Boxing , спасибо конечно ,  я как-то Артёма не воспринимаю серьезно.
несколько фотографий брошу ..

Отредактировано Pikaska (07 July 2013 22:08:13)

Видио с послушки мне всегда интересны. А ныряет здорово, может они все такие безбашни до воды, подруга рассказывает ее сука тоже воду любит и ныряет в речке.

Та хозяйка фотографировала ведь)) пытаюсь в фото какой-то смысл вложить, модели вот только  не любят позировать))
Еву отругала, вечно глухая, не слушается, так она даже отказывалась на меня смотреть.

В этот день овечку увидела, хорошо раньше собак, вышли под мостом на ж/д путя, как раз пофотографировала, потом не спеша шли к дому








потом эта овечка впереди нас бежала всю дорогу, нечистая сила какая-то))) не понимаю, как она нас могла обогнать, ну там вообще ни как, трасса, под мостом еще нужно знать , как пройти, за нами шла что ли))

Отредактировано Pikaska (07 July 2013 23:45:30)

--

Отредактировано Boxing (11 July 2013 11:30:14)

.

Отредактировано buddy (04 November 2014 11:17:30)

Пикаска, вы не ответили

Ясно.

Хоть бы кто прокоментироывал ...  красивые фотографии ... мы старались...  хотели удивить

А по теме Игорь, сходите вот сюда  , пораспрашивайте тоже http://rottifuss.com/showthread.php?t=1889

Pikaska :

Хоть бы кто прокоментироывал ...  красивые фотографии ... мы старались...  хотели удивить

Фотки отличные! Просто не всегда отписываются, просто смотрят...

Pikaska :

Boxing, а что по-удаляли? Хотела как-нибудь ответить..

http://i069.radikal.ru/1307/41/25d633ce3300.jpg

http://s09.radikal.ru/i182/1307/77/ab6b69127ff6.jpg

http://s50.radikal.ru/i130/1307/30/a2b6788c38ff.jpg

За что люблю ротвейлеров ,так это за умение плавать и нырять ,мой такой же был безбашенный в воде !

Кот :

http://www.youtube.com/watch?v=YyQ1Y4HdwTQ вот, смотрите, как пит ныреяет. Ротвак так может?

Я своего под водой не снимал ,но камни доставал и с большей глубины!

Boxing :

Спортсмены говорят нет - для этих целей только НО, в чем подвох???

Для целей по ИПО тогда уж БО и желательно кровей ИПО.

А подвох в том что не все спортивные собаки применимы для работы в полиции и армии, об этом уже статей написано много и спортивными тренерами в частности.

Если вам собака нужна для того чтоб побеждать в соревнованиях ИПО тогда берите малинуа с разведением под ИПО.
Если вам нужна патрульная собака...тогда пишите заводчикам вставайте в очередь за год-два вам подберут собаку для личной охраны.
Она может и в спорте поучаствовать.

Вот вам статья по спорт:

"Записки сумасшедшего или размышления белой вороны на тему: «Спортивное собаководство-панацея от всех бед или подмена понятий?»
Так вот, давайте попытаемся проанализировать ситуацию - действительно ли существующие сегодня нормативы в состоянии отбирать для разведения действительно хороших по психике собак. На здоровье останавливаться не буду - тут очевидные вещи, не требующие каких-либо дискуссий - в Ринговых дисциплинах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО собака тестируется на предмет дисплазии. В ИПО - нет.

Возьмем 4 норматива - КНПВ,БР,ФР и ИПО.

Для разносторонней работы проверяется как правило (если не залазить в дебри и высказываться простым языком)-работа носом, управляемость и разнообразные виды послушательной деятельности - как-то: апортировка, прыганье через барьеры и т.д.и т.п и защитные качества.




1.Работа носом. Из всех 4х нормативов внимания заслуживает только ИПО и КНПВ.

В ФР и БР упражнения настолько примитивны в этом плане,что особо на них не хочется останавливаться. Спорить о том-что тяжелее-ИПО-след или работа в КНПВ-это все равно,что доказывать-какой вид спорта тяжелей-бокс или карате))).

По большому счету со всех нормативов для той работы,которая сегодня требуются от собаки в любом виде деятельности-будь- то спорт или прикладная работа-таможня,армия и полиция-из всех популяций большинство собак будет пригодными для работы,поскольку тут требуется всего-лишь две вещи: обоняние собаки (слава Богу разведении пока не может каким-то образом влиять на кол-во рецепторов,не берем во внимание только боксеров;-( )) и мотивация. Будет она при этом пищевой,игровой или еще какой-то-я думаю,что тем же проводникам-прикладникам по большому счету по барабану,по крайней мере до тех пор,пока собаки способны выполнять поставленные перед ними задачи.

В большинстве случаев,как показывает практика, в полиции и армии многих стран используются с большим успехом и «ринговиги» и ипошники,поэтому вряд ли на обонятельно-поисковой реакции нужно особо заморачиваться при выборе норматива как селекционного инструмента. В любом случае на фоне блад-хаундов н/о и малинуи выглядят серыми поганками в этом роде деятельности. Недавно смотрел передачу по рабочим блад-хаундам. Это что-то из области фантастики)))).



2. Послушательный раздел. Из всех 4х нормативов самым сложным(противники ИПО,давайте положим руку на сердце и признаемся в этом)))) является ИПО послушание.

НО,сторонники ИПО-норматива,давайте попробуем без эмоций посмотреть на эту работу незаангажированно так сказать. Да,это сложнейшая задача как для собаки,так и для тренера. Да,требует от собаки много всяких-разных качеств. НО,давайте попробуем посмотреть на это с точки зрения селекции. Давайте уберем всю мишуру,и попытаемся отделить мух от котлет. На мой взгляд,какой бы мы норматив не взяли,очень многое можно сказать о характере собаки на одном-единственном упражнении- движение рядом. И если в ринговых дисциплинах можно сделать некоторые выводы о характере собакти,то в ИПО-нет. Да мы видим скорость,да «радость»,концентрацию и т.д. и т.п. Но так ли это на самом деле? Радость я не зря написал в кавычках. Это радость чего? Неуж-то любви к работе? Разве это не искусственно сделанная радость;)?

По поводу ИПО-послушания есть как правило два мнения: скептики говорят,что собака работает за игрушку,сторонники-что это не так,и игрушка тут не при чем. Но истина,как это часто бывает находится по средине;). Да,за игрушку собака не работает-противное могут утверждать только некомпетентные люди,сами не подготовившие ни одной собаки. Да собака работает,потому что работать НАДО. Но давайте будем откровенны-неуж-то МО играет тут самую последнюю,незначительную роль? Можно называть это как угодно-подкреплением правильного состояния,снятие стресса поощрением за правильную работу-но факт остается фактом-без МО не будет такой работы,разве нет? А вы не подавайте этот самый МО в течении 10 занятий –на что будет похожа вся работа? Куда денутся все эти трибы-драйвы и что останется? И не аукаются ли нам эти самые драйвы по большому счету? Разве мало сейчас собак,которые в быту поскуливают-попискивают,метушаться при выходе из дому,разве мало сейчас собак,с которыми трудно идти на поводке? Приведу пример: мой малинуй может демонстрировать очень приличное послушание. Все радостно,красиво и т.д. и т.п..Зато »бытовую» комнаду рядом я сделать с ним не могу-его всегда надо водить на строгаче,и этого ему мало-его всегда надо дергать. Таких собак сейчас много. Просто не все готовы честно в этом признаться.

В Ринговых дисциплинах,не смотря на более легкие задачи в послушательном разделе,поставленные перед проводником и собакой,на мой взгляд идет более качественный отбор. Давайте не будем забывать о том,что послушание в защитном разделе в ринговых дисциплинах имеет колоссальные нагрузки,несравнимые с ИПО-нормативом.

А вообще для меня эталоном характера собаки в этом плане являются бордеры,келпи и вся остальная пастушья братия из обидиенс-спорта. Вот на какие качества собак нам при разведении на мой взгляд надо ориентироваться-работающие за просто так,не требующие никаких драйвов,снятий стрессов МО,работающие с ясной головой,спокойные,но в тоже время достаточно быстрые,всегда внимательные. Вот где уж точно нет подмены понятий;)



На остальных упражнениях послушания вряд ли стоит останавливаться-как правило на них можно в большей степени увидеть техническую сторону,а не природную.

3.Защита.

Каков бы норматив мы не взяли-два главных и основных бича любого норматива-это снаряжение и готовность собаки к работе заранее,поскольку есть в наличии звуковые,визуальные,а возможно для некоторых собак еще запаховые маркеры. Собаки при выходе к старту уже знают,что будет сейчас защитная часть. Добавьте сюда снаряжение. Можно сколь угодно спорить о крутости того или иного норматива,о его жесткости/нежесткости,но есть один факт: у очень многих сегодняшних собак есть проблема моментального включения в работу,сиесекундного переключения из спокойного состояния в работу. И это не удивительно. Мы из поколения в поколение культивируем собак,которые не проходят проверку этого качества. А для многих собак,я думаю,что в первую очередь именно ИПО-линий есть еще и вторая проблема-работа по человеку как таковому. И здесь есть свое обьяснение-я с удивлением в последнее время обнаружил,что многие ИПО-спортсмены считают нормальным и трактуют так:собака должна сражаться с человеком за рукав. Человек для нее-стена,которую надо преодолеть. Что получается в последствии? А то,что эти качества закрепляются и мы на выходе имеем собак,которые в принципе не могут работать по человеку,не видя рукава. Нет рукава-зачем тогда преодолевать эту самую стену-человека? Я неоднократно видел собак,которые очень хорошо работали,показывали пресловутую смену мотивации,но без наличия рукава и разогрева выглядели полными идиотами. В этом контексте существует как и в ситуации с послушанием два мнения-скептики говорят,что собаки работают ТОЛЬКО в рукав(ищут не фигуранта ,а рукав,облаивают рукав и т.д), а сторонники ИПО говорят,что это не так,и рукав нужен только для разрядки,хорошего хвата и т.д. Естественно собака не работает только за рукав-так могут опять-таки говорить только люди-невежды,которые ничерта не смыслят в ИПО,и сами не готовили собак,но с другой стороны,обьективности ради,сторонники ИПО-давайте будем откровенны-а действительно ли,как и в примере с послушанием рукав здесь не при чем? А вы не поотдавайте его в течении тех же 10 занятий… И посмотрите,что станет с пресловутыми хватами,управляемостью и всем остальным. Ерунда скажете вы? А не задумывались ли вы-почему несмотря на то,что мы из поколение в поколение пытаемся тщательно(обращая наверное первостепенное внимание) выдергивать из племразведения собак с плохими ,половинчатыми хватам,имеем одну из самых распостраненных проблем-именно плохие хваты. Ведь в подавляющем большинстве именно с этим недостатком в защите по ИПО есть огромное кол-во собак. Может именно потому-что мы отбираем не хороших,а псевдо -хороших собак? Ведь если взять БР(а это с ИПО единственный норматив,где за обьем хвата идет штраф-в КНПВ и ФР за обьем хвата не штрафуют до тех пор пока собака удерживает по крайней мере),так вот-в БР собака не подкрепляется рукавом,но при этом с хватами и фазами отпуска все нормально… Над этим стоит подумать на мой взгляд;).



Над всеми этими ВСЕМИ вышеописанными вещами следует подумать,на мой взгляд…

В заключение приведу еще несколько примеров.

Как-то я присмотрел у Миа Скогстер арендную суку,которая мне очень понравилась в работе.Миа проанонсировала вязку и я уже подумывал о приобретении щенка. Потом по непонятным мне причинам она вязку аннулировала и сказала,что разводить эту суку она не будет. При встрече во Львове я выяснил причину. Миа эта собака очень нравилась,она видела ее работу на тренировках,на испытаниях. Собака была люкс. Но как-то она поехала с владельцами-арендаторами с ней куда-то-и тут-то вся эта мишура посыпалась-собака была в поездке нервной и отказалась даже есть. При всем опыте опытнейший тренер и заводчик(на минуточку-она развела и воспитала двухкратного ЧМ) Миа не могла этого увидеть просто на площадке или в нормативе. Это показательный пример того-что норматив-это конечно хорошо,но недостаточно для разведения.И успешные заводчики не ориентируются на норматив или тренировки на площадке,как единственный иснтрумент селекции.

Мне кажется,мы больше бы разнообразия в характере смогли бы увидеть всего в нескольких небольших и простеньких сценариях,гды можно было бы в БОЛЬШЕЙ степени посмотреть природные характеристики собаки,а не мастерство тренера(а иногда и его хитрость,стратегию и тактику,так сказать;).

Не даром шведские тесты считаются достаточно сложными,я думаю,что можно было бы мнооого интересного узнать о наших любимых чемпионах и не только,глядя на их реакцию;)

Можно конечно,говорить,что хороший заводчик и сам знает свою собаку без всяких нормативов-но давайте возьмем во внимание два аспекта:

1.Не все заводчики порядочны

2.Заводчик может и не разглядеть ту или иную проблему,если сука ,к примеру в аренде-случай с Миа-тому подтверждение. Или при подборе кобеля для вязки-такие случаи тоже не единичны-думаешь что кобель мачо-а на самом деле-он чмо))).Копнуть только надо чуток. Но не всегда это удается;).

Я думаю,что сюда надо таки еще один пункт добавить:

3.Есть большая масса заводчиков,которые искренне считают,что все и так хорошо.



Отдельной строкой хотелось бы обратиться к молодому поколению,делающих первые шаги в ИПО-спорте. В отличие от нас ,старперов,которые начинали в конце махровых 80х-90х у вас возможностей больше.Интернет на самом деле великая сила. Среди большого кол-ва дерьма и сорняков можно мноооого интересного нарыть;).

Думайте,анализируйте,соспоставляйте факты. Не ведитесь на голую ,дешевую рекламу.

Вот вам небольшая пища для размышлений: в Украине уже сформировалось некоторое кол-во модных питомников с поголовьем рабочего разведения. В большинстве случаев собаки покупались недешево и завозились от весьма известных производителей. Владельцы этих питомников направо и налево рекламируют своих щенков как супер-друпер поголовье. Но вот незадача-то-НИКТО,специально пишу большими буквами-НИКТО из них не спешит и не желает выступать с продуктом своего разведения. Хорошенькое дело получается-вы покупайте у нас супер-собак,но сами мы будем выступать с собаками не своего разведения,мало того,купленными не в щенках,мало того,купленными как правило полностью или почти полностью готовыми)))).

Я намеренно не пишу фамилии и названия питомников,дабы никого не обидеть,каждый и так себя сам узнает, а возможно и сделает кой какие выводы;).

Надеюсь я вас не утомил своей болтовней. Сюда следует добавить-что все вышенаписанное - это всего лишь мое субьективное мнение;).

С ув.

Олег Рымарев."

В кратце на добыче работают везде в спорте.
ИПО это норматив который больше раскрывает тренера собаки и проводника чем саму собаку ее природные характеристики. (хотя с барахлянной собакой в ИПО делать не чего)
Получается ИПО в большей степени нужный норматив для совершенствования методов дрессировки чем отбор на племя.
Спортивная собака может быть никакой в быту.! это я уж от себя - БО которая до 3х лет боится кушать на улице, но при этом у нее ИПО-2

Хотя лучше купить собаку с предками в ИПО чем с САСами с выставок. Потому как скорей всего она будет легко обучаемой и здоровой.

[Оба норматива появились в начале 1900-ых. Schutzhund и KNPV - большие европейские спортивные состязания собак. Schutzhund произошел в Германии, KNPV - в Голландии.
SchH был начат Максом ван Штефаницем, основателем породы немецкая овчарка. Он разработал норматив Schutzhund, который используется как инструмент селекционерами. Schutzhund предназначен, чтобы дать селекционеру возможность оценить рабочие качества собаки так, чтобы эта информация могла использоваться в программе разведения. Schutzhund был первоначально задуман и все еще является допусковым тестом для разведения. Но за последние годы он развился как спорт, появилась конкуренция, благодаря которой стало возможным отсматривать не только качество и уровень подготовки той или иной собаки, но и методики, которые использовал конкретный дрессировщик. Таким образом, сейчас мы имеем возможность выбирать наилучшие методы дрессировки для конкретной собаки конкретной породы.
KNPV известен как Королевский Голландский Полицейский Спорт Собаки. Может показаться, что подразумевается обучение полицейских собак, но это не совсем правильно. Собаки, обучаемые KNPV, не могут и не должны идти непосредственно в полицейскую работу. Спорт был первоначально разработан, чтобы обеспечить программу сертификации собак голландским правительством для гражданских жителей, чтобы обучать и присваивать квалификацию собакам, которые впоследствии могли бы быть востребованы голландской Полицией. До сих пор множество людей, которые обучаются KNPV, считают, что цель спорта состоит в том, чтобы подготовить собак, пригодных для прикладной работы. Многие из упражнений приближены к навыкам, которые необходимы для пользовательской собаки. Собака, имеющая сертификат KNPV, должна пройти 5 или 6 недель дополнительного обучения, чтобы быть готовой работать как полицейская служебная собака. За эти годы KNPV также развился в спорт, т.е. стал больше чем программа сертификации в Голландии. Много люди, занимающиеся продажей собак в этой стране, преднамеренно вводят в заблуждение людей и полицейские агентства, утверждая, что собаки, подготовленные как по программе Schutzhund, так и по программе KNPV, уже аттестованы для работы полицейскими служебными собаками просто потому, что они сдали экзамен по одному или другому нормативу. Но это не является правдой. Программа этих спортивных состязаний предусматривает обучение собаки кусать человека. Но в любом из этих видов спорта можно обучить собак кусать, исходя только из инстинкта добычи. Для того же, чтобы быть функциональной полицейской собакой, животное должно быть в состоянии работать, движимое как "инстинктом защиты", так и "инстинктом борьбы".
В Schutzhund собаки обучаются следовой работе. Стиль такой работы называют "работой по каждому отпечатку." Цель следовой работы Schutzhund состоит не только в том, чтобы учить собаку следовать по рисунку следа (что является простой задачей), но и в том, чтобы проверить способность тренеров обучать собаку следовать по траектории следа очень точно и на скорости, которая контролируется в соответствии с требованиями норматива. Собака должна идти по следу, но решающим фактором в этой работе является не столько нахождение его конца, сколько стиль, которым работает собака (медленный, методический, не выходя из следа больше, чем фут или два, и не идя под углом больше, чем длина тела). Довольно трудно обучать Schutzhund - собаку прорабатывать след таким способом. Ведь заставить собаку замедляться и действовать в соответствии с правилами, возможно лишь с помощью давления, т.е. работы на подчинение животного. Чрезмерное давление приводит к снижению мотивации, то есть собака начинает ненавидеть работу. Прохождение по следу хорошо обученной Shutzhund - собаки можно назвать "произведением искусства." Важно понять, что следовая работа в Schutzhund довольно сильно отличается от полицейской работы. Если собака была "НАУЧЕНА ПОД ПРЕССИНГОМ" для спортивной работы (что является обычным), то такая собака непригодна к реальному использованию для следовой работы в полиции. Полицейские предпочитают активных розыскных собак, обученных не под давлением. Такие собаки должны обучаться следовой работе через мотивацию, и прохождение следа на высокой скорости является частью этого обучения.
KNPV не имеет в своей программе никакой следовой работы (существует отдельный Сертификат следовой работы.) Одним из упражнений в KNPV является обыск местности в лесу, для нахождения маленьких предметов и поискa помощника. Такое упражнение может сослужить плохую службу для подготовки следовой собаки. Собака, которая вначале обучается обыскивать местность с высоко поднятым носом для улавливания запаха предмета или человека, практически никогда не может быть обучена как хорошая следовая собака, работающая по отпечаткам. Обучение следовой работе должно всегда предшествовать обучению обыску местности.
В Голландии, когда полицейские агентства покупают KNPV - собаку, животное должно сначала пройти отборочный тест, в котором проверяется мотивированность к следовой работе. Как только животное было отобрано, проходит не менее 6 недель обучения прежде, чем его допускают к работе на улице. Кроме того, голландские полицейские признают ограничения спортивной деятельности и обучают специальных розыскных собак для прикладной работы. Эти собаки практически никогда не имеют сертификата KNPV.
Защитная работа для Schutzhund имеет мало общего с полицейской работой. Требования к хватке в Schutzhund очень высоки. Требуется определенный уровень характера и мотивации, чтобы собака была в состоянии точно выполнить такие требования. Этот уровень мотивации довольно низок у собак, которые выдерживают экзамен по Schutzhund , так что это почти сводит к нулю ценность этого экзамена для такого селекционера, как я. Откровенно говоря, через надлежащее обучение, собаки могут легко быть аттестованы по Schutzhund, но эти же самые собаки и близко не могут подойти к прохождению отборочного теста на пригодность к полицейской работе. Когда собака аттестована по Schutzhund, судья высказывает свое мнение относительно того, какую "ХРАБРОСТЬ" собака показала в день экзамена. Оценка "выражено" является самой высокой. Проблема состоит в том, что 90 % судей Schutzhund не понимают истинную агрессию. Они не понимают мотивацию борьбы, и не желают допускать это. Собакам постоянно дают оценку "выражено", когда, фактически, они не заслуживают этого. Это очевидно, так как существует большое количество Schutzhund - собак, которые не имеют храбрости и твердости, чтобы использоваться в полицейской работе. Проблема состоит в том, что судьи путают "очень высокую мотивацию в добыче" с истинной агрессией.
Послушание в спорте Schutzhund также очень точно. Причем, более точно, чем необходимо для пользовательской собаки. Нет ничего неправильного в том, чтобы обучать собаку выполнять задания на этом уровне точности, поддерживая при этом значительный уровень мотивации, однако сделать это очень трудно. В большинстве случаев, при работе неопытного дрессировщика, собаки развивали некоторые проблемы характера. Они теряли мотивацию из-за слишком сильного принуждения, применяемого начинающими тренерами. С появлением хороших видео и книг, это становится намного меньшей проблемой, чем это было 15 лет назад.
В то время как спорт KNPV не требует того же самого уровня точности как Schutzhund, действительно кажется, что большинство голландских тренеров очень строги со своими собаками в работе по послушанию. Я думаю, что это из-за того, что у них не было необходимости пользоваться другими учебными методами, потому что многие из их малинуа (по крайней мере, отобранные для их спорта) имеют настолько сильную мотивацию, что они могут спокойно применять принуждение, не опасаясь угнетения собак.
В KNPV мы также видим много собак (даже на национальном уровне), которые сделаны на основе инстинкта добычи. Популярность спорта в стране привела к тому, что люди узнали недостатки Schutzhund и не желают принимать их. Эти люди думают, что KNPV - намного более трудный спорт, где выживают только сильнейшие. К сожалению, это не является верным. KNPV - замечательный спорт, если Вы имеете в виду, что это - "ТОЛЬКО СПОРТ". Я видел много собак KNPV, которые импортированы в США, которые кусают как аллигаторы, но имеют проблемы с нервами. Это делает их немного опасными в работе с точки зрения тренеров. Это проблема не является частой для немецких овчарок, но обычна для малинуа. Голландцы не должны быть обвинены в этом. Такие собаки почти всегда продаются по сниженным ценам (зачастую, 1/2 цены подготовленной собаки). Виноваты импортеры - американцы, которые пробуют сделать несколько дополнительных долларов за счет приобретения менее качественных собак.
Причина для увеличения количества занимающихся KNPV - отсутствие следовой работы и упражнения - своего рода забава (охрана вещи и защита тренера и т.д.). Некоторые люди, которые живут в городах, имеют проблемы при занятиях следовой работой, а некоторые люди просто очень не хотят ею заниматься (мне кажется, в это трудно поверить, потому что это - моя любимая дрессировка.) По-моему, KNPV был бы спортом № 1 в Америке сегодня, если бы он появился в нашей стране лет 25 назад, так как это сделал Schutzhund.
Я рекомендовал бы Schutzhund или KNPV любому заинтересованному в обучении Рабочих Собак. И Schutzhund и KNPV имеют положительное влияние на разведение Рабочих Собак в нашей стране. Именно из-за влияния этих спортивных состязаний, качество полицейских собак в Америке так повысилось.
Как мне кажется, является ошибкой думать, что все собаки Schutzhund и KNPV могут стать полицейскими служебными собаками. Очень немногие из них имеют мотивацию и характер для работы. Что касается меня, лучшие собаки (кандидаты на патрульную работу) - молодые кобели, которые прошли начальное обучение в Schutzhund и KNPV (в стадии выработки хватки), но еще не прошедшие аттестацию.
Если же взрослые аттестованные собаки приобретены как служебные, им необходимо длительное переучивание, чтобы исправить проблемы, вызванные спортивными тренерами, и повторно их запрограммировать, чтобы стало возможным использовать их в уличной работе.

Отредактировано Серсея (19 July 2013 17:16:20)

Игорь, я бы на вашем месте сходила туда, там бывают серьезные заводчики. А форум сам по себе ..да...))

Спасибо всем за оценку