Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#226 02 October 2013 19:26:31

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Алекс :

На счет почему уходят ,есть ответ в пауэрлифтинге , когда придумали жимовые майки и комбезы для приседания ,большинство перешло туда ,результаты выросли в полтора раза ,но это самообман , и потихоньку чистый жим ,приседания и тяга возвращают популярность реальной силы ,а не маек с домкратами ! То есть престиж в самом результате , моя собака сдвинула пять тонн- круто !

Я повторюсь smile
Сравнивают результаты на однотипных покрытиях и больше никак. И почему-то даже у одних и тех же собак результаты в IWPA выше.
Не знаете почему? wink


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#227 02 October 2013 21:06:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Не знаю ,не с чем сравнить ,результаты видел только в таблице ,могу только предположить , в спорте все зависит от уровня соревнований ,соотвественно и подготовка разная . А условия у всех равные только на одних соревнованиях ,даже и с рельсами ,любой уклон и результат другой ,жульничать ради результата можно везде smile А вот почему именно рельсы по вашему модней ? Это более затратное мероприятие ,чем колесные или санные соревнования !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#228 02 October 2013 21:27:55

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Алекс :

А вот почему именно рельсы по вашему модней ? Это более затратное мероприятие ,чем колесные или санные соревнования !

Да почему моднее-то?!
Я ж говорила уже: проще добиться однообразия, только и всего. Уклон на жесткой конструкции проверить не сложно, а металл он и есть металл.


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#229 02 October 2013 22:54:21

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

TAX118 :

Алекс :

А вот почему именно рельсы по вашему модней ? Это более затратное мероприятие ,чем колесные или санные соревнования !

Да почему моднее-то?!
Я ж говорила уже: проще добиться однообразия, только и всего. Уклон на жесткой конструкции проверить не сложно, а металл он и есть металл.

Не согласен ,так как уклон никто не проверяет до см , Однообразие есть на любых соревнованиях ,собаки все в равных условиях ,а моднее потому, что результаты в разы круче ,поэтому привел пример в пауэрлифтинге у людей ,в супер костюмах начали жать по 400кг ,вместо 200 кг -это факт,простому обывателю все равно есть костюм или нет ,главное сколько . Вы же не будете отрицать , что рельсы и грузы  намного сложнее проводить как соревнования ,не говоря о тренировках -это так же бизнес ,купить для себя такое оборудование. я показал официальные мировые рекорды по естественным покрытиям ,где такие же по рельсам ? Какой рекорд по грунту и снегу у вашего кобеля ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#230 03 October 2013 00:13:17

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Алекс :

Не согласен ,так как уклон никто не проверяет до см ,

Мне немножко неудобно это пояснять, но уклон проверяется очень просто - уровнем smile  Было бы желание.

Алекс :

Однообразие есть на любых соревнованиях ,собаки все в равных условиях

Мы говорим не про конкретные соревнования, а про цифры на разных соревнованиях - не так ли? Ну и причем тут равные условия?!
А вот пытаться их уравнять надо. И уж всяко не разным грунтом каждый раз.


Алекс :

а моднее потому, что результаты в разы круче ,поэтому привел пример в пауэрлифтинге у людей ,в супер костюмах начали жать по 400кг ,вместо 200 кг -это факт,простому обывателю все равно есть костюм или нет ,главное сколько .

Не судите по себе smile   Это для обывателя всё равно, а люди вполне серьезно спортом занимаются.


Алекс :

Вы же не будете отрицать , что рельсы и грузы  намного сложнее проводить как соревнования ,не говоря о тренировках -это так же бизнес ,купить для себя такое оборудование.

Не очень-то и дорого, кстати говоря. Сооружение всего этого обошлось знакомым менее чем в 2 тысячи долларов.


Алекс :

я показал официальные мировые рекорды по естественным покрытиям ,где такие же по рельсам ?

Гугл вам в помощь smile

Алекс :

Какой рекорд по грунту и снегу у вашего кобеля ?

У меня нет кобеля, зато есть 3 суки, ни одна из которых вейтпуллингом не занимается, к сожалению.
Если вы об отце моей младшенькой, то на соревнованиях он выступает на рельсах. А на грунте у них кардиотренировки с небольшими весами, но с большими расстояниями
http://www.youtube.com/watch?feature=pl … QamJc9vE7A


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#231 03 October 2013 11:32:24

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

За Гугл спасибо ,значит я вам официальные рекорды и цифры , а вы меня послали в гугл smile   IWPA с естественным покрытием по любому более серьезная организация ,там одни и те же собаки тянут и по грунту и по снегу ,зачем тем же северным маламутам и лайкам рельсы smile  На рельсах объективности быть не может ,уровнем проверить можно ,но кто это делать будет ,сомневаюсь ,да и рельсы при разных температурах дают разное скольжение , и натирочку как на лыжи для лучшего скольжения сделать можно , в общем , рельсы по сравнению с естественным покрытием ерунда и обман ,собаки в этом не виноваты однозначно ! За рельсы и бизнес угадал ,хочешь заниматься ,купи у фирмы Локомотив рельсы за 2 штуки ,жимовые майки так же сначала стоили по 200уе, потом начали выпускать модные бренды в разы дороже ,молдчаги америкосы ,быстро схватывают что и где выгодно заработать smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#232 03 October 2013 12:01:42

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Алекс :

За Гугл спасибо ,значит я вам официальные рекорды и цифры , а вы меня послали в гугл smile

Ну так вас же это интересует, а не меня. Меня вейтпуллинг может интересовать увы, только как физкультура, а результаты нужны для спорта. Ну, или для понтов - это уж кому что wink


Алекс :

IWPA с естественным покрытием по любому более серьезная организация

Пойду америкосов к вам за консультацией отправлю, а то ж "мужики-то и не знают"))))

Алекс :

там одни и те же собаки тянут и по грунту и по снегу ,зачем тем же северным маламутам и лайкам рельсы smile

Северные ездовые не конкуренты буль-породам в вейтпуллинге в одних весах. Так что пусть тянут хоть прямо по сугробам))

Алекс :

На рельсах объективности быть не может ,уровнем проверить можно ,но кто это делать будет ,сомневаюсь ,да и рельсы при разных температурах дают разное скольжение , и натирочку как на лыжи для лучшего скольжения сделать можно , в общем , рельсы по сравнению с естественным покрытием ерунда и обман

Вы сейчас так упорно пытаетесь притянуть за уши очевидные вещи, что даже смешно smile  С вашего позволения, я не буду это комментировать. Сопромат вам в помощь)

Алекс :

За рельсы и бизнес угадал ,хочешь заниматься ,купи у фирмы Локомотив рельсы за 2 штуки ,жимовые майки так же сначала стоили по 200уе, потом начали выпускать модные бренды в разы дороже ,молдчаги америкосы ,быстро схватывают что и где выгодно заработать smile

Алекс, это для вас 2 штуки, очевидно, заоблачная сумма. В Америке с этим делом явно получше и никто, потратив это на собственное развлечение, голодным не остается. Так что там с этим бизнес так себе.
Но, возможно, на Украине это более перспективно, а? wink


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#233 03 October 2013 13:24:13

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

TAX118 :

Ну, или для понтов - это уж кому что

Мысль понял , а я все распинаюсь о нюансах smile

TAX118 :

Пойду америкосов к вам за консультацией отправлю, а то ж "мужики-то и не знают"))))

Не люблю я америкосов и другие страны ,где гомики считают себя "мужиками" !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#234 03 October 2013 13:32:32

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Алекс :

Не люблю я америкосов и другие страны ,где гомики считают себя "мужиками" !

Ну уж в этом точно с вами спорить не возьмусь: моя квалификация в подобных вопросах и рядом не стояла))))


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#235 03 October 2013 13:45:12

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

TAX118 :

Алекс :

Не люблю я америкосов и другие страны ,где гомики считают себя "мужиками" !

Ну уж в этом точно с вами спорить не возьмусь: моя квалификация в подобных вопросах и рядом не стояла))))

Ну это не субъективное мнение ваше или мое , народ такой страны сам себе объективно дает оценку в подобных вопросах ))))


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#236 22 October 2013 16:06:46

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6457

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Ярик :

Мастифы снова всех уделали! 6525 кг.
http://www.youtube.com/watch?v=gqe_s8TYGH8

Здоровый пёс. Жрёт только много. smile А так здоровый ("Ох и здоровый я, собака!"). Почти, как мой Данька. smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#237 22 October 2013 17:16:06

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Ярик :

Мастифы снова всех уделали! 6525 кг.
http://www.youtube.com/watch?v=gqe_s8TYGH8

А живенький-то какой для мастифа!!


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#238 27 October 2013 10:55:47

Boxing
Без пяти минут зоолог
Откуда: Ukraine
Зарегистрирован: 09 September 2012
Сообщений: 2228

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Ярик :

Бирюк :

Ярик :

Мастифы снова всех уделали! 6525 кг.
http://www.youtube.com/watch?v=gqe_s8TYGH8

Здоровый пёс. Жрёт только много. smile А так здоровый ("Ох и здоровый я, собака!"). Почти, как мой Данька. smile

Такому и быстрого входа не надо чтоб свалить,хвостом сбить можетsmile.

Его б чуть - чуть подсушить smile , а так пес красавчик

Неактивен

 

#239 30 October 2013 17:30:33

Ириша
Профессор
Зарегистрирован: 23 February 2010
Сообщений: 7011

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Ярик :

Мастифы снова всех уделали! 6525 кг.
http://www.youtube.com/watch?v=gqe_s8TYGH8

Очень классный живой темперамент. Даже удивительно. Видно, что собаке по кайфу эта игра


Как известно, бобры добры. Добротою бобры полны. Если хочешь себе добра, надо просто позвать бобра. Лишь подумай, дружок, о бобре, будешь по уши ты в добре. Если ты без бобра добр, значит, сам ты в душе бобр!

Неактивен

 

#240 12 November 2013 01:22:55

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

В минувшие выходные в Сент-Луисе прошел чемпионат США по вейтпуллингу.
Из видео есть пока сука в классе до 80 фунтов. Она потянула 6672 фунта - чуть больше трёх тонн.
http://www.youtube.com/watch?v=2rvhD8RToWc

Какое место у нее пока не знаю, но племянницей уже гордимся smile

Знаю еще, что класс до 90 фунтов выиграл АБ, потянув аж 12000 фунтов - 5,4 тонны.

Подождем еще видео, кому интересно.


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#241 12 November 2013 01:33:11

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

АБ, кажется тоже сука. 10718 фунтов - 4823 кг

http://www.youtube.com/watch?v=zRc8DuBX … JLsJjXj_Hg

В сравнении хорошо видно, как важна рациональная техника!


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#242 12 November 2013 11:23:35

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

http://dogs-capital.narod.ru/dog/dresyra/veit_text.htm  http://savepic.su/3746391m.png  Чемпионат мира звучит конечно круто ,но как видим вейтпуллинг на рельсах для официальной международной ассоциации не проводят ,причины указаны . Интересно какие у них правила по времени и расстоянию ,на видео многие собаки по времени не укладываются ,а это 1 минута на 4.8 м расстояние !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#243 12 November 2013 12:43:09

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Алекс :

http://dogs-capital.narod.ru/dog/dresyra/veit_text.htm  http://savepic.su/3746391m.png  Чемпионат мира звучит конечно круто ,но как видим вейтпуллинг на рельсах для официальной международной ассоциации не проводят ,причины указаны . Интересно какие у них правила по времени и расстоянию ,на видео многие собаки по времени не укладываются ,а это 1 минута на 4.8 м расстояние !

А кто и где проводил чемпионат мира? Можно ссылочку?

Алекс, я очень ценю ваши сведения, почерпнутые из рунета, о развитии вейтпуллинга в США, но предпочитаю всё-таки обращаться к первоисточникам)))

Что касается времени и расстояния, то собаки тянут 16 футов (4,87 метра) за 60 секунд. Естественно, не все укладываются. А кто-то и вовсе не тянет.  Есть еще какие-то нюансы, я пока не всё поняла.

Вейтпуллинг на рельсах постоянно проводит АРА, и не думаю, что её очень заботят правила проведения в IWPA))


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#244 12 November 2013 13:40:54

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Ваши знания так же из рунета ,только в отличии от вас как человек занимающийся 25 лет пауэрлифтиногом ,разбираюсь в разнице проведения соревнований с разными видами  покрытий . Ссылка на название и правила международной ассоциации мной указана  это IWPA ,кому на самом деле интересно может прочитать . По поводу что кого то заботит -это мимо ,так как понимающие люди различают подмену понятий в любом виде спорта . Любой вид вейтпуллинга это здорово, но рельсы по сравнению с колесным и санным видами обман не разбирающихся в деталях людей ,в остальном всем удачи !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#245 12 November 2013 13:50:54

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Алекс :

Ваши знания так же из рунета ,только в отличии от вас как человек занимающийся 25 лет пауэрлифтиногом ,разбираюсь в разнице проведения соревнований с разными видами  покрытий . Ссылка на название и правила международной ассоциации мной указана  это IWPA ,кому на самом деле интересно может прочитать . По поводу что кого то заботит -это мимо ,так как понимающие люди различают подмену понятий в любом виде спорта . Любой вид вейтпуллинга это здорово, но рельсы по сравнению с колесным и санным видами обман не разбирающихся в деталях людей ,в остальном всем удачи !

Скажите пожалуйста, где по-вашему мнению, результаты в плавании будут однообразнее?
При проведении соревнований в одинаковых бассейнах или при проведении на озерах, реках, морях, ручьях, прудах, в ближайшей канаве?..
Ну вот просто с точки зрения обычной логики? Для спортсмена такой вопрос не составит никаких трудностей wink
А потом ответьте себе сами на вопрос, в каком случае будет больше соблюден спортивный принцип: при соревнованиях на одинаковых треках или на разных.

И Алекс, еще раз специально для вас: мои сведения не из рунета, а НЕПОСРЕДСТВЕННО ОТ ЛЮДЕЙ, ЗАНИМАЮЩИХСЯ ВЕЙТПУЛЛИНГОМ  В США, и там же выступающих на соревнованиях. Почувствуйте разницу smile


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#246 12 November 2013 14:00:44

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

http://savepic.su/3737190m.jpg Раз так , то это лично от меня ,а не людей из США по переписке ,диплом одной из моих собак .  Я ссылки и информацию даю не лично вам ,это бесполезно, так как вы не видите разницу в весах между соревнованиями по рельсам и грунту ,снегу . Во все времена правильным считалось естественное покрытие. Ездовые собаки севера по рельсам не ездят ,поэтому официальные мировые ассоциации их не признают !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#247 12 November 2013 17:41:50

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Алекс :

http://savepic.su/3737190m.jpg Раз так , то это лично от меня ,а не людей из США по переписке ,диплом одной из моих собак .

А-а-а, теперь я кажется догадываюсь, почему вас так задевают результаты собак, которых я вывешивала! Конечно, результат собаки в весовой категории до 80 фунтов в сумме чуть более 1000 фунтов не идет ни в какое сравнение с результатами собак, которые в этой же весовой категории тянут в 7-10 раз больше)))  И дело тут, конечно же, не в покрытии и не в траке))
Алекс, не переживайте так, у вас замечательные собачки smile  И я вполне допускаю, что они могли бы составить конкуренцию американским собакам в вейтпуллинге. Но только уж точно не вставши с дивана или не вылезши из будки. Там другой уровень. И он требует подготовки, а не только горячей убежденности хозяина в исключительности собственной собаки. И подготовки такого уровня в СНГ сейчас нет и, видимо, долго еще не будет. Ибо взяться ей неоткуда.

Алекс :

Я ссылки и информацию даю не лично вам ,это бесполезно, так как вы не видите разницу в весах между соревнованиями по рельсам и грунту ,снегу .

Алекс, это вы, похоже, не видите разницы. И, самое главное, не видите разницы между грунтом на разных соревнованиях и в разные дни. Снега тоже самое касается.
Или вы по-прежнему будете утверждать, что эти покрытия, да еще на улице, будут стабильнее и однороднее, чем специально изготовленные рельсовые системы?!?!

Алекс :

Во все времена правильным считалось естественное покрытие.

Вы еще вспомните время, когда колесо не изобрели)))  Этак только волокуши таскать надо))

Алекс :

Ездовые собаки севера по рельсам не ездят ,поэтому официальные мировые ассоциации их не признают !

Северные ездовые имеют очень небольшое отношение к современному виду спорта вейтпуллинг, потому как в одних весовых категориях с буль-породами серьезной конкуренции для них не составляют. Вот если бы задача была провезти груз на большое расстояние, тогда другое дело. Но в вейтпуллинге этой задачи нет.
И почему вы говорите об IWPA во множественном числе? АРА, например, очень даже рельсы признает и именно на них соревнования и проводит. И именно для максимального однообразия условий - одного из основных спортивных принципов.


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#248 12 November 2013 20:00:56

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Вот вы и подтвердили свой уровень в знании предмета ,грунт на колесах и рельсы -это разница в результатах в несколько раз ,ваши американцы по грунту не потянут и пятой части от результата по рельсам , а результат Геры это то что есть официально ,у ваших собак нет и такого. Соревнуйтесь для результата под наклоном в 30 градусов ,результат будет еще круче smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#249 12 November 2013 20:26:49

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Алекс :

Вот вы и подтвердили свой уровень в знании предмета ,грунт на колесах и рельсы -это разница в результатах в несколько раз ,ваши американцы по грунту не потянут и пятой части от результата по рельсам , а результат Геры это то что есть официально ,у ваших собак нет и такого. Соревнуйтесь для результата под наклоном в 30 градусов ,результат будет еще круче smile

Ура-а-а!!!! Вот мы и выяснили!!!  Гера - латентный чемпион мира по вейтпуллингу, а все остальные - самозванцы))))))
А под каким наклоном он показал столь "выдающийся" результат? Или никто даже не озаботился измерением, не так ли? Впрочем, было бы странно ожидать иного от николаевского "чемпионата"))

Вы, кстати, так и не ответили мне, кто и когда проводил чемпионат мира по вейтпуллингу?
Или…  неужели опять Николаев?!..


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#250 12 November 2013 20:32:01

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Вейтпуллинг, и другие виды спорта для собак

Одна и таже собака по разным покрытиям конечно покажет разный результат. В разы в том числе.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry