Avtograf :

Скорее всего. Просто бы сказал что имеет место врождённая инстинктивная деятельность.

Угу. И вот после этого - маленький невинный вопрос: а что такое "врожденная инстинктивная деятельность?" В том стиле, как задает его Черниговская: "Объясните мне, что такое инстинкт".

Я этот вопрос разверну: "Объясните так, чтобы стало понятно. Чтобы не ваши умные слова кружева в воздухе выписывали, а был четко и ясно обозначен смысл вашего объяснения". - Не можете ответить на базовый вопросик - вот и не хер п***ть вообще. (Автограф, это не к вам, естественно, а к таким "умным книгам").
Потому что ВСЕ и ВСЕГДА объясняется на пальцах - если человек хочет передать смысл, а не продемонстрировать собственную "умность", за которой никогда ничего нет, кроме ЧСВ и каши в мозгах. я щас перечитываю собственные навороченные высказывания n-летней давности - ржу с самого себя. Именно по этой причине ))))

Касательно "врожденной инстинктивной деяетельности" - вот попробуйте проанализировать сами себя, как инстинкт проявляется в вас самих. - Ведь ничего не найдете, кроме самых базовых иррациональных побуждений с простейшим выходом "хочу" или "не хочу". И относятся они максимум к реакциям страха или любопытства. Лично я могу привести вообще только один пример - абсолютно аморфной реакции повышенного внимания к змеям. Ну максимум еще умение читать выражение глаз собеседника (и то не факт, что читаю правильно).

А тут человеки (Степанчук вслед на тремя еще особо гениальными авторами, начиная с Поршнева) утверждают, что "делать орудия труда (!!!) - это инстинкт"? - Вы меня простите. Для формирования автоматической цепи реакций в нейронной сети (а ведь только это и есть материальная база инстинкта) нужны десятки миллионов лет эволюции в среде, где вектор отбора всегда действует в одну сторону. Вот приматы 65 млн. лет живут бок о бок с ядовитыми змеями. Что мы имеем в итоге? - СМУТНОЕ волнение при виде змеи. Причем с любой окраской, вплоть до восторга. Единственное, что есть всегда - это отсутствие равнодушия.

Теперь прикиньте эту схему на орудия из камня... Смешно не становится? Просто на время формирования этих "инстинктов" взглянуть - до 2,6 млн. лет назад обезьяны никаких "инстинктов каменной индустрии" не знали вообще - ну не отличались австралопитеки от шимпанзе в этом отношении ничем. Потом появляется "гомо" хабилис и за ним эректус - и раз, мгновенно возникает "инстикт бить камнем по камню". А когда они пару раз за 10 поколений делали орудия из костей - это был тоже специальный инстинкт "бить костью о кость"?
А потом эректуса сменяет гейдель - и все, инстикт умер, проснулся разум? На все про все - 1,5 млн. лет? Да так умер, что сегодня - в нас и следа нет подобных "инстинктов"? И это при том, что мы полностью зависим от культуры и "орудийной деятельности", и без этого не можем нормально существовать даже на уровне павианов - мы слишком слабые. - И вот у таких существ за 800 тыс. лет нейронная сеть должна была разложиться до такой степени, чтобы даже намека на "инстинктивную тягу к культуре каменной индустрии" не осталось?

Если разложить простыми словами то, что наверчено в "умных высказываниях" господ поршневых - получается довольно прозрачно.

"И вот у таких существ за 800 тыс. лет нейронная сеть должна была разложиться до такой степени, чтобы даже намека на "инстинктивную тягу к культуре каменной индустрии" не осталось?" - полностью согласен, следы должны были остаться.

Miracinonyx :

А тут человеки (Степанчук вслед на тремя еще особо гениальными авторами, начиная с Поршнева) утверждают, что "делать орудия труда (!!!) - это инстинкт"?

Сказать по правде, я не знаю, кто эти господа, и из какой фактологии они черпают вдохновение.
У меня есть свой простой пример: шимпанзе. Известно, что они активно используют орудия и даже их изготавливают. Есть изолированная популяция шимпанзе, изготавливающая каменные орудия. Одна такая, чтобы каменные.
Так вот, это умение передается прямым обучением молодежи! Судя по отщепам камня в округе, передается пару тысяч лет, не меньше (написал маленькую цифру, чтоб если приврать, то в меньшую сторону). Дальше этой популяции, на соседей, не распространяется - не обучают. Изолированная из популяции особь, выращенная в других условиях, умением не обладает. В то же время в ряде районов обитания шимпанзе, уже предметно покопавшись, подобные орудия  возрастом пару-тройку тысяч лет тоже нашли.
Какая еще инстинктивная деятельность?!!
Умение и навык, опыт, сын ошибок трудных. То, чему можно научить и научиться. То есть сознательная деятельность, целенаправленная, ясная зачем (потому и пропадающая без надобности).

M. Haslam et al. Primate archaeology. 2009.
http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 08188.html

Так как оригинал малодоступен, краткий пересказ на русском:
http://www.ammonit.ru/new/700.htm

Отредактировано Eugene (26 January 2016 21:49:49)

Eugene :

Какая еще инстинктивная деятельность?!!
Умение и навык, опыт, сын ошибок трудных. То, чему можно научить и научиться. То есть сознательная деятельность, целенаправленная

Угу. Остается достучаться до тех, кто пишет статьи в парадигме "люди и биороботы". :-)

Они могут разбить крупный камень и выбрать из обломков лучше всего подходящий на роль "молотка", но не обтачивают и не скалывают камни, как это делали древние люди.

Мощно... впервые читаю такое. Спасибо, Евгений, это круто. Вот, собственно, перед нами первые шаги... какого-нибудь австрала Гархи. В сущности, шимпам достаточно показать, что костный мозг антилопы вкуснее мяса, а острый камень - достаточное средство для того, чтобы расколоть кость. Дело за малым - усилить аридность климата и уничтожить хищников, которые уже делают орудия из железа

Вабик :

А Поршнев тот,который по "снежным людям" типа спец?

Это который "Поршнев О начале человеческой истории". Это его генеральная мысль, что до сапиенса все предшественники были бородатыми ткачиками. Гнезда вили чисто автоматически, тьфу, орудия из камня изготавливали бессознательно, "как бобры плотину".
Прикольно, насколько сильно сидит в некоторых свирепая ревность к (собственному) разуму. Можно сколько угодно показывать таким фильмы, где горилла конструирует шутливые метафоры на языке жестов, или шимпанзе колет орех каменным молотом или лежит в прострации после решения задачи с пирамидой из ящиков. - "Это все инстинкт и дрессировка". Задашь вопрос с невинным выражением лица "а что такое дрессировка и инстинкт" - тебе в ответ гневная тирада про божественность человека (даже если автор тирады атеист). Ладно, надо возвращаться к ориньяку и ашелю

Отредактировано Miracinonyx (27 January 2016 03:16:51)

Eugene :

Miracinonyx :

А тут человеки (Степанчук вслед на тремя еще особо гениальными авторами, начиная с Поршнева) утверждают, что "делать орудия труда (!!!) - это инстинкт"?

Сказать по правде, я не знаю, кто эти господа, и из какой фактологии они черпают вдохновение.
У меня есть свой простой пример: шимпанзе. Известно, что они активно используют орудия и даже их изготавливают. Есть изолированная популяция шимпанзе, изготавливающая каменные орудия. Одна такая, чтобы каменные.
Так вот, это умение передается прямым обучением молодежи! Судя по отщепам камня в округе, передается пару тысяч лет, не меньше (написал маленькую цифру, чтоб если приврать, то в меньшую сторону). Дальше этой популяции, на соседей, не распространяется - не обучают. Изолированная из популяции особь, выращенная в других условиях, умением не обладает. В то же время в ряде районов обитания шимпанзе, уже предметно покопавшись, подобные орудия  возрастом пару-тройку тысяч лет тоже нашли.
Какая еще инстинктивная деятельность?!!
Умение и навык, опыт, сын ошибок трудных. То, чему можно научить и научиться. То есть сознательная деятельность, целенаправленная, ясная зачем (потому и пропадающая без надобности).

M. Haslam et al. Primate archaeology. 2009.
http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 08188.html

Так как оригинал малодоступен, краткий пересказ на русском:
http://www.ammonit.ru/new/700.htm

И как теперь отличить каменные орудия изготовленные людьми и их предками, от тех что сделали обезьяны, теми же шимпанзе?

Представляю цивилизацию созданную гигантопитеками.

Eugene :

В Китае также сообщалось о паре рубил такого размера, что и двумя руками держать не удобно. Пока их признали естественными отщепами камня, хотя кажется вполне возможным, что это следы труда гигантопитека. Особенно учитывая, что сие найдено в пещере и его зубки рядом.

Вот хорошо бы, если хоть где-то в учебных материалах по археологии дали серию сопоставительных картинок "естественных отщепов камня" и рубил. Потому что мне лично трудно представить, как можно перепутать ашельское рубило с разбитой ледником галькой. Всегда казалось, что артефакты очень... ну целенаправленны, что ли. Даже если это обезьяний олдувай - все равно, сколы только по одному краю и формируют более или менее прямое лезвие. Находили ли что-то гарантированно естественное, что выглядело бы так же?

И еще, у этих предположительных рубил гигантопитеков не изучали микроповреждения? - Там ведь часто видно следы использования.

Eugene :

Единственная проблема шимпанзе, останавливающая прогресс, - это то, что орудия им, на самом деле, не очень нужны. Ключевая разница между людьми и ими - понимание ценности орудия. Использовав его, шимпанзе выкидывает орудие (камень, палку - не важно) и, при надобности, изготавливает заново. Заново!

Вопрос цены... В одной из книг о неандерах встречалось, что они не брали собственные орудия с собой, бросая на месте старой стоянки все. что наработали. Не знаю насколько это правда (книжка, кажется, Neanderthals 2005 - это научпоп), но, вроде бы, они изготавливали весь арсенал заново на каждой новой стоянке.
У шимпов большинство орудий, включая даже обломки расколотых каменных "молотков" - результат двух-трех движений руками и зубами. Спец.материал они не используют, ветки и камни вокруг в изобилии всегда. И они не постоянно двуногие, а прыгать на трех, придерживая камень, аналог которому можно найти где угодно, скорее всего, просто не выгодно.
Однако где-то (где?) было заявление, что в отличие от "молотов", удачные "наковальни" шимпанзе с собой носят упорно, если их основной корм - это орехи. Наковальню хорошей формы найти очень трудно, изготовить ее сами они не могут, а от добычи орехов зависят очень сильно в ряде мест.

Отредактировано Miracinonyx (28 January 2016 09:49:32)

Впрочем возможно таким и кони не были бы нужны.

Ну да, им слоны были бы нужны - лошадь гигантопитек сам на плечах унес бы )))
А вообще, не получилось бы у них. Чтобы вышло хоть что-то - нужно было бы гоминид истребить - в нашей истории именно эректусы гигантопитеков и грохнули, скорее всего. Мы энергетически гораздо эффективнее любой обезьяны, это помимо мозгов, потому и выиграли.

Затраты энергии на преодоление единицы расстояния по земле. Я не помню цифр, но есть расхожий факт, что человек идет без остановки по равнине дольше, чем бежит собака.
А с цифрами - по оценкам биомеханики передвижения у сапиенсов только за счет другой относительной длины дистальных отделов ног и другого строения таза затраты на ходьбу по плоским поверхностям были на 30% ниже, чем у неандертальцев. Обезьяны же тратят на ходьбу по земле гораздо больше, чем любой, самый толстый и самый старый неандер. Исключение, разве что, мартышка-гусар.

Плюс система сброса избыточного тепла у людей, аналогов которой у млеков найти очень трудно. Разве что копытные полупустыни. Шимпанзе, гориллы и, скорее всего, гигантопитеки сдохнут от усталости от ходьбы еще до того, как человек просто запыхаться успеет.
А без преодоления больших расстояний, в общем, трудно представить себе цивилизацию с ее сетями обмена товарами и информацией и интенсивными контактами в качестве обязательного условия.

Отредактировано Miracinonyx (28 January 2016 11:35:57)

Miracinonyx :

Затраты энергии на преодоление единицы расстояния по земле. Я не помню цифр, но есть расхожий факт, что человек идет без остановки по равнине дольше, чем бежит собака.
А с цифрами - по оценкам биомеханики передвижения у сапиенсов только за счет другой относительной длины дистальных отделов ног и другого строения таза затраты на ходьбу по плоским поверхностям были на 30% ниже, чем у неандертальцев. Обезьяны же тратят на ходьбу по земле гораздо больше, чем любой, самый толстый и самый старый неандер. Исключение, разве что, мартышка-гусар.

Плюс система сброса избыточного тепла у людей, аналогов которой у млеков найти очень трудно. Разве что копытные полупустыни. Шимпанзе, гориллы и, скорее всего, гигантопитеки сдохнут от усталости от ходьбы еще до того, как человек просто запыхаться успеет.
А без преодоления больших расстояний, в общем, трудно представить себе цивилизацию с ее сетями обмена товарами и информацией и интенсивными контактами в качестве обязательного условия.

Это скорее для охотников важно, земледелец обычно много не ходит, да и другой вид скорее всего создал бы другую цивилизацию, работающую несколько на других началах. Ну а приручение животных и использование их как транспорт вообще решает вопрос с передвижением на большие расстояния. Основная масса грузов раньше перемещалась или на животных или кораблями.

Это да, поэтому и гигантопитек скорее всего в массе уменьшился и наверное в чём-то стал бы более похожим на человека, но более массивный, правда вопрос в передвижении. Интересно как бы выглядела цивилизация таких гигантов.

Я думаю когда говорят о специализации, то имеют в виду другое, специализация на определённом виде питания. В данном случае человек яркий пример обратного, мы имеем примеры как почти чистого вегетарианства, так и почти чистого мясоедения. В природе трудно найти большего универсала чем человек.

Physeter macrocephalus :

Avtograf :

Я думаю когда говорят о специализации, то имеют в виду другое, специализация на определённом виде питания. В данном случае человек яркий пример обратного, мы имеем примеры как почти чистого вегетарианства, так и почти чистого мясоедения. В природе трудно найти большего универсала чем человек.

Навскидку: крыса, медведь?
Хотя в случае приматов это может быть и верно.

И рядом не стояли. Крыса что-то универсальное из себя представляет только как паразит при поселениях человека. Человек освоил сбор дикорастущих растений, их выращивание в культуре, питание как мясом различных диких животных, так и домашних, притом не только мясом но и молоком и даже кровью. Мы занимаем все возможные ниши в плане хищничества, от насекомоядных и до охоты на самых больших животных планеты. Мы сверхуниверсалы.

Отредактировано Avtograf (04 February 2016 13:29:15)