Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#126 01 December 2023 22:45:36

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Roman Shevchenko :

А я читал, что, наоборот, беркуты доминируют над орланами в спорах за падаль из-за своей большей агрессивности. Да и видео есть:
https://youtu.be/9Ero49548Bo?si=A5hzmPIl9t3M9ADH
https://youtu.be/XI3YyZipgMQ?si=fmH5ik7gObP1_iLy
https://youtu.be/H-PVU6vRkOs?si=MMhbtz_9Va_kHddR

С некоторых пор мой комп показывает, к сожалению, не все видео (один звук слышу, а изображение отсутствует). Но верю, что в этих видео-роликах исход подобного противостояния был не таким, какой я видел в какой-то телепередаче про животных. И не таким, как здесь:
https://www.epochtimes.ru/content/view/44268/74/
Тут - как с вопросом, кто сильнее - амурский тигр или дальневосточный бурый медведь? Я уже молчу про то, кто победит - лев или тигр?🙂
  Мне проще. Я не являюсь фаном никого из животных. Они все для меня хороши. Но всего дороже истина.🙂
   Хотя, признаюсь, после просмотра упомянутой телепередачи, было немножко обидно за беркута. Всё-таки - царь-птица, истребитель волков (пусть и мелких степных и при том молодых, теряющихся при нападении с воздуха, да ещё и после соответствующего обучения беркутчи - мастеров своего дела, но тем не менее), а орлан-белохвост - всего лишь какой-то там рыболов.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#127 02 December 2023 21:43:33

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Человек и собака

Койот точно может опознать валяющийся кусок мяса как плоть животного того же вида, на которых он охотился и которых ел, но, наверное, если кусок не тухлый, тут не знаю. Про других хищников таких данных не попадалось.
Не знал, что северные волки и медведи чаще бывают каннибалами, чем южные, про медведей вообще думал, что у них нет никакого барьера против поедания себе подобных (кроме отношения к партнерам в брачный период и матери к медвежатам, ну и членов выводка\совместно растущему молодняку друг к другу). В любом случае, если медведь нашел труп сородича, он может, допустим, не опознать его как бывшего сородича, а если сам убил? Вряд ли у них такая плохая память.
Про ездовых собак такой вопрос - им принесли уже куски мяса или разделывали тушку на их глазах?
Про запах мерзлого мяса могу добавить, что, по моему опыту, при замерзании запахи вообще ослабевают, не только у мяса, но и у хвои, например, и что на морозе вообще труднее различать запахи, чем при плюсовой температуре. Сужу по своему опыту.
Но Сулимов писал, что ездовые северные собаки могут зимой найти полынью по запаху воды. Интересно, у них обоняние острее, чем у бладхаунда, у которого слава лучшего нюхача среди всех ищеек?

Неактивен

 

#128 05 December 2023 10:31:44

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Человек и собака

Бирюк :

дима х :

К слову о хищниках и падальщиках, но уже не про тигров и тайгу -  есть ли известные закономерности, кто ест умерших падальщиков? На эту тему знаю только, что пятнистые гиены в большинстве предпочитают не есть трупы сородичей. Об этом писала Джейн Гудолл.

У меня сильное подозрение, что пещерные гиены, находившиеся в самом близком родстве с пятнистыми, не были такими же щепетильными гурманами, как их африканские сородичи. В этом смысле всё решает окружающая среда. Кто из крупных животных считается несомненными и не раз подтверждёнными каннибалами? Бурые медведи и серые волки. Причём, не где-нибудь в субтропиках, а в суровых условиях проживания, где не до гурманства в еде. Тут - как с блокадным Ленинградом, когда люди доходили до поедания собак, кошек и крыс и даже до людоедства.
   Для примера и наглядности вспомню книгу "Ездовые собаки - друзья по риску", в которой Поль-Эмиль описал, как он пробовал кормить свою упряжку собачьим мясом. Вначале к собачатине не прикоснулся ни один пёс. Потом, окончательно проголодавшись, её начали есть молодые собаки. Старые же так и не прикоснулись к ней. Автор пришёл к выводу, что всё дело в пищевом консерватизме. Вряд ли его четвероногие друзья по риску чуяли и понимали, что предложенные им куски - это мясо их сородича. Просто непривычная по запаху и вкусу еда.
   У нас, у людей - свой пищевой консерватизм. Психологический. Для кого-то лягушачьи лапки, собачье мясо, жареные жуки и черви - деликатес, а для кого-то - брр!🙂 Вот чем таким принципиальным отличается, например, мясо крыс и мышей от кроличьего или заячьего мяса? А вот. Пищевой консерватизм. Свиньи могут есть то, что никогда не употребили бы в пищу мыши. И что?🙂
   Я сильно подозреваю, что закопанный в землю и начавший разлагаться труп убитого сородича уже не ассоциируется бурым медведем как другой медведь. Хотя, нападая, он видел, кого убивает. То же самое - и с мёрзлым мясом. Запах-то уже не тот.

Читаю ту книгу. Кормили собак в некоторых случаях именно свежезастреленными сородичами. Не указано, правда, убивали собак в присутствии сородичей или уводили за холм или еще куда-то, чтобы остальные не видели. И не сказано, что давали нечто очень мелко покрошенное или без шкуры, например, чтобы не было понятно, что это за еда.

Каждый должен был сам убить собак из своей упряжки; легко представить себе, какое чувство он при этом испытывал. Нужно было также разрубить трупы, пока они не замерзли, и немедля раздать по нескольку кусков восемнадцати собакам, которым предстояло везти нарты дальше. Остальное мясо приберегли, чтобы использовать на обратном пути.

https://www.rulit.me/books/ezdovye-soba … 333-7.html
И не сказано, что оставшиеся в живых собаки после этого стали бояться погонщика, пытались на него напасть или убежать, или что пытались убивать и есть друг друга.
Они не могут опознать, что им за еду принесли, даже если дать, к примеру, отрубленную лапу или голову со шкурой, или им в таком виде не давали? Почитаю дальше, может, будет упомянуто.
И что, такие собаки не могут сделать вывода уровня "кто убивает моих сородичей, опасен и для меня", что ли? Или именно что важно, чтобы собаки не присутствовали при убийстве, но куски парного мяса сородича и запах, оставшийся на руках раздельщика, для них не знак убийцы сородичей? Или это не особенности породы, и большинство собак не способны делать такие выводы и из-за этого убегать от людей или нападать первыми? Не сказано, что в экспедиции после убоя части псов пришлось принимать меры предосторожности типа ситуации, когда укротитель не должен поворачиваться к хищнику спиной.

Неактивен

 

#129 05 December 2023 10:33:43

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Человек и собака

Если что, некоторые собаки в итоге сбежали, но их было сильное меньшинство. Связано ли их бегство с осознанием опасности от людей - не берусь утверждать.

Неактивен

 

#130 05 December 2023 10:41:29

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Человек и собака

Еще недавно арктические индейцы практиковали, говорят, скрещивание своих собак с волками: они привязывали самку в период течки на ночь за пределами лагеря и тем самым содействовали ее случке с каким-нибудь пробегавшим мимо волком. Полученных щенят-метисов приучали ходить в упряжке.

Из той же книги. К вопросу о том, может ли полукровка в чем-то превосходить чистокровную домашнюю собаку. Вряд ли индейцы так поступали из-за недостатка кобелей.

Неактивен

 

#131 07 December 2023 12:05:17

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Roman Shevchenko :

Поскольку на счёт агрессии у собак буль типа Бирюк дал довольно неплохой ответ

"Довольно неплохой" - это ещё мягко сказано.🙂
   Если полистать темы "Служебные собаки", "Питбультерьеры" и "Собаки-телохранители" в период с 6 января 2013 г. по октябрь 2014 г., то, помимо получения удовольствия от шуток юмора, можно нахвататься таких кинологических знаний, что заочно сделаться спецом по зоопсихологии и дрессуре собак.🙂

... приручить волка, держать его в качестве домашнего животного и даже дрессировать вполне возможно:
https://youtu.be/S941Zg21LO8?si=4fxNKXXpIzWygKOY
https://youtu.be/KekiyHI7EBM?si=7rZKq3H0vZIRdInL
https://youtu.be/NGZB-1XvHnQ?si=5PGnAim6yyVUVzAv

По прежнему не могу посмотреть все эти видео, но по разговорам слышу, что мужик и девушки, занимавшиеся дрессурой волков - молодцы. Сам я, обленившийся вконец, давно не балуюсь такими исхищрениями, какими баловался в молодости, когда научил своего боксёра находить и приносить тапочки, коробок спичек и маленькие серые гранитные камушки, брошенные на серый асфальт - такие маленькие, что боксёру с его перекусом приходилось приносить их не в зубах, а в губах.🙂 Тот, кому довелось дрессировать собак этой породы, наверняка знает, что боксёр - не овчарка, и аппортировка предметов - явно не его конёк.

Наши далёкие предки не просто так и не от нечего делать одомашнили, причём, первыми из животных, именно волков. Оценили в полной мере их пластичность, социальность и пользу в качестве помощников на охоте и охранников, предупреждающих людей об опасности как во время охотничьих вылазок, так и в самих становищах.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#132 07 December 2023 13:12:32

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

дима х :

Не знал, что северные волки и медведи чаще бывают каннибалами, чем южные

Тут дело не в географии, а в условиях жизни. При отсутствии или недоступности другой добычи, а тем более, при морозе и повышенной теплоотдаче, когда можно замёрзнуть раньше, чем просто умереть от голода, отвращение к каннибализму поневоле сменится острым желанием есть всё, что только можно.

про медведей вообще думал, что у них нет никакого барьера против поедания себе подобных

Бурые медведи не всегда едят убитых ими взрослых сородичей и медвежат. И в любом случае - не сразу. Особенно, летом.

В любом случае, если медведь нашел труп сородича, он может, допустим, не опознать его как бывшего сородича, а если сам убил? Вряд ли у них такая плохая память.

Что там медведи! Архантропы, и те наверняка воспринимали своих умерших или убитых ими сородичей не так, как воспринимали их при жизни. Одно дело, когда человек живой - двигается и разговаривает - и совсем другое, когда перед глазами лежит нечто иное - неподвижное, безответное и ни на что не реагирующее. Даже первые захоронения, и те, скорее всего, были связаны всего лишь с нежеланием чуять запах разлагающихся трупов (если их не съедали до этого), а уже потом, много позже, процесс закапывания соплеменников начал обрастать разными обычаями и обрядами.

Про ездовых собак такой вопрос - им принесли уже куски мяса или разделывали тушку на их глазах?

Если мне не изменяет память, собаку пристреливали и разделывали не на глазах у её четвероногих друзей по упряжке (чтобы у тех не возникло зрительной связи с происходящим). А ободранная и разрубленная на части тушка по своему виду и запаху была уже не тем, чем была бы свежеубитая собака со шкурой.

Но Сулимов писал, что ездовые северные собаки могут зимой найти полынью по запаху воды. Интересно, у них обоняние острее, чем у бладхаунда, у которого слава лучшего нюхача среди всех ищеек?

Для того, чтобы выяснить это, следовало провести ряд опытов с равными и всё усложняющимися условиями для обеих пород.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#133 07 December 2023 13:20:16

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Каждый должен был сам убить собак из своей упряжки; легко представить себе, какое чувство он при этом испытывал. Нужно было также разрубить трупы, пока они не замерзли, и немедля раздать по нескольку кусков восемнадцати собакам, которым предстояло везти нарты дальше. Остальное мясо приберегли, чтобы использовать на обратном пути.
https://www.rulit.me/books/ezdovye-soba … 333-7.html

Это - не тот отрывок, где автор рассуждал о пищевом консерватизме.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#134 07 December 2023 13:25:32

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

дима х :

Если что, некоторые собаки в итоге сбежали, но их было сильное меньшинство. Связано ли их бегство с осознанием опасности от людей - не берусь утверждать.

Амундсен ничего не написал об этом. Поль-Эмиль в своих личных воспоминаниях был более подробным.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#135 07 December 2023 13:27:26

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Возможно, Поль-Эмиль в своём опыте оказался более предусмотрительным, чем Амундсен с сотоварищами.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#136 07 December 2023 13:44:42

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Бурые медведи не всегда едят убитых ими взрослых сородичей и медвежат. И в любом случае - не сразу. Особенно, летом.

Хотя, в виде исключение (например, в зимнее время) - могли и сразу. Известен случай, когда медведица, не набравшая жира и ставшая шатуном, целенаправленно пришла к берлоге спящего самца крупнее себя, чтобы убить и съесть его.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#137 07 December 2023 14:11:54

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

В подобном случае съеденный медведь вполне мог быть даже отцом будущих медвежат (бурые медведицы рожают в берлоге в середине или конце зимы - январь-февраль, иногда март).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#138 07 December 2023 14:59:38

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Какими могли быть сменяющие друг друга инстинкты у бурого медведя при убийстве сородича и последующем каннибализме, скажем, в незимнее время?
   Сначала просто убил. Это могут быть молодые и более слабые особи, соперники во время гона, маленькие медвежата (в том числе, собственные) и даже медведица, защищавшая своих детёнышей, но сильно уступавшая самцу в размерах и силе. Нетерпимость к сородичам у бурых медведей обусловлена их борьбой за пищевые ресурсы, когда жизненно важно накопить к зиме необходимое количество жира, которого хватило бы не только на период нахождения в берлоге, но и на раннюю весну, до появления первой зелени. Сородичи при таком раскладе - прямые конкуренты за нажировочные корма.
   Далее (возможно, не сразу, а когда труп остынет) вступает в силу инстинкт закапывания туши и заваливания её всяким лесным хламом - неважно найденное ли это животное, убитое ли при удобном случае какое-нибудь копытное или другой медведь.
   И только потом - поедание дошедшего до нужной кондиции мяса.
   Во всей этой последовательности медведь руководствуется исключительно инстинктами, совершенно не парясь мыслями и воспоминаниями о том, кого он ест.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#139 07 December 2023 18:12:42

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Бирюк :

Если полистать темы "Служебные собаки", "Питбультерьеры" и "Собаки-телохранители" в период с 6 января 2013 г. по октябрь 2014 г., то, помимо получения удовольствия от шуток юмора, можно нахвататься таких кинологических знаний, что заочно сделаться спецом по зоопсихологии и дрессуре собак.🙂

А если полистать за этот же период темы с львами и тиграми, с пещерными львами и атроксами, с короткомордыми медведями и смилодонами, то не исключено, что можно нахвататься новых впечатлений и поднатореть в зоологии и палеонтологии.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#140 08 December 2023 10:37:56

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Человек и собака

Касательно гиен-каннибалов - Джейн Гудолл как раз и писала, что труп сородича ела гиена, бывшая в своем клане в низу иерархии, и ей при дележе добычи доставалась самая худшая доля, если я правильно помню. Так что именно что каннибалами становятся самые голодные. Просто на севере такая ситуация у гиен  волков более вероятна, согласен, не подумал.
Касательно истории похорон - вполне возможно, но мне кажется это особенно вероятным, если в племени уже есть традиция закапывать мусор\объедки\экскременты, особенно если учесть, кстати, что наличие или отсутствие земляного\огненного\подводного погребения не связано жестко с наличием или отсутствием скорби по умершим (на такое способны порой не только люди) и даже с наличием специального обряда прощания с покойным (по крайней мере, в 18-19 вв. еще были племена, оставлявшие покойных на поверхности земли, без могилы\гроба, но проводившие прощальные обряды.
Касательно каннибализма у медведей - если медведь приходит к месту, где зарыл убитого противника, проголодавшись, целенаправленно, и такого расстояния, откуда он не чует запах мяса, то тогда получается, что он именно вспоминает о закапывании (не гарантия, что и об убийстве). Что при этом не парится - так всегда и думал.

Неактивен

 

#141 11 December 2023 11:33:24

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Человек и собака

И еще - отсутствие автоматического осознания чего-либо не означает отсутствие способности осознать это, если специально задуматься. Возможно, медведь может вспоминать на уровне "место, где я зарыл мясо", но при этом не вспомнить, откуда он взял это мясо (в конкретном случае).

Неактивен

 

#142 27 December 2023 17:21:51

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

дима х :

Касательно истории похорон - вполне возможно, но мне кажется это особенно вероятным, если в племени уже есть традиция закапывать мусор\объедки\экскременты

Разлагающийся человеческий труп - это всё-таки не обглоданные (пусть и не тщательно) кости и даже не экскременты.

особенно если учесть, кстати, что наличие или отсутствие земляного\огненного\подводного погребения не связано жестко с наличием или отсутствием скорби по умершим (на такое способны порой не только люди) и даже с наличием специального обряда прощания с покойным (по крайней мере, в 18-19 вв. еще были племена, оставлявшие покойных на поверхности земли, без могилы\гроба, но проводившие прощальные обряды.

Думаю, и среди первобытных племён плейстоцена не все закапывали тела умерших или убитых соплеменников. Просто находки при других похоронных обрядах не найдены и, скорее всего, не могли быть найдены.

Касательно каннибализма у медведей - если медведь приходит к месту, где зарыл убитого противника, проголодавшись, целенаправленно, и такого расстояния, откуда он не чует запах мяса, то тогда получается, что он именно вспоминает о закапывании (не гарантия, что и об убийстве). Что при этом не парится - так всегда и думал.

Ну, с бурыми медведями, слава богу, разобрались.🙂
   Осталось разобраться почему пещерные львы были безгривыми или с очень короткой гривой и уступали ли они в скорости бега современным африканским львам либо наоборот - превосходили их.
   По первому пункту у меня такая версия: общий предок африканцев и пещерников на момент отделения одних от других ещё не имел отчётливо выраженной гривы. К этому можно добавить риторический вопрос: насколько сильно могла мешать хищнику роскошная грива при скрадывании добычи в высокой высохшей траве на фоне снега и без такого фона.
   Со вторым пунктом (про скорость бега) - всё значительно проще.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#143 27 December 2023 17:28:58

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Бирюк :

... общий предок африканцев и пещерников на момент отделения одних от других ещё не имел отчётливо выраженной гривы.

Точнее даже так: общий предок африканцев и мосбахсцев (наиболее вероятных предков пещерных львов).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#144 08 January 2024 11:17:38

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Человек и собака

https://dzen.ru/a/YvNInz6g4W2nKSft
Не помню точно, в какой теме я поднимал вопрос, кто ест трупы падальщиков, и еще обсуждали, что гиены так поступают обычно только при недостатке другой пищи. Вот статья в тему. Получается, останки падальщиков - чаще пища насекомых и бактерий, чем зверей и птиц.

Неактивен

 

#145 12 January 2024 01:18:09

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

дима х :

https://dzen.ru/a/YvNInz6g4W2nKSft
Вот статья в тему.

Потешная статейка.🙂
   Где ты только находишь такие, Дима? Там же каждое предложение вызывает либо улыбку, либо резонный вопрос.
  Начнём, богу помолясь, прямо по тексту (мои комментарии будут в скобках жирным шрифтом):

"Практически в любых пищевых цепочках существующих на Земле экосистем можно легко обнаружить падальщиков. (Интересно, автор статьи слышал про то, что настоящими 100-процентными падальщиками, если не брать во внимание такую мелочь, как трупоядные насекомые и микроорганизмы, можно считать разве что грифов и прочих стервятников?) Опоссумы, еноты, койоты, многие другие животные предпочитают питаться тем, что больше никому не нужно. (Кому не нужно? Змеям, которых вряд ли заинтересует мёртвая, не ими убитая мышь, а не то что какая-нибудь протухшая падаль? Кто из хищных зверей и птиц откажется от найденной ими падали?) Им подойдет все – и сбитый автомобилем на дороге заяц, (Кому из полного перечня хищных зверей и птиц не подойдёт сбитый автомобилем заяц?) и содержимое мусорного контейнера рядом с человеческим жилищем. (А это смотря что в мусорном контейнере и смотря как относится животное-мусорщик к близкому соседству людей.) Однако несколько научных исследований последнего времени показали, что падальщики весьма разборчивы в еде. У них, если так можно выразиться, имеются свои стандарты в отношении несвежих продуктов, особенно, если дело касается мяса. (Собака за милую душу уплетёт несвежее сырое мясо, и ничего с ней не будет. А вот другие испорченные продукты, в том числе протухшее варёное мясо, вполне может вызвать несварение желудка. Тут, как говорится, кто на что учился.🙂)
  С помощью видеокамер ученые отследили, кто питается этими подношениями, и идентифицировали койотов, опоссумов, енотов и все тех же стервятников. (Судя по повторяющемуся перечню животных, эти учёные - пиндосовцы. Причём, кабинетные. Сходить в лес, чтобы провести наблюдения над гризли, чёрными медведями и серыми волками, они почему-то не рискнули.🙂) Все эти животные отдавали предпочтение курятине и утятине. (А кто бы не предпочёл?🙂 Хотя, молодые амурские тигры, над которыми проводились похожие эксперименты, утятину, в отличие от курятины, не жаловали, а воронятину терпеть не могли.) Останки же падальщиков остались недоеденными. (Недоеденными? Не нетронутыми, а всего лишь недоеденными? Вспоминается, как кто-то из старых писателей писал, что амурские тигры, способные сожрать за один присест пол-изюбра, зачастую оставляют недоеденной дворняжку, из чего было сделано предположение, что полосатые хищники смакуют собачатину. Я тогда заметил: да не смакуют они, а борются с отвращением!) Был сделан вывод, что для этих едоков имеют большое значение прижизненные пищевые пристрастия их добычи. (А без наблюдений над енотами, койотами, опоссумами и стервятниками, такой вывод нельзя было сделать? Прям Америку открыли.🙂)
  Эта придирчивость может объясняться стремлением избежать заражения. (А элементарным пищевым консерватизмом эта придирчивость не может объясняться? Как мы называем волков? Серыми санитарами леса? Каких оленей и косуль они добывают в первую очередь? Здоровых, ничем не болеющих или наоборот? А упомянутое нежелание тигров есть утятину чем может объясняться?) Стервятники, как известно, сами являются падальщиками, поэтому их останки могут быть богаты различными инфекционными агентами. Однако если подходить к вопросу шире, то для плотоядных поедание травоядных представляется существенно менее рискованным занятием, чем употребление в пищу других «мясоедов». Они находятся в довольно близком генетическом родстве друг с другом, поэтому распространение тех или иных болезней между ними происходит легче и быстрее. (Ну и насколько генетически близки стервятники к койотам и прочим плотоядным и всеядным зверям?)
   Койот скорее подхватит инфекцию, если съест мертвого енота, а не курицу. Вероятнее всего, именно поэтому падальщикам совершенно не свойственен каннибализм. (По поводу "совершенно", тут же приходят на ум бурые медведи и серые волки. Интересно, автор статьи что-нибудь слышал об этих самых известных в России хищниках?🙂)
   Справедливости ради стоит отметить, что некоторые стервятники без зазрения совести одинаково хорошо поедали и кур, и себе подобных. Однако в данном случае было сделано предположение, что это были молодые птицы, и они ещё не научились «правильному питанию». Как маленькие дети, которые тянут в рот все, что попадает им в руки. (Маленькими детьми в данном случае следует назвать пиндосовских учёных и того, кто написал эту статью. Надо же было додуматься до такого предположения! Типа: вот получат несварение желудка и сразу научатся "правильному питанию".🙂 А предположить, что у стервятников крепче желудок и сами они попроще млекопитающих в плане каннибализма - на это ума не хватило?🙂)
   Разборчивость падальщиков в еде идет на пользу не только им самим, но и окружающим. Избирательно поедая тела погибших животных, они предотвращают распространение болезней внутри экосистем, а то, что не доедается ими, утилизируется менее разборчивыми в еде существами – насекомыми и микроорганизмами. (А без наблюдений над енотами, койотами, опоссумами и стервятниками нельзя было догадаться до этого?🙂) Последних трудно заметить и работают они гораздо медленнее крупных падальщиков. Им нужно не несколько дней, чтобы справиться с большой тушей, а недели или даже месяцы. Зато они более надежны и сами приносят пользу тем экосистемам, которые их так неплохо кормят. Они становятся едой для животных, находящихся на более высоких ступеньках пищевой цепи и фактически превращают «мертвечину» в питательную среду для новой жизни. (Помёт животных, представляющий переработанную растительность, и сама растительность, хоть свежая, хоть увядшая, переработанные червями, гусеницами, личинками насекомых и микроорганизмами, тоже становятся питательной средой для новой жизни - сперва для всё той же растительности, потом для растительноядных животных, которые в свою очередь становятся пищей для хищников. Во всём нужна переработка. Даже цветочный нектар становится мёдом только пройдя через пчелу.🙂)
   В 2011 году были опубликованы результаты исследования, которое показало, насколько серьезно мы недооцениваем вклад падальщиков в круговорот питательных веществ в природе. (А мы точно недооценивали вклад падальщиков в этот круговорот?🙂) Выяснилось, что они перемещают через пищевые цепочки в 124 раза больше энергии, чем хищники. (Ровно в 124 раза? Это по каким таким формулам вычислялось?🙂)
   Каким бы неприятным ни казалось нам поедание «мертвечины», оно является необходимым условием для корректной работы существующих природных механизмов. Поэтому, увидев в следующий раз падальщика, не осуждайте его. (Ладно, не будем.🙂 Я бы даже запретил собачникам ругать своих четвероногих питомцев, когда они самозабвенно валяются в какой-нибудь падали, натирая её запахом свою спину и бока.🙂) Он выполняет, по сути, общественно полезную работу. Причем «обществом» в данном случае являются все живые существа той или иной экосистемы." (Одичавшие собаки, заменяя волков там, где те отсутствуют, тоже, по сути, выполняют определённую полезную работу для общества всех живых существ той или иной экосистемы, только человеческое общество почему-то не слишком это ценит.🙂)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#146 12 January 2024 01:42:09

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

дима х :

Получается, останки падальщиков - чаще пища насекомых и бактерий, чем зверей и птиц.

Смотря где и смотря каких падальщиков. Грифы, патрулирующие африканскую саванну с высоты своего парящего полёта, едва ли будут дожидаться, пока насекомые и бактерии утилизируют мёртвую гиену или шакала. А вот в тайге труп какого-нибудь падальщика (например, вороны) вполне может остаться незамеченным. Про джунгли и сельву я вообще молчу.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#147 12 January 2024 15:32:54

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

В 2011 году были опубликованы результаты исследования, которое показало, насколько серьезно мы недооцениваем вклад падальщиков в круговорот питательных веществ в природе.(А мы точно недооценивали вклад падальщиков в этот круговорот?🙂)

Это надо читать вот так:

   В 2011 году были опубликованы результаты исследования, которое показало, насколько серьезно мы недооцениваем вклад падальщиков в круговорот питательных веществ в природе.(А мы точно недооценивали вклад падальщиков в этот круговорот?🙂)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#148 29 January 2024 00:21:27

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Человек и собака

Всё же неплохая статья "К вопросу о релятивистской кинологии" Гриценко. Точка зрения на происхождение собак интересен, но не совсем согласен с некоторым тезисами насчёт собаки как таксона.(Статья сама последняя, внизу остальных)
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=170 … 26nosw%3D1

Отредактировано Roman Shevchenko (13 February 2024 06:36:38)

Неактивен

 

#149 17 February 2024 20:50:26

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Roman Shevchenko :

Всё же неплохая статья "К вопросу о релятивистской кинологии" Гриценко. Точка зрения на происхождение собак интересен, но не совсем согласен с некоторым тезисами насчёт собаки как таксона

Рома, если не согласен с тезисами насчет собаки как таксона (а главная мысль статьи как раз и состоит в том, что домашняя собака произошла не от волка, а от самостоятельного вида - примитивной синантропной собаки, этакого "недоволка"), то что может быть интересного и полезного в данной статье?
   Единственно, что может вызвать некоторый интерес, так это - наблюдения за бродячими дворнягами, занявшими нишу волков в Воронежской области и Усманском районе. Но эти же самые наблюдения крест-накрест перечеркивают теорию автора.
   Элементарный вопрос: где было больше подходящей для волков добычи - в плейстоценовых мамонтовых прериях или в современных лесах? Ответ, полагаю, очевиден. А если так, то на кой, спрашивается, тех волков, которые якобы ударились в синантропию, потянуло к людям, когда на живом примере одичавших собак мы видим, что вольная жизнь с охотой на оленей для них оказалась милее лазанья по городским и сельским помойкам?
   Разумеется, в природе ничто не пропадает и все отходы утилизируются. В первую очередь - насекомыми, простейшими и бактериями. Да, другие животные - птицы и звери, всеядные и плотоядные - тоже не пройдут мимо. Но делать из этого привязку к синантропному образу жизни возле временных первобытных стоянок - это не от большого ума. И, если уж пошла такая пьянка, то чем, спрашивается, волки лучше росомах и прочих куньих или пещерных гиен, эволюционно наспециализировавшихся перемалывать кости любой величины? А что еще, кроме костей, первобытные охотники могли оставить хищникам возле своих становищ? (все лишнее просто не тащилось с собой от места охоты, а бросалось там же).
   Автор упорно старается натянуть на предков собак шкуру этаких "ассенизаторов".🙂 Тут можно только поюморить. Копро никогда не являлось и не будет являться полноценным питанием, способным заменить другие продукты. И если бы написавший эту статью чуть лучше разбирался в вопросах кинологии, то знал бы, что  даже самые породистые собаки имеют слабость к копро отнюдь не из-за голода и желания насытиться. Им просто не хватает каких-то элементов (ферментов).
   Еще один вопрос на засыпку (чтоб уж раз и навсегда покончить с копрофильной темой🙂): а не проще ли было бы волкам, избравшим для себя роль природных ассенизаторов, следовать за стадами бизонов и других крупных животных, чем рисковать своей шкурой вблизи людей, вооруженных метательным оружием? Там, за скопищами травоедов, нужного им добра было бы куда больше.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#150 17 February 2024 22:43:16

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Я вот ловлю себя на мысли: откуда вообще пошла теория о том, что какие-то стаи волков, сделавшихся впоследствии первособаками, вдруг стали держаться поближе к первобытным стоянкам? На бесхозных и бездомных городских дворняжек насмотрелись, что ли?
   Но современные дворняги - это своего рода продукт домашних собак. Их порождение. Побочный эффект, так сказать. Волки-то тут причем?
   Где-то в начале своей статьи автор с иронией упоминает о второй версии одомашнивания собак: принесли, мол, волчонка в становище - и отсюда сразу все пошло, ха-ха-ха.
   А пуркуа бы и не па? Почему бы и не отсюда? Что, никто в те времена не находил маленьких волчат в логовах? А дети были не такими же, как современные, в их желании повозиться с живыми игрушками? Приручить волчонка - нон проблем. И его, прирученного, уже не будет тянуть в лес (или степь). Разве что в период гона за неимением своих половых партнеров. Выросла самочка, сбегала на природу, забеременела от какого-нибудь волка-самца - и вернулась в родное, с детства привычное и безопасное для выращивания потомства место. Или родила их где-нибудь в норе неподалеку, а потом привела уже научившихся ходить.
   Разумеется, не везде такое одомашнивание проходило одинаково гладко. Там, где с охотой и добыванием мяса было туго, прирученные волки, а потом и древние собаки, элементарно шли на корм (не помирать же с голоду). Но в других, богатых дичью местах, такой необходимости не возникало. Ну и не оценить пластичность волков, делавших их незаменимыми помощниками на охоте и сторожами, предупреждающими людей о близости опасных хищников и отвлекающими их внимание на себя, мог только дурак. А у наших предков мозгов было поболе, чем у нас.🙂
   Я, к примеру, прекрасно представляю себе охотничье поведение древних собак. Оно наверняка было сродни инстинктам современных лаек: догнать и остановить, задержать зверя, дав охотникам возможность приблизиться на расстояние броска копья или дротика из копьеметалки. Мамонт, шерстистый носорог, бизон, тур, медведь и другие крупные животные, которые встанут в глухую оборону от собак, подходили для этих целей как нельзя лучше.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry