Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 08 November 2023 21:06:58

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 565

Re: Человек и собака

Ещё о пермских волкособах. Выдержка с форума, которую я нашел:
https://kazan-love.livejournal.com/2245994.html
О причинах закрытия проекта:
https://dresseur.livejournal.com/298223.html

Отредактировано Roman Shevchenko (08 November 2023 21:08:24)

Неактивен

 

#102 08 November 2023 21:22:32

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 565

Re: Человек и собака

Везде есть исключения. Бирюк как раз упомянул волчицу Найду, которая оказалась действительно очень спокойной по характеру и проявляла признаки домашнего зверя. Еë даже использовали при создании пермских волкособов, один из еë потомков, гибрид первого поколения по кличке, насколько я помню, Гай, имел тоже прекрасную психику, годную для работы в качестве служебной собаки. Но при дальнейшем скрещивании, к сожалению, трусость всё же оказалась доминантной, в результате чего проект свернули.

Есть более удачные проекты-чехославацкий волчак и саарлосская волчья собака. Их даже признали в Международной кинологической организации. Но даже и здесь, несмотря на то, что данные породы представляют из себя больше собак, чем гибридов, они не имеют успехов в качестве служебных собак.

Отредактировано Roman Shevchenko (08 November 2023 21:25:21)

Неактивен

 

#103 12 November 2023 00:03:29

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Человек и собака

Roman Shevchenko :

Ещё о пермских волкособах. Выдержка с форума, которую я нашел:
https://kazan-love.livejournal.com/2245994.html

С высоты орлиного полёта, которого почему-то пока не могут достичь наши неорлы🙂, и с присущим мне добродушным юмором прокомментирую некоторые моменты из этой статьи, написанной, насколько я понял, двумя дрессировщиками по защитной дрессуре - Вадей и Ольгой Дружининой.

Мне посчастливилось узнать какие же они, гибриды волка и собаки, в защите. К сожалению, с технической стороны я оказался не готов к занятию, ни видео, ни фотоотчета у меня нет.

Это - плохо. Я, когда хотел что-то сказать про защитную дрессировку, на каждый нюанс выкладывал видео-доказательства, чтобы не голословить (можно посмотреть в ветках "Собаки-телохранители" и "Служебные собаки"). Ему что, трудно было захватить с собой что-нибудь лёгонькое из защитной амуниции? Короче, не повезло пермским волкособам.🙂

В качестве вступления, хочется еще раз сказать, что немалая доля успеха зависит от грамотной работы помощника и качественного снаряжения.

И ни слова о том, что идеальным для настоящей, стопроцентной проверки защитных навыков собаки по человеку служит только так называемая скрытка (одёжка, в которой собака не увидит костюмного маркера). Такая скрытка не должна иметь ничего общего ни с традиционным дрессировочным рукавом, ни со стандартным дресскостюмом, какие мы видим на видео-роликах.

В защите гибрид охотится, поэтому если неправильно выстроить процесс подготовки, то он теряет интерес к защите в целом.

Вот что стоило сказать на простом, доступном народонаселению языке? Дрессируемые собаки работают на двух инстинктах (драйвах): на добычном и на защитном. Они работали так и в советское время, когда наши спецы признавали только защитный инстинкт в активной и пассивной форме, а всё, что было связано с добычным, называли нежелательной связью на форму и цвет дрессрукава и костюма (и те, кто хотел обойти такую нежелательную связь, пытались применить довольно потешные и абсолютно бесполезные для этого способы).
   Так что, если бы наш дресс и прихватил с собой что-нибудь из традиционной защитной амуниции, он вряд ли по-настоящему проверил бы волкособов. Разве что чисто формально, по имеющимся спортивно-показушным "лекалам".
   Если у кого-то возникнет вопрос, как должна выглядеть подлинная проверка, я, так уж и быть, покажу это на соответствующем видео-ролике со всеми пояснениями.🙂
   Страшными словами "в защите гибрид охотится" можно напугать дилетантов от защитной дрессуры (типа, волкособы будут охотиться на человека, как на добычу🙂). Имеется в виду всего лишь добычной инстинкт, который в своём реальном воплощении может варьировать от игры в дрессрукав и/или костюм (как щенок и молодая собака играет с тряпкой, не связывая её с человеком, даже если тот держит её в руке) до так называемого инстинкта борьбы, когда добыча за счёт наложения на неё защитного инстинкта перестаёт быть игровой, показушно-спортивной.

В скорости собаке он проигрывает, зато хватка ощутимо крепче.

Наверняка он проигрывает не в физической скорости, которую даёт работа мускулов, а в скорости принятия решения (напасть или не напасть), оценивая ситуацию на свой полу-волчий манер. А хватка ощутимо крепче потому что не воспринимает как игру даже спортивную дрессуру. Подобное свойственно караульным собакам (кавказской овчарке, среднеазиатской и иже с ними).

Мне приходилось слышать, что они плохо кусаются или висят на клыках, это оказалось неправдой, хватают полной пастью, сила сжатия почувствовалась даже в неудобном и громоздком белорусском костюме.

Перевожу на русский язык.🙂
  Даже традиционно громоздкие советские костюмы (а собаки прекрасно видят маркер и в более лёгких забугорных дресскостюмах) - даже они не делают для волкособов фигуранта (дразнилу) эдаким безопасным, пусть и живым, приложением к этому костюму.
   Типа, как в фильме "Адьютант его превосходительства" при разграблении поезда бандой батьки Ангела:
   - Мирон, я тут шубу нашёл.
   - Ну так бери её.
   - Да в ней человек лежит.🙂

Наверняка, если бы сотрудники института сразу нашли подход и правильную методику для обучения животных, то результат был гораздо выше.

Если бы сотрудники института нашли правильный подход, они были бы не простыми сотрудниками чего-то там, а корифеями защитной дрессуры.🙂

Оказалось, что при одинаковом подходе к обучению, гибриды имеют ряд преимуществ перед собакой, что касалось поисковой службы.

Вот в этом направлении и надо было работать. Использовать главным образом как нюхачей, а не делать из волкособов подобие восточника, немца или малинки.

В защитном разделе оказалось, что нужен другой подход, чем при работе с собаками. Много "шишек" было набито при работе "на рукав".

Даже на такую спортивно-показушную элементарщину как дрессрукав умудрились набить себе шишки! А на тряпки для игры в "охоту" (они обычно предшествуют игре в рукав) не набили шишки?🙂

   -   -   -

Дальше пишет Ольга Дружинина.

Так вот - ну появился здесь этот энтузиаст - а нигде больше не появился - и вот хоть что ты сейчас делай.

Вот и ответ на вопрос, почему свернули проект.

Проект начался случайно - хотели волчицу вовремя развязать - подбирали в пару волка, но был ряд неудач, и решили для получения опыта щенения повязать с немцем. Планов на щенков не было, но когда подросли, стало ясно, что волчица 100 процентно передает себя. И когда выяснилось, что гибриды первого поколения достаточно управляемы, то закинули первичную цель какая-бы она не была и сосредоточились на гибридах. Это было давно, много лет эксперимент продолжается только на самих гибридах. Не было целью закреплять что-либо немцем, наоборот делали возвратное скрещивание на саму же волчицу, для того чтобы ее крови собрать.

Ну вот кое-что проясняется.

И еще - (длинный почти монолог выходит) - напоминаю - у меня самой бордер-колли для аджилити и малинуа для баловства в защиту, ни для того, ни для другого не посоветую никогда гибрида. Я фанат результативной дрессировки - спорта и практического применения. Так вот этим животным я вижу перспективу в поиске чего бы то ни было. Потрясающее обоняние, рациональность помогают решить гораздо легче большинство поисковых задач, чем многим собакам.

Перевожу на русский язык🙂: баловство в защиту - это то, что я называю спортивно-показушной защитной дрессурой, работой на чистой добыче по маркерам. А единственным маркером в идеале должна быть команда "фас" с указанием рукой на объект.

Так вот этим животным я вижу перспективу в поиске чего бы то ни было. Потрясающее обоняние, рациональность помогают решить гораздо легче большинство поисковых задач, чем многим собакам.

Например, поиск мин. Или в связи с происходящим на Украине это не актуально?

Практически все курсанты-гибридники или волчатники, как их у нас называют несколько лет подряд являются лучшими дресировщиками по выпуску - в основном благодаря тому что гибридная группа больше других тусуется на различных кинологических мероприятиях - на различных семинарах, выездах.

Чего же тогда стоят те дрессировщики, которые не лучшие?🙂

Все наши животные на порядок выше собак заритуализированы, понятие иерархии для них священно. Позы подчинения обязательны в репертуаре, стойки, предупреждающий многофазовый рык. Если кто-то в данном ритуале уже уступил - дальше никакой драки не будет, поза подчинения обязательна к восприятию лидером.

Будто у остальных собак не то же самое. Только породы группы "буль" свободны от унаследованного от волков ритуального поведения.

Надо еще сказать, что матерым кобель становится только к 4-5 годам, а до этого в природе у охотников такой волк называется переярок, часто он даже не способен к размножению. И волк двухлеток соответствует по уровню подростковости 7ми месячному немцу, за исключением , того что формирование тела и рационализма на порядок выше.

Интересные сведения.
   Хотя, давно известно, что волки психологически взрослеют гораздо позже собак (как, впрочем, и дикие кабаны в сравнении с домашними свиньями).

И соответственно кобели с кобелями разбираются до первой сдачи, суки же до убийства.

Вот суки какие!🙂

Хотя, давно известно, что самки во внутривидовых разборках беспощаднее самцов. Не буду проводить аналогию с женщинами (не в моём стиле проводить такие аналогии🙂).

Отрицательным значимым пунктом здесь будет влияние более высокого рационализма чем у собак - собаки нам кажутся проще, надежнее только в следствии того, что чем лучше овчарка тем она меньше рассуждает, хорошая овчарка - это резкий исполнитель. Волк думает и это проблема.

Как там у Грибоедова?
   "Служить бы рад, прислуживаться тошно."🙂

Первое животное за которое взялась я ( Гой ) к 4.5 годам не имело понятия о минимальной выдержке на поводке, и начиналось обучаться впервые. Сейчас ему 11лет, прыжок 2 метра с места до сих пор не проблема.
И если бы не вот такое классическое предубеждение, не могут потому что - по определению не могут - то его бы надо выставлять за институт на всех дрессировочных мероприятиях, так как на данный момент на питомнике сильнейший из готовых в направлении ПРС.

Брать двухметровый барьер - не великое достижение (разве что для 11-летнего пса). А вот направление ПРС - это уже посерьёзней.

Методика дрессировки волкособов должна на прямую вытекать из их особенностей... Особенности волкособов, втиснутые в методики работы с собаками, сами по себе, уже делают невостребованными их качества. Специфика материала предполагает инструментарий и методы работы с ним.

Правильные выводы. Оставалась самая малость - воплотить эти выводы в жизнь.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#104 12 November 2023 00:57:57

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Человек и собака

Roman Shevchenko :

О причинах закрытия проекта:
https://dresseur.livejournal.com/298223.html

Не увидел там ничего, кроме комментов нескольких долбоклюев.🙂
   Разве что вот это:
"Причин закрытия проекта несколько. Во-первых, это подсознательный страх, – считает автор проекта, профессор кафедры кинологии Пермского института внутренних войск МВД Вячеслав Касимов. – Это постоянный контроль. И наконец, не каждый кинолог может вести работу с этими животными и готовить их к службе"
   Про то, что "не каждый кинолог может" - это я понял. Не понял другого: о каком подсознательном страхе говорил профессор кафедры? Кого и перед кем или перед чем чем?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#105 12 November 2023 01:11:17

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Человек и собака

Roman Shevchenko :

Есть более удачные проекты-чехославацкий волчак и саарлосская волчья собака. Их даже признали в Международной кинологической организации. Но даже и здесь, несмотря на то, что данные породы представляют из себя больше собак, чем гибридов, они не имеют успехов в качестве служебных собак.

Ясное дело, что не имеют успехов. Какие могут быть успехи, когда бедные чешские проводники не поспевают за взявшими след волкособами?🙂
   А на международную кинологическую организацию вместе с международным олимпийским комитетом и организацией объединённых наций можно наплевать и больше не вспоминать о них.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#106 12 November 2023 21:07:38

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 565

Re: Человек и собака

А на международную кинологическую организацию вместе с международным олимпийским комитетом и организацией объединённых наций можно наплевать и больше не вспоминать о них.🙂

И это будет весьма даже неплохо для Отечественной кинологии. Но это иная тема.

"Причин закрытия проекта несколько. Во-первых, это подсознательный страх, – считает автор проекта, профессор кафедры кинологии Пермского института внутренних войск МВД Вячеслав Касимов. – Это постоянный контроль. И наконец, не каждый кинолог может вести работу с этими животными и готовить их к службе".

Бирюк :

Про то, что "не каждый кинолог может" - это я понял. Не понял другого: о каком подсознательном страхе говорил профессор кафедры? Кого и перед кем или перед чем чем?

Наверное, имелось ввиду страх перед диким хищником. Перед тем, кто может смотреть на человека как на добычу. Всё же волк это иное, чем служебная собака. Стрёмно работать с диким зверем, превосходящим большинство служебных собак в плане физической силы, и имеющий психологию, отличную от собачьей. А уж с гибридами, у которых и боязнь к человеку ослаблена, при этом такая же высокая пассивно-агрессивная агрессия, как и у волков-уж тем более. С обычными собаками привычнее работать. Предсказуемее и провереннее временем они. Другое дело, что многие рабочие породы действительно уже начали портится, и надо как-то исправлять это положение.

Неактивен

 

#107 13 November 2023 17:52:17

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 565

Re: Человек и собака

Бирюк :

Будто у остальных собак не то же самое. Только породы группы "буль" свободны от унаследованного от волков ритуального поведения.

Вот здесь я прочитал в кратком пересказе основных положений из монографии Бибикова "Волк", в которой была опубликована информация о поведении питбультерьеров после текста о социальном поведении волков:

Кстати говоря
Отвлекаясь от главной темы, вскользь заметим, что, таким образом, миф об отсутствии нормального социального поведения, якобы отличающий питбультерьеров от других пород собак-не более, чем спекуляции дилетантов. Так же, как и предполагаемый дикий предок, питбультерьер проявляет внутривидовую агрессию выборочно. Волк агрессивен в отношении чужака, а питбуль, как правило, в отношении чужака, появившегося в рамках его "условной территории"-специального загона(пита). Вторая общая особенность-высокий уровень возбуждения во время драки, позволяющий не замечать умиротворяющих реакций чужака-но только тогда, когда механизм агрессивного поведения уже "запущен".
Вне своей "территории" спровоцировать агрессию может провокационное (то есть агрессивное же) поведение другой особи: в той или иной степени выраженная поза угрозы: пристальный взгляд, вздыбленная шерсть, поднятый хвост, рычание и так далее.
Подводя итог краткому оступлению, резюмируем: агрессия у питбультерьера и ему подобных пород (как и у волков) никогда не бывает спонтанной, она случается, прежде всего, в рамках социального поведения и отличается от подобных реакций собак других пород лишь низким порогом срабатывания.

То есть, у собак "бультипа" есть ритуализированное поведение, просто из-за слишком высокой возбудимости они могут сразу перейти из попытки просто показать, кто главный, к убийству другого пса как добычи.

Отредактировано Roman Shevchenko (13 November 2023 17:52:39)

Неактивен

 

#108 13 November 2023 17:54:47

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 565

Re: Человек и собака

Бирюк :

Интересные сведения.
   Хотя, давно известно, что волки психологически взрослеют гораздо позже собак (как, впрочем, и дикие кабаны в сравнении с домашними свиньями).

Хотя открываются глаза у волчат гораздо раньше, чем у щенков собак.

Неактивен

 

#109 13 November 2023 23:44:11

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Человек и собака

Получается, питбуль может считать своей территорией место, где он не проживает постоянно?

Неактивен

 

#110 13 November 2023 23:57:46

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 565

Re: Человек и собака

дима х :

Получается, питбуль может считать своей территорией место, где он не проживает постоянно?

Вполне себе. У него, вроде бы, очень слабо развит сторожевой инстинкт.

Неактивен

 

#111 14 November 2023 10:45:02

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Человек и собака

Его для этого часто между боями выгуливают на той же арене, где бои, что ли?

Неактивен

 

#112 23 November 2023 20:48:54

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Человек и собака

миф об отсутствии нормального социального поведения, якобы отличающий питбультерьеров от других пород собак-не более, чем спекуляции дилетантов.

Ещё один великий спец выискался.🙂
   Мало мне было в своё время питменов, доходящих до всего наощупь да методом тыка, вместо того, чтобы разобраться в элементарных вещах. Не видели разницы в добычном и защитном инстинктах и никак не могли дотумкать, почему в питах гармонично и на полную катушку не сочетаются пресловутый гейм и способность "разрушать" противника.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#113 23 November 2023 20:50:24

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Человек и собака

дима х :

Roman Shevchenko :

дима х :

Получается, питбуль может считать своей территорией место, где он не проживает постоянно?

Вполне себе. У него, вроде бы, очень слабо развит сторожевой инстинкт.

Его для этого часто между боями выгуливают на той же арене, где бои, что ли?

Совсем вы, ребята, запутались. Ладно, попробуем с божьей помощью распутать это тонкое дело.🙂
Территория тут абсолютно ни при чём. Собаки могут затеять драку в любом месте. Был бы повод.🙂
   Так вот, барбосам "буль" типа для такого повода зачастую бывает достаточно так называемой зооагрессии (правильнее было бы её назвать гипертрофированным добычным инстинктом, а ещё точнее - гипертрофированным инстинктом борьбы).
   Я ведь, когда сказал, что "только породы группы "буль" свободны от унаследованного от волков ритуального поведения", выразился несколько образно, малость утрировав. Теперь придётся копнуть в глубину.🙂
   Настоящее, стопроцентное ритуальное поведение, унаследованное от волков, можно увидеть только у бесхозных дворняг, собирающихся на улицах стаями, у ездовых собак, работающих в упряжках, у гончих, когда их держат целыми сворами, по несколько штук, у сторожевых овчарок, которых неверно называют пастушьими, хотя они не пасут, а всего лишь охраняют отары овец - словом, у тех собак, которые, так или иначе, ведут стайный образ жизни. В какой-то мере к таким собакам можно отнести и тех, с которыми тусуются на выгулочных площадках, предоставляя им полную свободу действий при контактах с другими собаками.
   Кстати, на таких площадках можно воочию наблюдать ритуальное поведение щенков с подчинением их взрослым псам. Щенки "буль" типа, как правило, не выражают такой покорности, за что могут быть наказаны (нормально социализированные взрослые собаки обычно относятся к маленьким щенкам благосклонно-снисходительно, но от подрастающих могут начать требовать подчинения).
   В сложившихся на выгулочных площадках "стаях" и взрослые кобели и суки будут придерживаться между собой волчьей иерархии (суки более жёстко и беспощадно, чем кобели). То есть, в процессе драк выявится свой вожак и своя вожачка, а знаки подчинения у проигравших будут такими же, как у щенков.
   Но много ли таких сложившихся на площадках стай, в которых собаки предоставлены сами себе? Собачники - страшные индивидуалисты, поэтому и их четвероногие любимцы, как правило, не стайные, а такие же индивидуи. Какие знаки покорности покажет какая-нибудь нервная болонка какой-нибудь дамы, увидев перед собой здоровенного пса? Истерически облает и спрячется за хозяйку, вместо того, чтобы лечь на четыре кости, а потом перевернуться брюшком кверху, подставив незащищённую шею.🙂
   Разумеется, тут всё зависит от степени социализации по отношению к другим собакам. Можно сделать так, что пёс вообще не будет воспринимать своих сородичей как собственный вид (собственным видом для него будут люди, а не собаки). Для этого не требуется никакой травли. Достаточно если щенок с месячного возраста до полугода не будет контактировать с себе подобными. Я такой эксперимент проделал в своё время со стаффордом на спор (ну и из личного любопытства). Он не видел сородича даже в суке. Даже в течкующей. Ему было равнозначно течкующая сука перед ним или течкующая кошка. Зато одной из моих племянниц он оказывал (я-то прекрасно это видел) знаки кобелиного внимания. Проделывал перед ней этакую кобелиную вытанцовку.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#114 24 November 2023 18:40:01

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Человек и собака

дима х :

Едят ли тигры замерзшее мясо, или при промерзании в камень бросают недоеденное? Для сравнения - про рысь читал, что бросает, волки и росомахи вроде едят (но не гарантирую про росомаху)?

А чо у меня не спросил, Дима? Я бы ответил. И про волков - предков собак. И про всех прочих.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#115 25 November 2023 18:22:46

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Человек и собака

Просто задал вопрос про тигров теме про тигров, насколько я помню. Идеи не спрашивать у вас или еще кого-нибудь конкретного не было.

Неактивен

 

#116 28 November 2023 02:21:02

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Человек и собака

Просто задал вопрос про тигров теме про тигров

Просто задал вопрос - просто не ответили.🙂
   И, вообще-то, там вопрос был не только про тигров, но ещё и про рысь, волков и росомах.
   А попробуй сам дать ответ из трёх позиций:
1. Чисто теоретическое обоснование через здравый смысл.
2. Теоретическое обоснование, основанное на косвенных доказательствах (как практически всё в палеонтологии, где нет прямых доказательств).
3. Реальные факты, описанные теми, кто сталкивался с этим.
   Если затруднишься, я помогу.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#117 28 November 2023 12:37:31

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Человек и собака

С одной стороны, насколько я понимаю, тигр менее склонен поедать кости, чем волк (могу ошибаться), и он может менее стремиться есть и другую твердую пищу, и поэтому не есть замерзшее мясо.
С другой стороны, тигр намного сильнее рыси, и такое замерзшее мясо, которое рыси разгрызть проблема, тигру чисто в плане твердости будет есть не трудно. Сила сжатия челюстей у тигра превосходит таковую и у волка, так что может быть такая же ситуация.
С третьей стороны - тигр по происхождению более южный зверь, чем волк, возможно, у них осталось восприятие мерзлой пищи как недостатка, и они едят ее только с большой голодухи, на уровне подтухшей, но еще съедобной. Но не факт, есть примеры добровольного поедания замороженной пищи орангутаном в зоопарке при наличии незамороженной. Далеко не тигр, но еще более не привычный к холоду зверь, однако холод ему не всегда мешает есть.
Так что на уровне рассуждения я могу обосновать оба варианта, тут нужны именно точные данные.
П.С. Уже бывали случаи, когда советовали перейти в более подходящую тему, так что причина спросить про тигров в теме тигров у меня была. Интересовали в первую очередь именно тигры, других хищников я привел в пример просто чтобы показать, что тут нет общего для всех зверей правила.

Неактивен

 

#118 28 November 2023 22:14:12

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Человек и собака

дима х :

П.С. Уже бывали случаи, когда советовали перейти в более подходящую тему, так что причина спросить про тигров в теме тигров у меня была.

Ну, положим, в моём случае ты всегда можешь со спокойной душой и чистой совестью сказать советчикам что-нибудь типа: "Коллеги, раз вы сами не в состоянии ответить на мой вопрос, то не мешайте делать это другим в доступных для них ветках форума."🙂
   Теперь - по существу.
1. (чистая теория, основанная на здравом смысле). Может ли хищник, добывающий в основном крупных животных, которых он не в состоянии сожрать за один приём, позволить себе есть зимой только раз, пока мясо не замёрзнет, учитывая, что зимний период - наиболее трудный для его выживания? Вопрос, как видим, риторический.
2. (теория, основанная на косвенных доказательствах). Зоологи-натуралисты, изучавшие жизнь амурского тигра, пишут, что зимой возле крупной добычи (лось, медведь) полосатый хищник может оставаться до 8 - 10 суток. И, хотя обычный, "среднестатистический" срок пребывания у добытой туши не превышает нескольких дней, для её промерзания в морозное зимнее время хватит и часов.
3. (реальные факты, описанные тем, кто сталкивался с этим). Запомнилось описание из "Тигрового дневника". Посетив свою добычу на третью ночь, когда температура воздуха опустилась ниже 30-ти градусов и мясо промёрзло уже настолько, что его не брал топор, тигр перевернул тушу нетронутой стороной кверху и съел её заднюю часть.
   Всё это отнюдь не противоречит тому факту, что, при наличии достаточного количества доступных для охоты животных (кабанов, изюбров), тигры бросают недоеденной в среднем около половины своей добычи (иногда больше, иногда меньше). Т.е., всё зависит от многих факторов: от доступности потенциальных жертв в данной местности, от времени года и от других условий, облегчающих или затрудняющих охоту.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#119 29 November 2023 00:55:03

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Человек и собака

Собственно, из-за истории с тигрицей, которая убила зимой медведицу с медвежатами и ела медведицу, но медвежат даже не погрызла, вопрос и возник. Подумал - может, мясо слишком промерзло, и трудно было грызть. Как быстро промерзает зимой туша, к примеру, сибирского марала или кабана, не знаю, не ждал, что несколько часов, допускал, что больше суток.
Много раз читал, что уссурийские тигры обычно стремятся перебить или прогнать со своих охотничьих угодий волков. Грифов в тайге тоже нет. Тогда кто выступает в роли падальщика при тиграх - лисы, врановые и дятлы с синицами (и медведи не в сезон спячки) доедают около половины добычи, или много остается насекомым? Есть какая-то статистика, или нет, потому что в тайге это трудно проследить?

Неактивен

 

#120 01 December 2023 00:11:52

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Человек и собака

дима х :

Собственно, из-за истории с тигрицей, которая убила зимой медведицу с медвежатами и ела медведицу, но медвежат даже не погрызла, вопрос и возник. Подумал - может, мясо слишком промерзло, и трудно было грызть.

А мясо убитой медведицы не промёрзло за неделю? (тигрица оставалась возле берлоги не меньше 8-ми дней).

Как быстро промерзает зимой туша, к примеру, сибирского марала или кабана, не знаю, не ждал, что несколько часов, допускал, что больше суток.

Даже если больше суток (при небольшом морозце), второй раз уже не получится поужинать мягоньким. А вообще-то, благодаря господствующим западным ветрам из Сибири, зимы на Дальнем Востоке суровые.

Много раз читал, что уссурийские тигры обычно стремятся перебить или прогнать со своих охотничьих угодий волков. Грифов в тайге тоже нет. Тогда кто выступает в роли падальщика при тиграх - лисы, врановые и дятлы с синицами (и медведи не в сезон спячки) доедают около половины добычи, или много остается насекомым? Есть какая-то статистика, или нет, потому что в тайге это трудно проследить?

Кто бы её составлял, такую статистику? Бросил краснокнижный тигр недоеденную добычу - ну и ладно. Значит, с голоду не помирает. А кому утилизировать остатки всегда найдётся (даже если после снегопада они благополучно пролежат до весны). Волков тигры полностью истребить не в состоянии (сократить до минимума их численность - другое дело), слишком умны, осторожны и пластичны эти серые "санитары леса". Грифов на Дальнем Востоке заменяют чёрные вороны, беркуты и орланы (не считая всякой пернатой мелочи). К лисам прибавь куньих (росомаха, харза, соболь и все прочие). Да и кабаны никогда не откажутся от такой "манны небесной", как падаль.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#121 01 December 2023 10:26:01

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Человек и собака

Кстати, да, не подумал, что мясо медведицы тоже промерзло, значит, просто надоело или кто-то помешал. Беркуты и орланы в основном, как я понимаю, предпочитают более открытую местность, чем дальневосточные тигры. В смысле, в тайге они тоже живут (беркуты точно, про орланов не знаю), но я всегда думал, что тигры часто держатся в более густых зарослях, чем эти птицы. Могу и ошибаться. Про орланов в дикой природе читал только про обитание на берегу (не обязательно море, пусть озера или крупные реки), если это правда, с остатками добычи тигров пересекание возможно, но в меньшей степени, чем у воронов и зверей.
К слову о хищниках и падальщиках, но уже не про тигров и тайгу -  есть ли известные закономерности, кто ест умерших падальщиков? На эту тему знаю только, что пятнистые гиены в большинстве предпочитают не есть трупы сородичей. Об этом писала Джейн Гудолл.

Неактивен

 

#122 01 December 2023 19:08:16

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Человек и собака

дима х :

Беркуты и орланы в основном, как я понимаю, предпочитают более открытую местность, чем дальневосточные тигры. В смысле, в тайге они тоже живут (беркуты точно, про орланов не знаю), но я всегда думал, что тигры часто держатся в более густых зарослях, чем эти птицы.

Самые густые заросли после опадения листвы становятся более прозрачными. Исключение - хвойные (молодой ельник, молодой кедрач и т.д.). Ни беркута, ни орлана никто не заставляет летать через сплошные чащи ветвей. Приземлятся там, где смогут, а дальше - ножками, ножками.🙂

Про орланов в дикой природе читал только про обитание на берегу (не обязательно море, пусть озера или крупные реки)

Тигры тоже тяготеют к природным водоёмам и стараются держаться поблизости от них. Зимой, правда, в них не покупаешься и воду не полакаешь (разве что из быстротекущих незамерзающих ключей), зато ходить по речному льду, покрытому уплотнившимся от солнца и ветра снегом, не в пример легче, чем по рыхлому глубокоснежью чащоб.
   Орлан-белохвост в зимнее время питается почти исключительно падалью. В принципе он может поймать какую-нибудь мелкую живность размером с зайца или детёныша косули, но сильно уступает в таком умении беркуту - орлан эволюционно заточен на ловле крупных рыбин (а зимой где их взять?). Беркут же, не смотря на свои хищные способности, всегда заметит зорким оком падаль и не погнушается воспользоваться ей.
   Между прочим, в спорах за добычу между беркутами и орланами чаще побеждают орланы. Они крупнее и тяжелее. И клюв у них побольше.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#123 01 December 2023 19:25:40

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 565

Re: Человек и собака

Бирюк :

Между прочим, в спорах за добычу между беркутами и орланами чаще побеждают орланы. Они крупнее и тяжелее. И клюв у них побольше.🙂

А я читал, что, наоборот, беркуты доминируют над орланами в спорах за падаль из-за своей большей агрессивности. Да и видео есть:
https://youtu.be/9Ero49548Bo?si=A5hzmPIl9t3M9ADH
https://youtu.be/XI3YyZipgMQ?si=fmH5ik7gObP1_iLy
https://youtu.be/H-PVU6vRkOs?si=MMhbtz_9Va_kHddR
Причём на них белохвостый-самый крупный из органов.

Отредактировано Roman Shevchenko (01 December 2023 19:29:56)

Неактивен

 

#124 01 December 2023 19:49:38

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 565

Re: Человек и собака

Поскольку на счёт агрессии у собак буль типа Бирюк дал довольно неплохой ответ(как и на многие другие вопросы), то думаю снова вернуться к теме про гибридизацию. Хотя понятно, что использование гибрида волка и собаки в рабочих целях не получилось, приручить волка, держать его в качестве домашнего животного и даже дрессировать вполне возможно:
https://youtu.be/S941Zg21LO8?si=4fxNKXXpIzWygKOY
https://youtu.be/KekiyHI7EBM?si=7rZKq3H0vZIRdInL
https://youtu.be/NGZB-1XvHnQ?si=5PGnAim6yyVUVzAv
Даже поисковой работой планируют с ними заниматься:
https://youtu.be/Gqj58AqI7Rg?si=twegJMroGrONSpnq
По уровню адаптированности они превосходят тех же собак-парий из этих видео:
https://youtu.be/XCOGh3OdHsE?si=JHTmtGjJeLqfXdwH
https://youtu.be/XfWkHRwjndE?si=RQd4VioFLejqY_rK
https://youtu.be/NlWkRRgYSOY?si=WpF4G3RUKivkMHrB
https://youtu.be/HQsMNQDrmG8?si=Wb_SK57VbiTIJT8L
https://youtu.be/qlcd9EJoxLA?si=_ayOpQSpiERCS8RB

Неактивен

 

#125 01 December 2023 20:10:59

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Человек и собака

дима х :

К слову о хищниках и падальщиках, но уже не про тигров и тайгу -  есть ли известные закономерности, кто ест умерших падальщиков? На эту тему знаю только, что пятнистые гиены в большинстве предпочитают не есть трупы сородичей. Об этом писала Джейн Гудолл.

У меня сильное подозрение, что пещерные гиены, находившиеся в самом близком родстве с пятнистыми, не были такими же щепетильными гурманами, как их африканские сородичи. В этом смысле всё решает окружающая среда. Кто из крупных животных считается несомненными и не раз подтверждёнными каннибалами? Бурые медведи и серые волки. Причём, не где-нибудь в субтропиках, а в суровых условиях проживания, где не до гурманства в еде. Тут - как с блокадным Ленинградом, когда люди доходили до поедания собак, кошек и крыс и даже до людоедства.
   Для примера и наглядности вспомню книгу "Ездовые собаки - друзья по риску", в которой Поль-Эмиль описал, как он пробовал кормить свою упряжку собачьим мясом. Вначале к собачатине не прикоснулся ни один пёс. Потом, окончательно проголодавшись, её начали есть молодые собаки. Старые же так и не прикоснулись к ней. Автор пришёл к выводу, что всё дело в пищевом консерватизме. Вряд ли его четвероногие друзья по риску чуяли и понимали, что предложенные им куски - это мясо их сородича. Просто непривычная по запаху и вкусу еда.
   У нас, у людей - свой пищевой консерватизм. Психологический. Для кого-то лягушачьи лапки, собачье мясо, жареные жуки и черви - деликатес, а для кого-то - брр!🙂 Вот чем таким принципиальным отличается, например, мясо крыс и мышей от кроличьего или заячьего мяса? А вот. Пищевой консерватизм. Свиньи могут есть то, что никогда не употребили бы в пищу мыши. И что?🙂
   Я сильно подозреваю, что закопанный в землю и начавший разлагаться труп убитого сородича уже не ассоциируется бурым медведем как другой медведь. Хотя, нападая, он видел, кого убивает. То же самое - и с мёрзлым мясом. Запах-то уже не тот.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry