Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 10 November 2013 17:39:40

Эрнст Ставро Блофельд
Любопытный
Откуда: Чебоксары, Чувашия, Россия
Зарегистрирован: 29 October 2013
Сообщений: 39

Re: Человек и собака

Собака принадлежит к древнейшим из всех домашних животных. До сих пор в научной среде ведутся поиски временно́го отрезка одомашнивания собаки и причины. Наскальные изображения, рисунки и находки археологов позволяют учёным делать некоторые выводы и предположения.

Ископаемые останки доисторических canidae найдены в человеческих пещерах по всему миру.

На основании археологических находок чаще всего учёными назывались даты одомашнивания собак 13—15 тыс. лет до н. э.

Палеонтологи Королевского музея естествознания (фр.)русск. Бельгии во главе с Митье Жермонпре (Mietje Germonpré) указывают дату 31,7—36,5 тыс. лет до н. э. Эти выводы сделаны на основании последних находок, останков доисторической собаки в пещере Гойе (Goyet). Примечательно, строение черепа доисторических собак значительно отличаются от доисторических волков.

Исследователи считают, что собаку приручили в эпоху позднего палеолита представители ориньякской культуры для охоты.
Митье Жермонпре предполагает, что наши предки-охотники могли приручить щенков убитой волчицы. Канадский биолог Сьюзан Крокфорд (англ. Susan Crockford)) из университета Виктории полагает, что одомашнивание произошло самостоятельно.

Существуют находки окаменелых костей волка 100 тыс. лет до н. э., которые обнаружены в местах хозяйственной деятельности человека.

Пока точно нельзя сказать, одомашнивание человеком волка вызвало расхождение собаки с её предком, или это расхождение стало результатом эволюционного пути собаки, предшествующего одомашниванию человеком. У второй точки зрения есть свои сторонники, такие как биологи Раймонд и Лорна Коппингеры. Иными словами, согласно этой теории, человек не одомашнивал волка по собственной инициативе; первый шаг был сделан волками, по каким-либо причинам отвергнутыми основной стаей и перебравшимися ближе к человеческому жилью, где можно было прокормиться отбросами. Этим особям было необходимо не только не нападать на человека, но и завоёвывать его доверие и симпатию. То есть собака как бы «приручила сама себя».

Древние останки найдены также у Алтайских гор в Сибири[15], возраст домашней собаки из алтайской пещеры Разбойничья, найденной ещё в 1975 году Н. В. Оводовым, был недавно оценен в 33,5—34 тыс. лет.

Научное изыскание на основе молекулярно-генетических методов Роберта К. Уэйн и его коллег из Калифорнийского университета об изменчивости ДНК показала, что отделение общего предка собак от волков произошло в ходе эволюции около 135 тыс. лет назад.

Шведский биолог Петер Саволайнен (Peter Savolainen) с коллегами из Королевского технологического института в Стокгольме, Швеция, проанализировав ДНК собак разных пород с разных континентов, считают, что процесс одомашнивания происходил в южной части Китая от реки Янцзы и Юго-Восточной Азии, приблизительно 16 300 лет назад.[20][21] Американский биолог Роберт Уэйн (Robert Wayne) полагает, что это произошло минимум 40 тысяч лет назад.
Останки древней собаки в Швеции, 9,3 тыс. лет до н. э., мезолит

В Чешской Республике (Predmosti) возраст останков датируется 24—27 тыс. лет до н. э.[23], Украине — 15 тыс. лет до н. э., в Америке, штат Юта — 11 тыс. лет до н. э., Китае — 7—5,8 тыс. лет до н. э.

Отсутствие более ранних археологических находок прородичей современных собак может быть связано с отсутствием мест захоронения, поясняет доктор Пол Такон, главный научный сотрудник Австралийского музея ископаемых и минералов. Первые захоронения возникли после того, как древние люди стали образовывать стоянки и поселения, до этого человек вёл кочевой образ жизни.

Из археологических находок следует, что древние собаки варьировались по размерам. Останки собак палеолита высотой 45—60 см были обнаружены на Ближнем Востоке, в Ираке, Израиле, Сирии (Hayonim Cave), крупных собак (выше 60 см) нашли в Германии (Kniegrotte), в России (стоянка Елисеевичи), Украине (Мезин), маленькие, менее 45 см, в Швейцарии (Hauterive-Champreveyres), во Франции (Saint-Thibaud-de-Couz, Pont d’Ambon), Испании (Erralia) и Германии (Oberkassel, Teufelsbrücke и Oelknitz)[24].

Культурный процесс одомашнивания собак начался, когда животные стали интегрироваться в социальную структуру человеческого общества.

Как только люди перешли к оседлости и начали заниматься сельским хозяйством, они начали разведение своих собак для различных целей: пасти стада, охранять жилища и различных видов охот. Исследования ДНК показали, что изменение диеты собаки, включение в неё крахмала (в составе продуктов сельского хозяйства), было важным этапом одомашнивания и привело к изменениям в ключевых генах метаболизма крахмала.

Антропологи считают, что основным фактором одомашнивания собак является её охотничьи качества. Древние люди в борьбе за выживание искали наиболее совершенные методы добычи пищи.

Гипотеза об использовании собак для повышения эффективности охоты древним человеком экспериментально была подтверждена в 2004 году финскими учёными (Influence of a dog on human hunting success).

В поселениях человека собака кроме охранной функции (лай при приближении чужих) играла также санитарную роль, поглощая остатки человеческой пищи, в холодные ночи служила как источник тепла. Таким образом, для ранних человеческих групп совместное проживание с собаками повышало шансы выживания.

Антропологи Пол Такон био-археолог Колин Пардо, которые изучают совместное прошлое человека и собаки, считают, что тесное сотрудничество ранних групп людей с животными повлияло на психологию людей, территориальное поведение, люди стали отмечать свою территорию и переняли групповые методы охоты.


Когда человек плачет над проблемой, проблема удваивается, а когда человек смеётся над проблемой, проблема исчезает.

Неактивен

 

#27 10 November 2013 21:21:01

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Эрнст Ставро Блофельд :

Антропологи считают, что основным фактором одомашнивания собак является её охотничьи качества.

Это вряд ли. До охотничьего применения собаки нужно было ещё дорасти. Одомашненный волк вместо лайки - больше помеха на охоте, чем реальная помощь. Первой функцией первых собак наверняка была охрана территории (разумеется, своей; ну а заодно и территории живших по соседству людей).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#28 06 July 2015 22:25:18

нейромантик
Любознательный
Зарегистрирован: 05 July 2015
Сообщений: 118

Re: Человек и собака

Бирюк :

Эрнст Ставро Блофельд :

Антропологи считают, что основным фактором одомашнивания собак является её охотничьи качества.

Это вряд ли. До охотничьего применения собаки нужно было ещё дорасти. Одомашненный волк вместо лайки - больше помеха на охоте, чем реальная помощь. Первой функцией первых собак наверняка была охрана территории (разумеется, своей; ну а заодно и территории живших по соседству людей).

Не скажите. Если добыча крупная, одиночная, то при использовании дистанционного оружия (копьё - современные люди, камни) псы отличная защита, отвлекающая зверя, и фиксирующая его на месте, "под удар".
Т.е. при переходе к охоте на крупную дичь, или борьбе с крупными хищниками за их добычу, собаки становились крайне полезны - не подвергались риску члены племени, а убитые зверем собаки становились ценным пищевым "приварком", даже если охота была не удачна.
Ну и - пищевой резерв, на голодные времена.

Неактивен

 

#29 25 August 2015 15:45:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Человек и собака

Первые собаки судя по всему совмешали в себе как охотничьи так и охранные качества. Собака ночью оповещала людей о приближении врага, днем охотилась с ним. Самые древние породы собак именно охотничьи. Специализированные охранные собаки появляются потом.
Самые древние породы - шпицеобразные, это больше охотники, чем сторожа. Затем идут борзые собаки. Молоссы и овчарки появляются значительно позже. Хотя овчарки очень близки к шпицеобразным.

 

#30 09 May 2019 15:10:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Человек и собака

Из всех одомашненных животных, собака единственное, которое предпочитает общество человека, то есть совершенно другого вида, обществу себе подобных. Вам не кажется, что собаку одомашнили/собака одомашнилась (я думаю это был обоюдный процесс) намного раньше, чем принято считать? Возможно, около 40 тыс. лет назад человек начал сам, целенаправленно, разводить собак, но собаки "служили" ему и раньше? Околачивались по стойбищам, сами размножались, охраняли жилье человека, помогали на охоте...
Даже павианы, которые вовсе не гоминиды, пользуются преимуществом собак видеть в темноте и их чуткому слуху - многие наверняка слышали, что собаки иногда живут среди павианов. Может быть еще питеантроп ходил в компании собак?
P.S. Раньше я считал, что первые собаки были охотничьими, так как люди сначала были охотниками, а только потом стали разводить скот. Но думаю, что первые собаки были охотниками по свое сути, охотниками и падальщиками, но требовались в основном для охраны стоянок по ночам, когда люди ни черта не видят. И только потом начали использовать собаку на охоте. Возможно они выполняли обе функии, но именно ночная охраная лагеря мне кажется наиболее важной и полезной.

 

#31 26 May 2021 17:48:48

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Человек и собака

Crazy Zoologist :

Из всех одомашненных животных, собака единственное, которое предпочитает общество человека, то есть совершенно другого вида, обществу себе подобных. Вам не кажется, что собаку одомашнили/собака одомашнилась (я думаю это был обоюдный процесс) намного раньше, чем принято считать? Возможно, около 40 тыс. лет назад человек начал сам, целенаправленно, разводить собак, но собаки "служили" ему и раньше? Околачивались по стойбищам, сами размножались, охраняли жилье человека, помогали на охоте...
Даже павианы, которые вовсе не гоминиды, пользуются преимуществом собак видеть в темноте и их чуткому слуху - многие наверняка слышали, что собаки иногда живут среди павианов. Может быть еще питеантроп ходил в компании собак?
P.S. Раньше я считал, что первые собаки были охотничьими, так как люди сначала были охотниками, а только потом стали разводить скот. Но думаю, что первые собаки были охотниками по свое сути, охотниками и падальщиками, но требовались в основном для охраны стоянок по ночам, когда люди ни черта не видят. И только потом начали использовать собаку на охоте. Возможно они выполняли обе функии, но именно ночная охраная лагеря мне кажется наиболее важной и полезной.

Я лично считаю данную теорию очень правдоподобной. В отличии от теории приручения волчат.

Отредактировано Roman Shevchenko (26 May 2021 17:49:05)

Неактивен

 

#32 12 May 2023 23:52:02

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Человек и собака

"Вестник охотоведения,2016,том 13,№2". В этом сборнике есть статья "К вопросу о релятивистской кинологии" В.В.Гриценко.
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=168 … 26nosw%3D1
Читая статью, я вспомнил о синантропных волках в Воронеже, питающиеся на скотомогильниках. И я решил порассуждать на эту тему.
Возле стоянок кроманьонцев появлялись кучи останков крупных копытных, туалеты и всякий другой хлам, который привлекал различных животных. И одними из них были волки. Из-за сильного притеснения со стороны пещерных гиен они вынуждены были становится нахлебниками человека. Понятное дело, что кроманьонцы не особо терпели любителей жрать их еду, но некоторые из групп людей заметили, что волки могут съедать всякий мусор с территорий их стоянок, и допустили их существование в виде синантропов. И так, через несколько поколений из этих волков-"везунчиков" возникла популяция, которая стала питаться в основном останками пищи людей. Она отличалась от других популяций более мелкими размерами, низкой физической силой и более шумным поведением. И через несколько веков данная популяция породила собак. Базовый, исходный дикий вариант домашнего пса-собака-пария, она же дворняга-представляет из себя синантропную копию волка: гораздо менее физически развитое тело, слабые челюсти, смазливая морда, трусливая походка; чисто внешне беспородная собака больше похожа на волкоподобного шакала, чем на собственно волка. Красота в этом звере есть, но по величественности он даже и рядом не стоит с серым.
И вот в таком виде они существовали и существуют много тысяч лет, подбирая объедки возле человеческих жилищ. Собственно, именно ради этого их предкам дали возможность жить возле них. Правда, роль звонка тоже была оценена-в ходе эволюции у собак лай стал гораздо более ярко выраженным, чем у волков. Но взамен этого пожертвовали воем. Собачий вой-жалкая пародия на леденящий душу волчий.
И это к чему? А к тому, что собака-изначально синантроп, как рыжий таракан, сизый голубь, домовая мышь,серая крыса и так далее. И воспринимается также среди многих. Доказательство этому может служить отношение к собаки как к нечистому зверю.
https://gaz-on.livejournal.com/321478.html
"Собаке – собачья смерть","Сдох, как собака","Злой,  как собака","Как собак нерезаных"-яркий пример, что собака в деревенском сообществе считалась чем-то вроде крысы или вороны. Дворняга и сейчас считается "публичным" зверем, который живет сам по себе. Она не считается другом человека, а лишь неким "мимокрокодилом", который берет на себя роль нахлебника, который следует за каким-нибудь гастрабайтером или дворником как шакал за тигром.

Неактивен

 

#33 13 May 2023 07:22:58

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 137

Re: Человек и собака

Любопытная и достаточно логичная гипотеза. В общем-то, собаку именно потому и считали нечистым животным, что она ест падаль и прочие отбросы (такое же отношение как и к свинье). Синантроп - переходное звено между диким и домашним животным, хотя обычно бывает наоборот: сбежавшие домашние и зоопарковые животные становятся синантропными. Однако же и противоположное возможно: когда-то где-то слышал рассуждения о том, что именно через синантропию был одомашнен кот - диких котят-де совершенно невозможно приручить. В-общем-то для одомашнивания самого первого животного вполне рабочая гипотеза: первобытному человеку совсем не нужны были нахлебники - то, что их можно будет использовать в охоте - кто же об этом заранее догадаться может?

Неактивен

 

#34 13 May 2023 08:05:29

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Человек и собака

Alexanthropus :

Любопытная и достаточно логичная гипотеза. В общем-то, собаку именно потому и считали нечистым животным, что она ест падаль и прочие отбросы (такое же отношение как и к свинье). Синантроп - переходное звено между диким и домашним животным, хотя обычно бывает наоборот: сбежавшие домашние и зоопарковые животные становятся синантропными. Однако же и противоположное возможно: когда-то где-то слышал рассуждения о том, что именно через синантропию был одомашнен кот - диких котят-де совершенно невозможно приручить. В-общем-то для одомашнивания самого первого животного вполне рабочая гипотеза: первобытному человеку совсем не нужны были нахлебники - то, что их можно будет использовать в охоте - кто же об этом заранее догадаться может?

Ну насчёт кота мне кажется, что степной приручается гораздо легче, чем лесной. При чем именно он был предком домашней кошки. Вообще, слабо изученный вид.
Насчёт охоты-собаку для охоты стали использовать позже. На крупных зверей первобытные люди спокойно охотились сами.

Неактивен

 

#35 14 May 2023 13:36:42

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Бирюк :

Эрнст Ставро Блофельд :

Антропологи считают, что основным фактором одомашнивания собак является её охотничьи качества.

Это вряд ли. До охотничьего применения собаки нужно было ещё дорасти. Одомашненный волк вместо лайки - больше помеха на охоте, чем реальная помощь. Первой функцией первых собак наверняка была охрана территории (разумеется, своей; ну а заодно и территории живших по соседству людей).

Не прошло и десяти лет, как возобладала истина в последней инстанции.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#36 14 May 2023 14:42:03

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Человек и собака

Бирюк :

Бирюк :

Эрнст Ставро Блофельд :

Антропологи считают, что основным фактором одомашнивания собак является её охотничьи качества.

Это вряд ли. До охотничьего применения собаки нужно было ещё дорасти. Одомашненный волк вместо лайки - больше помеха на охоте, чем реальная помощь. Первой функцией первых собак наверняка была охрана территории (разумеется, своей; ну а заодно и территории живших по соседству людей).

Не прошло и десяти лет, как возобладала истина в последней инстанции.🙂

Она уже давно преобладает в научных кругах. Просто многие собачники до сих пор не хотят считать уличную дворнягу архаичной формой собаки. Многим из них хотелось бы, чтобы первобытные псы выглядели как огромные хаски или маламуты.

Неактивен

 

#37 14 May 2023 14:47:43

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Человек и собака

Бирюк :

Эрнст Ставро Блофельд :

Антропологи считают, что основным фактором одомашнивания собак является её охотничьи качества.

Это вряд ли. До охотничьего применения собаки нужно было ещё дорасти. Одомашненный волк вместо лайки - больше помеха на охоте, чем реальная помощь. Первой функцией первых собак наверняка была охрана территории (разумеется, своей; ну а заодно и территории живших по соседству людей).

С оговоркой-охрана территории и пожирание всякой падали возле стоянок.

Неактивен

 

#38 14 May 2023 17:03:09

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Человек и собака

Кстати, похоже, что в некоторых регионах так продолжалось довольно долго, по крайней мере, отчасти подобное. В 3-5 вв. н.э. на Ближнем Востоке в пределах нормы была ситуация, когда домашняя собака получает пищу от хозяина не каждый день, и это не рассматривалось как жестокое обращение с животными (а вот не кормить курицу каждый день в расчете на то, что она обойдется сама, в талмудической литературе позиционируется именно что как жестокое обращение, то есть в принципе законы/обычаи на эту тему были, но не про собак и их кормление). При этом имелись в виду собаки, принадлежащие конкретному человеку или общине, а не бездомные, которые живут сами по себе, и имелось в виду, насколько я знаю, что эти собаки приносят пользу, а не живут просто как друзья-питомцы. Я одно время думал, что, скорее всего, это собаки-пастухи, которые параллельно со своей работой могут ловить мышей или, например, сусликов на обед, а теперь подумал - могли все еще существовать сторожа и мусорщики в одном лице. Тогда, когда первый раз узнал, я отмел версию сторожевых собак, потому что представил в таком амплуа цепного пса, который без получения пищи от хозяина явно не проживет. А охота там в ту эпоху не была сильно популярна, насколько я знаю. Хотя в конкретном трактате могли рассмотреть и редкое занятие. Не берусь оценить, могли ли там тогда охотничьи псы быть на самообеспечении.

Неактивен

 

#39 15 May 2023 19:01:49

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Человек и собака

дима х :

Кстати, похоже, что в некоторых регионах так продолжалось довольно долго, по крайней мере, отчасти подобное. В 3-5 вв. н.э. на Ближнем Востоке в пределах нормы была ситуация, когда домашняя собака получает пищу от хозяина не каждый день, и это не рассматривалось как жестокое обращение с животными (а вот не кормить курицу каждый день в расчете на то, что она обойдется сама, в талмудической литературе позиционируется именно что как жестокое обращение, то есть в принципе законы/обычаи на эту тему были, но не про собак и их кормление). При этом имелись в виду собаки, принадлежащие конкретному человеку или общине, а не бездомные, которые живут сами по себе, и имелось в виду, насколько я знаю, что эти собаки приносят пользу, а не живут просто как друзья-питомцы. Я одно время думал, что, скорее всего, это собаки-пастухи, которые параллельно со своей работой могут ловить мышей или, например, сусликов на обед, а теперь подумал - могли все еще существовать сторожа и мусорщики в одном лице. Тогда, когда первый раз узнал, я отмел версию сторожевых собак, потому что представил в таком амплуа цепного пса, который без получения пищи от хозяина явно не проживет. А охота там в ту эпоху не была сильно популярна, насколько я знаю. Хотя в конкретном трактате могли рассмотреть и редкое занятие. Не берусь оценить, могли ли там тогда охотничьи псы быть на самообеспечении.

Так держут до сих пор приотарных волкодавов и некоторых восточных борзых. Служат человеку, но при этом получают не так много пищи.

Неактивен

 

#40 17 May 2023 20:32:49

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

нейромантик :

Не скажите. Если добыча крупная, одиночная, то при использовании дистанционного оружия (копьё - современные люди, камни) псы отличная защита, отвлекающая зверя, и фиксирующая его на месте, "под удар".

Когда современные люди (то бишь, сапиенсы) были при копьях и камнях, палео-собакам плевать было на их защиту. Недозрели ещё до телохранительства.🙂
   Да и людям, устраивающим загонные охоты на стадных копытных, они нафиг не нужны были (не вовремя спугнут стадо, погонят не в ту сторону, куда нужно).🙂
   А вот когда охота в лесах стала индивидуальной, с применением действительно дистанционного оружия - лука со стрелами, тогда и потребовались настоящие охотничьи собаки типа лаек.
   Ну а уже потом, в древние века, пошла другая специализация: появились азиатские и египетские борзые, с которыми охотились в степях и полупустынях на газелей и зайцев, и южно-европейские молоссы, годные как для охраны, так и в качестве боевых псов во время военных действий. У феодалов же в моду вошли конные охоты с травильно-гончими собаками, сочетавшие в себе качества гончих (идущих по следу), борзых (догоняющих добычу по зрячему) и травильных (намертво бравших такую крупную лесную дичь, как кабан или олень).

Т.е. при переходе к охоте на крупную дичь, или борьбе с крупными хищниками за их добычу, собаки становились крайне полезны - не подвергались риску члены племени, а убитые зверем собаки становились ценным пищевым "приварком", даже если охота была не удачна.
Ну и - пищевой резерв, на голодные времена.

Шакалоподобным полу-волкам делать было нечего, как только рисковать своей жизнью в схватках с крупными хищниками, чтобы обезопасить не слишком горячо любимых ими людей или в случае своей гибели послужить для них "ценным пищевым приварком".🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#41 17 May 2023 20:55:03

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Человек и собака

Miracinonyx :

Исключительно интересный обзор, спасибо огромное за материалы!
Любопытно, что некоторые местные жители в Бирме считают, что отдельные деревенские собаки - результат гибридизации с красными волками. Мы беседовали на эту тему в регионе, где куоны иногда обшаривают деревни по ночам. Местные сказали, что домашние псы боятся их, как огня, хотя согласились с тем, что случаев убийства куонами домашних собак практически нет. И иногда в деревне у местных сук (в целом тощих и узкоголовых) появляются некие особо крупные рыжие щенки с тяжелыми головами.
Не знаю, правда это или нет, и могут ли вообще скрещиваться члены родов Сanis и Сuon передаю со слов.

Докладчик - удивительно интересный человек и на палео.ру высказывал ряд метких и глубоких замечаний по поводу анатомии неандертальцев. Такого я ни от кого больше не читал, в том числе и от палеонтолов-профи, занимающихся конкретно палео-хомо. Наверное потому, что палеонтологи - все же не анатомы-функционалисты.

И не зря их все же боятся псы. Случай, когда дхоли погнались за собаками:
https://youtu.be/6IZ2yUqTzoc
Стоит обратить внимание на то, как дхоли быстро нагнали собак.

Отредактировано Roman Shevchenko (17 May 2023 20:57:45)

Неактивен

 

#42 17 May 2023 21:25:04

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Crazy Zoologist :

Вам не кажется, что собаку одомашнили/собака одомашнилась (я думаю это был обоюдный процесс) намного раньше, чем принято считать? Возможно, около 40 тыс. лет назад человек начал сам, целенаправленно, разводить собак

Насчёт целенаправленного разведения - это вряд ли. Не было нужды в этом.

но собаки "служили" ему и раньше? Околачивались по стойбищам, сами размножались, охраняли жилье человека, помогали на охоте...
   ... Может быть еще питеантроп ходил в компании собак?

С питекантропом - явный перебор.

Но думаю, что первые собаки были охотниками по свое сути, охотниками и падальщиками

Они были охотниками для себя. Как их недавние предки - волки.

но требовались в основном для охраны стоянок по ночам, когда люди ни черта не видят. И только потом начали использовать собаку на охоте.

Вот именно. Для охраны стоянок в виде побочного эффекта от охраны собственных территорий, находившихся вблизи этих стоянок. А охрана заключалась в громком облаивании (хищники не любят шума) и демонстрации угрожающих выпадов (волки такими выпадами прогоняют медведей от своего логова с волчатами).
   Что же касается охоты...
   Нет, так-то, верхом на прирученных и объезженных лошадях, тоже было бы сподручней охотиться на мамонтов и шерстистых носорогов, бросая в них копья на скаку и вовремя удирая.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#43 17 May 2023 21:43:38

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Человек и собака

Бирюк :

Crazy Zoologist :

Вам не кажется, что собаку одомашнили/собака одомашнилась (я думаю это был обоюдный процесс) намного раньше, чем принято считать? Возможно, около 40 тыс. лет назад человек начал сам, целенаправленно, разводить собак

Насчёт целенаправленного разведения - это вряд ли. Не было нужды в этом.

но собаки "служили" ему и раньше? Околачивались по стойбищам, сами размножались, охраняли жилье человека, помогали на охоте...
   ... Может быть еще питеантроп ходил в компании собак?

С питекантропом - явный перебор.

Но думаю, что первые собаки были охотниками по свое сути, охотниками и падальщиками

Они были охотниками для себя. Как их недавние предки - волки.

но требовались в основном для охраны стоянок по ночам, когда люди ни черта не видят. И только потом начали использовать собаку на охоте.

Вот именно. Для охраны стоянок в виде побочного эффекта от охраны собственных территорий, находившихся вблизи этих стоянок. А охрана заключалась в громком облаивании (хищники не любят шума) и демонстрации угрожающих выпадов (волки такими выпадами прогоняют медведей от своего логова с волчатами).
   Что же касается охоты...
   Нет, так-то, верхом на прирученных и объезженных лошадях, тоже было бы сподручней охотиться на мамонтов и шерстистых носорогов, бросая в них копья на скаку и вовремя удирая.🙂

Возле питекантропов могли бродить волки как синантропные звери. Правда, их прогоняли. Картина взаимоотношений была такая же, как между львом и чепрачным шакалом.

Неактивен

 

#44 17 May 2023 21:57:50

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Roman Shevchenko :

Я лично считаю данную теорию очень правдоподобной. В отличии от теории приручения волчат.

Одно другому не мешало. Я думаю, одомашнивание собак шло параллельно, а приручение волчат только ускоряло и облегчало этот процесс. Первобытные детишки едва ли отличались от современных детей в желании повозиться и поиграть с маленькими зверёнышами. Просто подросшему медвежонку не нашлось бы применения (бродячих цыган тогда ещё не было🙂). Как и какому-нибудь лисёнку. Другое дело - живущая поблизости популяция волков, представители которой становились от игр с детьми только лояльнее к людям. Но если какой-то ребёнок играл с волчонком, другой подросток вполне мог запустить в него камнем или огреть палкой из-за украденного куска мяса или просто из озорства. Так что, лояльность наверняка была относительной. Индейские собаки благоразумно убегали в лес, когда в стойбище наступал голод.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#45 17 May 2023 22:07:28

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Roman Shevchenko :

С оговоркой-охрана территории и пожирание всякой падали возле стоянок.

Для второго больше подошли бы пещерные гиены.🙂
   Едва ли первобытных людей сильно заботила санитария за пределами их стоянок.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#46 17 May 2023 22:34:14

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Человек и собака

Бирюк :

Roman Shevchenko :

С оговоркой-охрана территории и пожирание всякой падали возле стоянок.

Для второго больше подошли бы пещерные гиены.🙂
   Едва ли первобытных людей сильно заботила санитария за пределами их стоянок.

Пещерные гиены-специализированные стайные охотники, которые жить на одной падали наврядли смогли бы. Вдобавок, они очень были опасными для наших предков. Волки же менее специализированные,едят точно меньше и гораздо менее опасные, чем гиены.

Неактивен

 

#47 19 May 2023 13:18:52

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Roman Shevchenko :

Пещерные гиены-специализированные стайные охотники, которые жить на одной падали наврядли смогли бы.

Пещерные гиены - специализированные охотники???
   Рома, анатомию пещерных и морфологию пятнистых гиен внимательно изучал? О чём свидетельствуют их черепа/головы с челюстным аппаратом и клыками и со строением всего тела? Именно гиены, в том числе пещерные (причём, пещерные даже в большей степени, чем пятнистые), подобно росомахам и тасманийским дьяволам, специализировались на падали (прежде всего на падали), а охотились, скорее, вопреки, чем благодаря. Если бы гиены эволюционировали как специализированные охотники, то анатомически и морфологически они уподобились бы таким быстроногим хищникам семейства псовых, как гиеновые собаки, серые и красные волки.

Вдобавок, они очень были опасными для наших предков. Волки же менее специализированные,едят точно меньше и гораздо менее опасные, чем гиены.

https://ucrazy.ru/video/1608468033-ruch … gieny.html

https://nathoncharova.livejournal.com/27351821.html

У пещерной гиены были все шансы стать домашним животным.
   А шакалы? Они - падальщики не хуже гиен, едят ещё меньше волков, а лают лучше. Почему же не пещерная гиена или шакал, а именно волк стал предком собаки?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#48 19 May 2023 14:00:09

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

Бирюк :

Если бы гиены эволюционировали как специализированные охотники, то анатомически и морфологически они уподобились бы таким быстроногим хищникам семейства псовых, как гиеновые собаки, серые и красные волки.

... с таким же приспособленным к быстрому бегу строением тела, с более длинными клыками и менее мощными челюстями, которые превосходят по силе сжатия львиные и тигриные (специализированному хищнику-преследователю, в отличие от специализированного падальщика, способного разгрызть самую крупную кость, лишняя массивность - только во вред).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#49 19 May 2023 14:08:34

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Человек и собака

А вот шакалы эволюционировали как хищники, специализировавшиеся на ловле мелкой живности размером от мышей до детёнышей антилоп. Что, благодаря резвости и юркости, не помешало им стать прекрасными падальщиками-нахлебниками.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#50 20 May 2023 20:29:45

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Человек и собака

Бирюк :

Roman Shevchenko :

Пещерные гиены-специализированные стайные охотники, которые жить на одной падали наврядли смогли бы.

Пещерные гиены - специализированные охотники???
   Рома, анатомию пещерных и морфологию пятнистых гиен внимательно изучал? О чём свидетельствуют их черепа/головы с челюстным аппаратом и клыками и со строением всего тела? Именно гиены, в том числе пещерные (причём, пещерные даже в большей степени, чем пятнистые), подобно росомахам и тасманийским дьяволам, специализировались на падали (прежде всего на падали), а охотились, скорее, вопреки, чем благодаря. Если бы гиены эволюционировали как специализированные охотники, то анатомически и морфологически они уподобились бы таким быстроногим хищникам семейства псовых, как гиеновые собаки, серые и красные волки.

Вдобавок, они очень были опасными для наших предков. Волки же менее специализированные,едят точно меньше и гораздо менее опасные, чем гиены.

https://ucrazy.ru/video/1608468033-ruch … gieny.html

https://nathoncharova.livejournal.com/27351821.html

У пещерной гиены были все шансы стать домашним животным.
   А шакалы? Они - падальщики не хуже гиен, едят ещё меньше волков, а лают лучше. Почему же не пещерная гиена или шакал, а именно волк стал предком собаки?

Пятнистые гиены не согласны с вашими словами-охотятся они очень даже часто и неплохо. А учитывая, что пещерная гиена по нынешней таксономии-подвид пятнистой, то охота была такая же удачная. Можно даже сказать, что пятнистая гиена-евразийский аналог ужасного волка. Я тут на форуме даже читал, что не может быть падальщиков такого размера. Это в мультиках пятнистые гиены жалкие.
Серый волк, если уж на то пошло, тоже падальщик. Просто более мощный и физически сильный, чем шакал и койот. И в течение времена он нишу собирателя возле стоянок активнее освоил, не давая шакалам приблизиться к людям. Это уже с развитием скотоводства, когда люди начали борьбу с волками, шакалы заняли нишу мусорщиков вместе с собаками-париями.
Гиена хорошо приручается, но ест явно больше, чем волк. Да и физически она очень сильная-со 100-киллограммовой самкой очень тяжело будет справиться даже мощному брутальном мужику без оружия. Волк же не настолько сильный, и его легче испугать.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry