Ещё о пермских волкособах. Выдержка с форума, которую я нашел:
https://kazan-love.livejournal.com/2245994.html
О причинах закрытия проекта:
https://dresseur.livejournal.com/298223.html

Отредактировано Roman Shevchenko (08 November 2023 21:08:24)

Roman Shevchenko :

Ещё о пермских волкособах. Выдержка с форума, которую я нашел:
https://kazan-love.livejournal.com/2245994.html

С высоты орлиного полёта, которого почему-то пока не могут достичь наши неорлы🙂, и с присущим мне добродушным юмором прокомментирую некоторые моменты из этой статьи, написанной, насколько я понял, двумя дрессировщиками по защитной дрессуре - Вадей и Ольгой Дружининой.

Мне посчастливилось узнать какие же они, гибриды волка и собаки, в защите. К сожалению, с технической стороны я оказался не готов к занятию, ни видео, ни фотоотчета у меня нет.

Это - плохо. Я, когда хотел что-то сказать про защитную дрессировку, на каждый нюанс выкладывал видео-доказательства, чтобы не голословить (можно посмотреть в ветках "Собаки-телохранители" и "Служебные собаки"). Ему что, трудно было захватить с собой что-нибудь лёгонькое из защитной амуниции? Короче, не повезло пермским волкособам.🙂

В качестве вступления, хочется еще раз сказать, что немалая доля успеха зависит от грамотной работы помощника и качественного снаряжения.

И ни слова о том, что идеальным для настоящей, стопроцентной проверки защитных навыков собаки по человеку служит только так называемая скрытка (одёжка, в которой собака не увидит костюмного маркера). Такая скрытка не должна иметь ничего общего ни с традиционным дрессировочным рукавом, ни со стандартным дресскостюмом, какие мы видим на видео-роликах.

В защите гибрид охотится, поэтому если неправильно выстроить процесс подготовки, то он теряет интерес к защите в целом.

Вот что стоило сказать на простом, доступном народонаселению языке? Дрессируемые собаки работают на двух инстинктах (драйвах): на добычном и на защитном. Они работали так и в советское время, когда наши спецы признавали только защитный инстинкт в активной и пассивной форме, а всё, что было связано с добычным, называли нежелательной связью на форму и цвет дрессрукава и костюма (и те, кто хотел обойти такую нежелательную связь, пытались применить довольно потешные и абсолютно бесполезные для этого способы).
   Так что, если бы наш дресс и прихватил с собой что-нибудь из традиционной защитной амуниции, он вряд ли по-настоящему проверил бы волкособов. Разве что чисто формально, по имеющимся спортивно-показушным "лекалам".
   Если у кого-то возникнет вопрос, как должна выглядеть подлинная проверка, я, так уж и быть, покажу это на соответствующем видео-ролике со всеми пояснениями.🙂
   Страшными словами "в защите гибрид охотится" можно напугать дилетантов от защитной дрессуры (типа, волкособы будут охотиться на человека, как на добычу🙂). Имеется в виду всего лишь добычной инстинкт, который в своём реальном воплощении может варьировать от игры в дрессрукав и/или костюм (как щенок и молодая собака играет с тряпкой, не связывая её с человеком, даже если тот держит её в руке) до так называемого инстинкта борьбы, когда добыча за счёт наложения на неё защитного инстинкта перестаёт быть игровой, показушно-спортивной.

В скорости собаке он проигрывает, зато хватка ощутимо крепче.

Наверняка он проигрывает не в физической скорости, которую даёт работа мускулов, а в скорости принятия решения (напасть или не напасть), оценивая ситуацию на свой полу-волчий манер. А хватка ощутимо крепче потому что не воспринимает как игру даже спортивную дрессуру. Подобное свойственно караульным собакам (кавказской овчарке, среднеазиатской и иже с ними).

Мне приходилось слышать, что они плохо кусаются или висят на клыках, это оказалось неправдой, хватают полной пастью, сила сжатия почувствовалась даже в неудобном и громоздком белорусском костюме.

Перевожу на русский язык.🙂
  Даже традиционно громоздкие советские костюмы (а собаки прекрасно видят маркер и в более лёгких забугорных дресскостюмах) - даже они не делают для волкособов фигуранта (дразнилу) эдаким безопасным, пусть и живым, приложением к этому костюму.
   Типа, как в фильме "Адьютант его превосходительства" при разграблении поезда бандой батьки Ангела:
   - Мирон, я тут шубу нашёл.
   - Ну так бери её.
   - Да в ней человек лежит.🙂

Наверняка, если бы сотрудники института сразу нашли подход и правильную методику для обучения животных, то результат был гораздо выше.

Если бы сотрудники института нашли правильный подход, они были бы не простыми сотрудниками чего-то там, а корифеями защитной дрессуры.🙂

Оказалось, что при одинаковом подходе к обучению, гибриды имеют ряд преимуществ перед собакой, что касалось поисковой службы.

Вот в этом направлении и надо было работать. Использовать главным образом как нюхачей, а не делать из волкособов подобие восточника, немца или малинки.

В защитном разделе оказалось, что нужен другой подход, чем при работе с собаками. Много "шишек" было набито при работе "на рукав".

Даже на такую спортивно-показушную элементарщину как дрессрукав умудрились набить себе шишки! А на тряпки для игры в "охоту" (они обычно предшествуют игре в рукав) не набили шишки?🙂

   -   -   -

Дальше пишет Ольга Дружинина.

Так вот - ну появился здесь этот энтузиаст - а нигде больше не появился - и вот хоть что ты сейчас делай.

Вот и ответ на вопрос, почему свернули проект.

Проект начался случайно - хотели волчицу вовремя развязать - подбирали в пару волка, но был ряд неудач, и решили для получения опыта щенения повязать с немцем. Планов на щенков не было, но когда подросли, стало ясно, что волчица 100 процентно передает себя. И когда выяснилось, что гибриды первого поколения достаточно управляемы, то закинули первичную цель какая-бы она не была и сосредоточились на гибридах. Это было давно, много лет эксперимент продолжается только на самих гибридах. Не было целью закреплять что-либо немцем, наоборот делали возвратное скрещивание на саму же волчицу, для того чтобы ее крови собрать.

Ну вот кое-что проясняется.

И еще - (длинный почти монолог выходит) - напоминаю - у меня самой бордер-колли для аджилити и малинуа для баловства в защиту, ни для того, ни для другого не посоветую никогда гибрида. Я фанат результативной дрессировки - спорта и практического применения. Так вот этим животным я вижу перспективу в поиске чего бы то ни было. Потрясающее обоняние, рациональность помогают решить гораздо легче большинство поисковых задач, чем многим собакам.

Перевожу на русский язык🙂: баловство в защиту - это то, что я называю спортивно-показушной защитной дрессурой, работой на чистой добыче по маркерам. А единственным маркером в идеале должна быть команда "фас" с указанием рукой на объект.

Так вот этим животным я вижу перспективу в поиске чего бы то ни было. Потрясающее обоняние, рациональность помогают решить гораздо легче большинство поисковых задач, чем многим собакам.

Например, поиск мин. Или в связи с происходящим на Украине это не актуально?

Практически все курсанты-гибридники или волчатники, как их у нас называют несколько лет подряд являются лучшими дресировщиками по выпуску - в основном благодаря тому что гибридная группа больше других тусуется на различных кинологических мероприятиях - на различных семинарах, выездах.

Чего же тогда стоят те дрессировщики, которые не лучшие?🙂

Все наши животные на порядок выше собак заритуализированы, понятие иерархии для них священно. Позы подчинения обязательны в репертуаре, стойки, предупреждающий многофазовый рык. Если кто-то в данном ритуале уже уступил - дальше никакой драки не будет, поза подчинения обязательна к восприятию лидером.

Будто у остальных собак не то же самое. Только породы группы "буль" свободны от унаследованного от волков ритуального поведения.

Надо еще сказать, что матерым кобель становится только к 4-5 годам, а до этого в природе у охотников такой волк называется переярок, часто он даже не способен к размножению. И волк двухлеток соответствует по уровню подростковости 7ми месячному немцу, за исключением , того что формирование тела и рационализма на порядок выше.

Интересные сведения.
   Хотя, давно известно, что волки психологически взрослеют гораздо позже собак (как, впрочем, и дикие кабаны в сравнении с домашними свиньями).

И соответственно кобели с кобелями разбираются до первой сдачи, суки же до убийства.

Вот суки какие!🙂

Хотя, давно известно, что самки во внутривидовых разборках беспощаднее самцов. Не буду проводить аналогию с женщинами (не в моём стиле проводить такие аналогии🙂).

Отрицательным значимым пунктом здесь будет влияние более высокого рационализма чем у собак - собаки нам кажутся проще, надежнее только в следствии того, что чем лучше овчарка тем она меньше рассуждает, хорошая овчарка - это резкий исполнитель. Волк думает и это проблема.

Как там у Грибоедова?
   "Служить бы рад, прислуживаться тошно."🙂

Первое животное за которое взялась я ( Гой ) к 4.5 годам не имело понятия о минимальной выдержке на поводке, и начиналось обучаться впервые. Сейчас ему 11лет, прыжок 2 метра с места до сих пор не проблема.
И если бы не вот такое классическое предубеждение, не могут потому что - по определению не могут - то его бы надо выставлять за институт на всех дрессировочных мероприятиях, так как на данный момент на питомнике сильнейший из готовых в направлении ПРС.

Брать двухметровый барьер - не великое достижение (разве что для 11-летнего пса). А вот направление ПРС - это уже посерьёзней.

Методика дрессировки волкособов должна на прямую вытекать из их особенностей... Особенности волкособов, втиснутые в методики работы с собаками, сами по себе, уже делают невостребованными их качества. Специфика материала предполагает инструментарий и методы работы с ним.

Правильные выводы. Оставалась самая малость - воплотить эти выводы в жизнь.🙂

Roman Shevchenko :

Есть более удачные проекты-чехославацкий волчак и саарлосская волчья собака. Их даже признали в Международной кинологической организации. Но даже и здесь, несмотря на то, что данные породы представляют из себя больше собак, чем гибридов, они не имеют успехов в качестве служебных собак.

Ясное дело, что не имеют успехов. Какие могут быть успехи, когда бедные чешские проводники не поспевают за взявшими след волкособами?🙂
   А на международную кинологическую организацию вместе с международным олимпийским комитетом и организацией объединённых наций можно наплевать и больше не вспоминать о них.🙂

Бирюк :

Будто у остальных собак не то же самое. Только породы группы "буль" свободны от унаследованного от волков ритуального поведения.

Вот здесь я прочитал в кратком пересказе основных положений из монографии Бибикова "Волк", в которой была опубликована информация о поведении питбультерьеров после текста о социальном поведении волков:

Кстати говоря
Отвлекаясь от главной темы, вскользь заметим, что, таким образом, миф об отсутствии нормального социального поведения, якобы отличающий питбультерьеров от других пород собак-не более, чем спекуляции дилетантов. Так же, как и предполагаемый дикий предок, питбультерьер проявляет внутривидовую агрессию выборочно. Волк агрессивен в отношении чужака, а питбуль, как правило, в отношении чужака, появившегося в рамках его "условной территории"-специального загона(пита). Вторая общая особенность-высокий уровень возбуждения во время драки, позволяющий не замечать умиротворяющих реакций чужака-но только тогда, когда механизм агрессивного поведения уже "запущен".
Вне своей "территории" спровоцировать агрессию может провокационное (то есть агрессивное же) поведение другой особи: в той или иной степени выраженная поза угрозы: пристальный взгляд, вздыбленная шерсть, поднятый хвост, рычание и так далее.
Подводя итог краткому оступлению, резюмируем: агрессия у питбультерьера и ему подобных пород (как и у волков) никогда не бывает спонтанной, она случается, прежде всего, в рамках социального поведения и отличается от подобных реакций собак других пород лишь низким порогом срабатывания.

То есть, у собак "бультипа" есть ритуализированное поведение, просто из-за слишком высокой возбудимости они могут сразу перейти из попытки просто показать, кто главный, к убийству другого пса как добычи.

Отредактировано Roman Shevchenko (13 November 2023 17:52:39)

Получается, питбуль может считать своей территорией место, где он не проживает постоянно?

Его для этого часто между боями выгуливают на той же арене, где бои, что ли?

дима х :

Roman Shevchenko :

дима х :

Получается, питбуль может считать своей территорией место, где он не проживает постоянно?

Вполне себе. У него, вроде бы, очень слабо развит сторожевой инстинкт.

Его для этого часто между боями выгуливают на той же арене, где бои, что ли?

Совсем вы, ребята, запутались. Ладно, попробуем с божьей помощью распутать это тонкое дело.🙂
Территория тут абсолютно ни при чём. Собаки могут затеять драку в любом месте. Был бы повод.🙂
   Так вот, барбосам "буль" типа для такого повода зачастую бывает достаточно так называемой зооагрессии (правильнее было бы её назвать гипертрофированным добычным инстинктом, а ещё точнее - гипертрофированным инстинктом борьбы).
   Я ведь, когда сказал, что "только породы группы "буль" свободны от унаследованного от волков ритуального поведения", выразился несколько образно, малость утрировав. Теперь придётся копнуть в глубину.🙂
   Настоящее, стопроцентное ритуальное поведение, унаследованное от волков, можно увидеть только у бесхозных дворняг, собирающихся на улицах стаями, у ездовых собак, работающих в упряжках, у гончих, когда их держат целыми сворами, по несколько штук, у сторожевых овчарок, которых неверно называют пастушьими, хотя они не пасут, а всего лишь охраняют отары овец - словом, у тех собак, которые, так или иначе, ведут стайный образ жизни. В какой-то мере к таким собакам можно отнести и тех, с которыми тусуются на выгулочных площадках, предоставляя им полную свободу действий при контактах с другими собаками.
   Кстати, на таких площадках можно воочию наблюдать ритуальное поведение щенков с подчинением их взрослым псам. Щенки "буль" типа, как правило, не выражают такой покорности, за что могут быть наказаны (нормально социализированные взрослые собаки обычно относятся к маленьким щенкам благосклонно-снисходительно, но от подрастающих могут начать требовать подчинения).
   В сложившихся на выгулочных площадках "стаях" и взрослые кобели и суки будут придерживаться между собой волчьей иерархии (суки более жёстко и беспощадно, чем кобели). То есть, в процессе драк выявится свой вожак и своя вожачка, а знаки подчинения у проигравших будут такими же, как у щенков.
   Но много ли таких сложившихся на площадках стай, в которых собаки предоставлены сами себе? Собачники - страшные индивидуалисты, поэтому и их четвероногие любимцы, как правило, не стайные, а такие же индивидуи. Какие знаки покорности покажет какая-нибудь нервная болонка какой-нибудь дамы, увидев перед собой здоровенного пса? Истерически облает и спрячется за хозяйку, вместо того, чтобы лечь на четыре кости, а потом перевернуться брюшком кверху, подставив незащищённую шею.🙂
   Разумеется, тут всё зависит от степени социализации по отношению к другим собакам. Можно сделать так, что пёс вообще не будет воспринимать своих сородичей как собственный вид (собственным видом для него будут люди, а не собаки). Для этого не требуется никакой травли. Достаточно если щенок с месячного возраста до полугода не будет контактировать с себе подобными. Я такой эксперимент проделал в своё время со стаффордом на спор (ну и из личного любопытства). Он не видел сородича даже в суке. Даже в течкующей. Ему было равнозначно течкующая сука перед ним или течкующая кошка. Зато одной из моих племянниц он оказывал (я-то прекрасно это видел) знаки кобелиного внимания. Проделывал перед ней этакую кобелиную вытанцовку.🙂

Просто задал вопрос про тигров теме про тигров, насколько я помню. Идеи не спрашивать у вас или еще кого-нибудь конкретного не было.

С одной стороны, насколько я понимаю, тигр менее склонен поедать кости, чем волк (могу ошибаться), и он может менее стремиться есть и другую твердую пищу, и поэтому не есть замерзшее мясо.
С другой стороны, тигр намного сильнее рыси, и такое замерзшее мясо, которое рыси разгрызть проблема, тигру чисто в плане твердости будет есть не трудно. Сила сжатия челюстей у тигра превосходит таковую и у волка, так что может быть такая же ситуация.
С третьей стороны - тигр по происхождению более южный зверь, чем волк, возможно, у них осталось восприятие мерзлой пищи как недостатка, и они едят ее только с большой голодухи, на уровне подтухшей, но еще съедобной. Но не факт, есть примеры добровольного поедания замороженной пищи орангутаном в зоопарке при наличии незамороженной. Далеко не тигр, но еще более не привычный к холоду зверь, однако холод ему не всегда мешает есть.
Так что на уровне рассуждения я могу обосновать оба варианта, тут нужны именно точные данные.
П.С. Уже бывали случаи, когда советовали перейти в более подходящую тему, так что причина спросить про тигров в теме тигров у меня была. Интересовали в первую очередь именно тигры, других хищников я привел в пример просто чтобы показать, что тут нет общего для всех зверей правила.

Собственно, из-за истории с тигрицей, которая убила зимой медведицу с медвежатами и ела медведицу, но медвежат даже не погрызла, вопрос и возник. Подумал - может, мясо слишком промерзло, и трудно было грызть. Как быстро промерзает зимой туша, к примеру, сибирского марала или кабана, не знаю, не ждал, что несколько часов, допускал, что больше суток.
Много раз читал, что уссурийские тигры обычно стремятся перебить или прогнать со своих охотничьих угодий волков. Грифов в тайге тоже нет. Тогда кто выступает в роли падальщика при тиграх - лисы, врановые и дятлы с синицами (и медведи не в сезон спячки) доедают около половины добычи, или много остается насекомым? Есть какая-то статистика, или нет, потому что в тайге это трудно проследить?

Кстати, да, не подумал, что мясо медведицы тоже промерзло, значит, просто надоело или кто-то помешал. Беркуты и орланы в основном, как я понимаю, предпочитают более открытую местность, чем дальневосточные тигры. В смысле, в тайге они тоже живут (беркуты точно, про орланов не знаю), но я всегда думал, что тигры часто держатся в более густых зарослях, чем эти птицы. Могу и ошибаться. Про орланов в дикой природе читал только про обитание на берегу (не обязательно море, пусть озера или крупные реки), если это правда, с остатками добычи тигров пересекание возможно, но в меньшей степени, чем у воронов и зверей.
К слову о хищниках и падальщиках, но уже не про тигров и тайгу -  есть ли известные закономерности, кто ест умерших падальщиков? На эту тему знаю только, что пятнистые гиены в большинстве предпочитают не есть трупы сородичей. Об этом писала Джейн Гудолл.

Бирюк :

Между прочим, в спорах за добычу между беркутами и орланами чаще побеждают орланы. Они крупнее и тяжелее. И клюв у них побольше.🙂

А я читал, что, наоборот, беркуты доминируют над орланами в спорах за падаль из-за своей большей агрессивности. Да и видео есть:
https://youtu.be/9Ero49548Bo?si=A5hzmPIl9t3M9ADH
https://youtu.be/XI3YyZipgMQ?si=fmH5ik7gObP1_iLy
https://youtu.be/H-PVU6vRkOs?si=MMhbtz_9Va_kHddR
Причём на них белохвостый-самый крупный из органов.

Отредактировано Roman Shevchenko (01 December 2023 19:29:56)

дима х :

К слову о хищниках и падальщиках, но уже не про тигров и тайгу -  есть ли известные закономерности, кто ест умерших падальщиков? На эту тему знаю только, что пятнистые гиены в большинстве предпочитают не есть трупы сородичей. Об этом писала Джейн Гудолл.

У меня сильное подозрение, что пещерные гиены, находившиеся в самом близком родстве с пятнистыми, не были такими же щепетильными гурманами, как их африканские сородичи. В этом смысле всё решает окружающая среда. Кто из крупных животных считается несомненными и не раз подтверждёнными каннибалами? Бурые медведи и серые волки. Причём, не где-нибудь в субтропиках, а в суровых условиях проживания, где не до гурманства в еде. Тут - как с блокадным Ленинградом, когда люди доходили до поедания собак, кошек и крыс и даже до людоедства.
   Для примера и наглядности вспомню книгу "Ездовые собаки - друзья по риску", в которой Поль-Эмиль описал, как он пробовал кормить свою упряжку собачьим мясом. Вначале к собачатине не прикоснулся ни один пёс. Потом, окончательно проголодавшись, её начали есть молодые собаки. Старые же так и не прикоснулись к ней. Автор пришёл к выводу, что всё дело в пищевом консерватизме. Вряд ли его четвероногие друзья по риску чуяли и понимали, что предложенные им куски - это мясо их сородича. Просто непривычная по запаху и вкусу еда.
   У нас, у людей - свой пищевой консерватизм. Психологический. Для кого-то лягушачьи лапки, собачье мясо, жареные жуки и черви - деликатес, а для кого-то - брр!🙂 Вот чем таким принципиальным отличается, например, мясо крыс и мышей от кроличьего или заячьего мяса? А вот. Пищевой консерватизм. Свиньи могут есть то, что никогда не употребили бы в пищу мыши. И что?🙂
   Я сильно подозреваю, что закопанный в землю и начавший разлагаться труп убитого сородича уже не ассоциируется бурым медведем как другой медведь. Хотя, нападая, он видел, кого убивает. То же самое - и с мёрзлым мясом. Запах-то уже не тот.