, еще хотелось бы поинтересоваться, из какого источника такая точная подробность, что "2 тыс.л. назад была широко распространена патриархальная семья в которой патриарх- глава семейства относился к своим детям и жене - скорее, как к рабам"?


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1100 27 January 2020 13:52:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4244

Re: Культуры палеолита и неолита

Сифака :

"В особенности России". lesha обратите взор на Восток и Юго-Восток, особенно, где прочно закрепилась известная религия означающая "покорность", чем там патриархат легче "российского"? или думаете в Европе не было времен, когда "члены семьи на положении рабов не были". Я лично жил ( как наемный рабочий) в европейской семье в конце 90-х и видел, как отец семейства правил не хуже феодального князя\шейха и т.д.  Младшая дочь пошла против отца (не вспомню причину) он ее  за волосы и по полу, рядом мать молчит. Два сына (взрослые) тоже почти на цыпочках ходили, когда папаша в доме был. Европейский "домострой". И я не думаю, что этот папаша является исключением. В мире, кроме тех районов где есть явление многомужества,  в основном правит патриархат, несмотря на весь пиар с гендерной политикой, и да - королева или императрица - монарх, все таки, просто так обстоятельства сложились, но должность-то - патриархальная изначально. Кстати, в таких странах как Франция, Италия "коммуной"  называются городские мэрии ("коммуна ди Рома", "коммун дэ Пари"). Общий смысл "коммуны", думаю, "община", а в общине может быть и "большая семья" или "несколько семей", просто в основе территориальный фактор разделенный на пищевые ресурсы. Много территории и пищи - нет стресса, мало - конфликт. Ну и момент, когда люди заметили, что нельзя скрещиваться между близкими родственниками (это заметили не везде и не так давно - египетские фараоны тому пример).
И, еще хотелось бы поинтересоваться, из какого источника такая точная подробность, что "2 тыс.л. назад была широко распространена патриархальная семья в которой патриарх- глава семейства относился к своим детям и жене - скорее, как к рабам"?

Отлично написано, со всем согласен и поддерживаю.
"Особенно России" до "нормального патриархата" и ранее было далековато (у нас тут не Аравия, если что), а уж ныне как до Луны. А вот крестьянская община - типовая коммуна. Как и все коллективные поселения даже под феодалами. При том, что и в общине, если что, почти все были родственники (семья в широком смысле). Кто в какой-нибудь деревне Горячевке жил, где полсела Горячевы, а вторая половина женившиеся сюда Ильины из соседнего Ильинского, тот курсе. smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry